Wie gut werden Sensoren in den nächsten Jahren wohl noch werden?

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

der preis (nicht die kosten!) des leica sl suchers liegt in

• höherer latenz
• höherem stromverbrauch (also geringere betriebszeit oder größerer akku)
• größeren abmessungen (pixelgröße identisch zu dem u.a. von oly verwendeten modell, aber die zusätzlichen pixel brauchen halt mehr platz)

ps: wer mehr infos will googlet nach epson ultimicron

 

bearbeitet 24. November 2016 von Gast

[Gast User73706]

Danke für die Aufklärung. Was oftmal vergessen wird ist eben, dass man zwar leicht und klein möchte, aber überall mehr Auflösung, höhere Bildfrequenz usw. Das Ganze muss halt im Verhältnis zur Batterie stehen und bei so ner Riesenbatterie wie bei einer Leica SL ist das natürlich "leichter" zu liefern, als bei den Winzteilen von Sony und Co.

[nightstalker]

gestern war ich Nachts unterwegs, mit zwei Pentax K1 Fotografen, mein lieber Scholli, die holt was aus schwarzer Nacht heraus .. dagegen sah meine NEX 7 echt alt aus.

 

 

neben soviel beeindruckt sein: Dafür so ein Monster mit schleppen? eher nicht.

 

 

.. Auch wenn ein wenig Neid aufkam.

[user87170]

neben soviel beeindruckt sein: Dafür so ein Monster mit schleppen?

 

Das habe ich mir dann auch gedacht, deswegen hab ich mir gestern ein kleines Monster bestellt,

mal sehe was die Kleine kann.

[acahaya]

Wer Abend oder Nachtaufnahmen mit Blitz macht verschenkt häufig leider ein Gros der Stimmung. Für mich gehört ein Blitz nur ins Studio oder für People Shootings. Aber das ist natürlich immer Geschmacksache.

Du bist ganz eindeutig kein Strobist

 

Ich bin mit solchen Dogmen wie üblich vorsichtig und behaupte mal, ich mach mir mein Licht bei Bedarf selbst, egal ob tagsüber oder abend und ob Studio oder draußen. Wenn das Umgebungslicht reicht, um die von mir gewünschte Stimmung zu erzielen, dann prima. Wenn nicht, dann helfe ich nach, sofern ich "Licht" bzw. Lichtlenker dabei habe und nicht nur rumknipse.

 

Das alles natürlich völlig unabhängig von Sensorgröße und Entwicklungsstand.

 

PS: An den "Profi", der da vorhin behauptet hat, man müsse bei einer PEN-F für alle relevanten Einstellungen ins Menü: Ich bin weiblich, blond und muss das nicht .

Im Menü war ich am Anfang mal zum konfigurieren drinnen und seit dem vielleicht 10 Mal bei ein paar tausend Bildern, da i.a. alles Wichtige über Rädchen, Knöpfe und das SCP erreichbar ist. Man sollte sich wirklich mal 5 Minuten mit der angeblich eigenen Kamera beschäftigen, ehe man so offentlichtlichen Blödsinn schreibt.

[Lumixburschi]

gestern war ich Nachts unterwegs, mit zwei Pentax K1 Fotografen, mein lieber Scholli, die holt was aus schwarzer Nacht heraus .. dagegen sah meine NEX 7 echt alt aus.

 

 

neben soviel beeindruckt sein: Dafür so ein Monster mit schleppen? eher nicht.

 

 

.. Auch wenn ein wenig Neid aufkam.

Du hast alles richtig gemacht!

Konsequent sein, Gewichtsvorteile nutzen und die Ausrüstung so nutzen wie es passt.

 

Habe selbst die K-1 und nutze die viel nachts, das Gewicht nervt zeitweise und lässt sich nur durch meinen guten Rucksack kompensieren.

