Was bringt die Photokina?

[Gast]

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Ab 1936 gab es dann zusätzlich die Kine-Exakta für Kleinbildfilm, zunächst nur mit fest eingebautem Lichtschacht.

Genau die hier. Hatte sogar schon ein Bajonett und das 1936!

1936 Kine Exakta

[cepe]

Kommt auch immer darauf an was jeder für erschwinglich hält. Für mich ist eine Kamera im 1000 Euro Bereich schon grenzwertig und wenn da jetzt noch ein Objektiv in derselben Preisrange dazu kommt, dann ist da für lange Zeit erstmal Ende im Gelände. Ich muss mir das immer sehr gut überlegen, denn einen Fehlkauf kann ich mir nicht leisten. Und da bin ich sicher nicht in der Minderheit.

 

Qualitätsstreuung und die heutige Kurzlebigkeit von Elektronik kommt noch erschwerend dazu.

Ist ja auch ein Grund dafür, dass ich meine E-M10 II + 12-40 Pro verkaufen werde