 

Habe auch noch MFT und nutze das mehr auf Citytouren oder für Makro@Natur und nutze den großen Gewichtsvorteil. Nachts geht mit der Oly mit zwei Belichtungen ungefähr das, was die K-1 aus einem Foto an Reserven rausholt.

 

Das Optimum aus ein, zwei (oder mehr) Systemen rauszuholen ist der Weg, nicht das Schauen was andere Technik schafft - das wäre ein permanenter Gedankenweg, der wie eine Flipperkugel zwischen den Systemen unterwegs ist.

 

[Wolfgang]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hier die Quelle für die 10-Jahresgrafik der Sensorentwicklung post Nr. 123: Presentation at the Autosens 2016 Conference given by DxO titled "Dealing with the Complexities of Camera ISP Tuning" by Clement Viard siehe http://image-sensors-world.blogspot.de/2016/11/autosens-dxo-on-isp-challenges.html?m=1

Es geht hier um das Thema Korrekturen. Untenstehennd die verschiedenen Korrekturmöglichkeiten.

 

Wie bereits gesagt, gibt die Grafik (post Nr. 123) die APSC-Sensorentwicklung der letzten 10 Jahre nur anhand der von DXO gemessenen Parameter wieder, also ISO sensitivity (speed), Noise (standard deviation, signal-to-noise ratio, dynamic range, and tonal range) und Color sensitivity. Für die Beurteilung der Bildqualität einer Kamera sind natürlich mehr Parameter wichtig.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Das habe ich mir dann auch gedacht, deswegen hab ich mir gestern ein kleines Monster bestellt,

mal sehe was die Kleine kann.

die hat doch auch einen echten 4/3 zoll sensor!?

also, mir reicht meine pen-f mit 25/1.2 pro

 

...die APSC-Sensorentwicklung der letzten 10 Jahre...

• sensor improvement: 1.5 stops
• digital processing gain: 3-4 stops

mein fazit: in den letzen zehn (10!) jahren sensorbau gab es genau einen "schub" (in 2010/2011), ansonsten nur babyschritte

die raw und jpeg engines sind die wirklichen "bringer" in punkto bildqualität

bearbeitet 24. November 2016 von Gast

[nightstalker]

die hat doch auch einen echten 4/3 zoll sensor!?

also, mir reicht meine pen-f mit 25/1.2 pro

 

 

Deine Bescheidenheit ist wegweisend ....

[Wolfgang]

mein fazit: in den letzen zehn (10!) jahren sensorbau gab es genau einen "schub" (in 2010/2011), ansonsten nur babyschritte

die raw und jpeg engines sind die wirklichen "bringer" in punkto bildqualität

 

Genau das kann auch ich bestätigen, wobei für mich der Schub im Februar 2012 mit der E-M5 mit der neuen Sensorarchitektur kam, also vor 4  1/2 Jahren. Ab dann gab es m.E. nur noch Softwareverbesserungen / engine-Verbesserungen.

 

Sind denn neben dem organischen Sensor von Panasonic/ Fuji sowie dem global shutter noch andere konkrete Schübe in der Sensorarchitektur bzgl.  Bildqualität zu erwarten? Und was würde der organische Sensor oder der global shutter an Bildqualität denn bringen?

[systemcam128]

"Digital processing" = Software? Das glaube ich nicht, mir scheint das eher die Hardware (Signalverarbeitung) + Software zu sein.

 

Hardware -> das was das RAW erzeugt

Digitalprocessing -> das was das JPG daraus macht. Auf einem PC ist das Software. In der Kamera ist das aus Performance und Effizienz Gründen auch in Hardware "gegossen".

Daneben fehlt mir die Angabe, was für "stops" gemeint sind. Bisher sehe ich da nur recht willkürliche Zahlen.

 

Ein Stop ist eine ISO Stufe.

Da kann schon was dran sein, müsste man einfach mal ein altes RAW von damals nehmen und vergleichen was sich heute mit einem guten RAW Konverter daraus machen lässt.

 

mein fazit: in den letzen zehn (10!) jahren sensorbau gab es genau einen "schub" (in 2010/2011), ansonsten nur babyschritte

die raw und jpeg engines sind die wirklichen "bringer" in punkto bildqualität

 

Also die 12MP mFT Pens ca. 2009 waren schon deutlich besser als ältere FT Kameras. Und 2012 gab mit der E-M5 auch noch einen deutliche Schritt der bis heute auch noch nicht signifikant verbessert wurde.

Hier wird immer wieder von hohen Iso gesprochen. Das sind doch nicht die üblichen fotografischen Anwendungen. Höchstens für Spezialisten. Die Mehrheit der fotografierenden macht Urlaubsbilder oder Bilder bei Tageslicht.

 

Nur für Urlaubsbilder oder Sonnenschein werden auch keine teuren Kameras gekauft, dafür hat man früher Kompakte oder Handys genommen die dafür auch in vielen Fällen vollkommen ausreichen.

AL oder Action wo man besonders kurze Belichtungszeiten braucht mag vielleicht nicht die Mehrzahl der Bilder ausmachen aber gerade die Möglichkeit auch bei höheren ISO Werten noch Bilder in ausreichender Qualität machen zu können ist einer der Gründe was besseres als die Kompaktklasse zu nehmen.

Und höhere ISO Werte kann man auch nicht immer mit größeren Sensoren oder lichtstärkeren Objektive kompensieren da das auf Kosten der Schärfentiefe gehen würde. Wenn man die braucht dann geht nichts über höhere ISO Werte was einen sehr effektiven Sensor voraussetzt der dabei auch noch ausreichen gute Bildqualität abliefert.

Da waren ältere Kameras viel schlechter als heute und Analogkameras früher noch viel schlechter.

[Gast]

 

Also die 12MP mFT Pens ca. 2009 waren schon deutlich besser als ältere FT Kameras. Und 2012 gab mit der E-M5 auch noch einen deutliche Schritt der bis heute auch noch nicht signifikant verbessert wurde.

 

2009 kamen die ersten kommerziellen cams mit bsi sensor auf den markt

die em5 ist die erste oly cam mit sony sensor, und der RW vom oly-werbe-forum sagte mir mal, sie hätte einen bsi sensor...

ansonsten: ich rede von den sensoren, nicht von dem gespann aus sensor+kamera, selbst in den raw files steckt immer noch eine menge digital processing vor dem speichern auf karte

 

[Gast User73706]

Du bist ganz eindeutig kein Strobist

 

Ich bin mit solchen Dogmen wie üblich vorsichtig und behaupte mal, ich mach mir mein Licht bei Bedarf selbst, egal ob tagsüber oder abend und ob Studio oder draußen. Wenn das Umgebungslicht reicht, um die von mir gewünschte Stimmung zu erzielen, dann prima. Wenn nicht, dann helfe ich nach, sofern ich "Licht" bzw. Lichtlenker dabei habe und nicht nur rumknipse.

 

Absolut nicht, richtig. Bei meinen Jobs würde ich da ohne Assi nicht weit kommen oder bräuchte längere Breaks um entsprechende Aufbauten zu machen. Da gibt es fantastische Dinge, die man machen kann, die auch richtig gut aussehen. Und auch schon mit entfesselten Blitzen geht einiges (hab da so ein Traumfoto im Regen im Kopf was ich unbedingt noch machen muss), leider aber auch ganz furchtbare. Wie immer ist es eben Geschmacksache und Leute die so einen Stil bevorzugen und haben möchten, werden woanders fündig nicht bei mir.

 

Für meine aktuellen Stil bietet sich das nur bedingt an, aber ich sage "sag niemals nie" und schrieb deswegen ja auch "für mich".

[wolfgang_r]

(...)

 

A: Sind denn neben dem organischen Sensor von Panasonic/ Fuji sowie dem global shutter noch andere konkrete Schübe in der Sensorarchitektur bzgl.  Bildqualität zu erwarten? B: Und was würde der organische Sensor oder der global shutter an Bildqualität denn bringen?

 

A: Nein. Die QE ist so gut wie ausgereizt. Was soll da - auch theoretisch - noch kommen? Nachtsichtgrät mit beschi$$enen Farben?

B: Nahezu nichts. Der GS rauscht zuerst mal etwas mehr. Das liegt aber so niedrig, dass man es - wie jetzt bei den aktuellen Sensoren auch schon - vergessen kann. Der Hauptvorteil des GS ist kein "rolling", extrem kurze Verschlusszeiten und blitztauglich bei allen Zeiten (Synchronzeit adé).

Auf den organischen Sensor würde ich nicht warten. Bis der kommt.... und dann müsste er auch noch die GS-Fähigkeit gleich mitbringen und langzeitstabil sein.

 

Ausleserauschen und Photonenrauschen ist höher als alles andere.

 

2009 kamen die ersten kommerziellen cams mit bsi sensor auf den markt

die em5 ist die erste oly cam mit sony sensor, und der RW vom oly-werbe-forum sagte mir mal, sie hätte einen bsi sensor...

ansonsten: ich rede von den sensoren, nicht von dem gespann aus sensor+kamera, selbst in den raw files steckt immer noch eine menge digital processing vor dem speichern auf karte

 

So ist es.

bearbeitet 24. November 2016 von wolfgang_r

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

die em5 ist die erste oly cam mit sony sensor, und der RW vom oly-werbe-forum sagte mir mal, sie hätte einen bsi sensor...

 

Interessant zu wissen, ist mir neu.

 

 

Digitalprocessing -> das was das JPG daraus macht. Auf einem PC ist das Software. In der Kamera ist das aus Performance und Effizienz Gründen auch in Hardware "gegossen".

Ein Stop ist eine ISO Stufe.

Da kann schon was dran sein, müsste man einfach mal ein altes RAW von damals nehmen und vergleichen was sich heute mit einem guten RAW Konverter daraus machen lässt.

 

Demnach sollen alleine verbesserte raw-Konverter zu 3-4 stops besseren Ergebnissen führen? Das glaube ich nicht.

[systemcam128]

ich rede von den sensoren, nicht von dem gespann aus sensor+kamera, selbst in den raw files steckt immer noch eine menge digital processing vor dem speichern auf karte

Demnach sollen alleine verbesserte raw-Konverter zu 3-4 stops besseren Ergebnissen führen? Das glaube ich nicht.

 

Also wahrscheinlich zählen sie auch den A/D Wandler zum Digital Processing dazu. Bei dem dürfte es recht viele Verbesserungen gegeben haben.

[Berlin]

Also wahrscheinlich zählen sie auch den A/D Wandler zum Digital Processing dazu. Bei dem dürfte es recht viele Verbesserungen gegeben haben.

 

Genau, ich denke es ist auch die höhere Dynamik durch Verringern des Ausleserauschens gemeint. Denn das war der Sprung bei Einführung der Sony-Sensoren vor 3 bis 4 Jahren.

 

[nightstalker]

 

Da kann schon was dran sein, müsste man einfach mal ein altes RAW von damals nehmen und vergleichen was sich heute mit einem guten RAW Konverter daraus machen lässt.

 

 

 

Das Problem daran ist, dass die RAW Prozesse für die alten Kameras nicht mehr weiterentwickelt werden, Verbesserungen werden nur für die neuen Kameras eingearbeitet.

[pizzastein]

Das Problem daran ist, dass die RAW Prozesse für die alten Kameras nicht mehr weiterentwickelt werden, Verbesserungen werden nur für die neuen Kameras eingearbeitet.

 

Ist das Rauschen alter Kameras so anders, dass neue Entfernungsalgorithmen nicht anwendbar sind? Oder meinstest Du andere Bearbeitungsschritte?

 

[nightstalker]

2009 kamen die ersten kommerziellen cams mit bsi sensor auf den markt

die em5 ist die erste oly cam mit sony sensor, und der RW vom oly-werbe-forum sagte mir mal, sie hätte einen bsi sensor...

 

das wäre mir neu ...

[nightstalker]

Ist das Rauschen alter Kameras so anders, dass neue Entfernungsalgorithmen nicht anwendbar sind? Oder meinstest Du andere Bearbeitungsschritte?

 

 

normalerweise wird der Workflow für jeden Sensor entwickelt und bleibt dann so ... wenn man eine neue Komponente einbaut, muss man normalerweise die ganze Kette nochmal testen.

 

Wenn man also bei der Grundentwicklung Fortschritte macht, kann man das nicht einfach auf alle alten Kameras übertragen. Eine weiterentwickelte Entrauschung dagegen kann man auf jedes RAW anwenden. (die verbessert aber nicht die Datenqualität, sondern kaschiert einfach besser)

 

Etwas anderes ist der "hintere Teil" vom Workflow, bei LR kann man zB den Stand wählen .. aber da gabs gerade mal 2 Schritte.(ich glaube 2003 und 2010 .. hab gerade kein LR hier)

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

das wäre mir neu ...

 

wenn's nicht so ist, wäre noch ein bißchen was drin

 

Bei den a6300/a6500 bewirbt Sony auch eine größere Lichteinfangfläche. Die ein oder andere Optimierung wird es sicher noch geben.

[flyingrooster]

Bei den a6300/a6500 bewirbt Sony auch eine größere Lichteinfangfläche. Die ein oder andere Optimierung wird es sicher noch geben.

 

Panasonics Prismentechnik wäre bspw. grundsätzlich interessant. Sofern sich dies technisch umsetzen lässt, wirft man im Idealfall nicht mehr den Großteil des Lichts durch's Blocken mittels spektraler Filter weg. Oder man nimmt stattdessen einfach einen monochromen Sensor her, welcher letztlich aus demselben Grund weniger rauscht ...

[Berlin]

normalerweise wird der Workflow für jeden Sensor entwickelt und bleibt dann so ... wenn man eine neue Komponente einbaut, muss man normalerweise die ganze Kette nochmal testen.

 

 

Im Gegensatz zu manchen Farbtransformationen sind die Entrauschungsalgorithmen nicht spezifisch auf eine Kamera abgestimmt, z.B. sind die besseren Algorithmen bei DXO auch bei älteren Kameras besser. Zudem das Entrauschen erst als letztes nach dem Entwickeln einsetzen kann.

Viel wichtiger ist die Frage, wie unterscheidet die Software Rauschen vom Motiv.

 

bearbeitet 25. November 2016 von Berlin

[wolfgang_r]

Interessant zu wissen, ist mir neu.

 

 

 

Demnach sollen alleine verbesserte raw-Konverter zu 3-4 stops besseren Ergebnissen führen? Das glaube ich nicht.

 

Glaube ich auch nicht. Da spielen noch einige Faktoren mehr mit.

 

Also wahrscheinlich zählen sie auch den A/D Wandler zum Digital Processing dazu. Bei dem dürfte es recht viele Verbesserungen gegeben haben.

 

Der gehört auf alle Fälle dazu. Das Quantisierungsrauschen wird aber nur dann weniger, wenn man die Wandlerauflösung erhöht. Das ist aber bisher meines Wissens nicht geschehen. Was auf alle Fälle hilft ist, die Wandler auf dem Sensor unterzubringen (ist schon geraume Zeit so), weil man damit die Störungseinkopplung von "außen" vermindert, also den induktiv und kapazitiv einkoppelbaren Schmutz von der anderen Elektronik in der Kamera.

bearbeitet 25. November 2016 von wolfgang_r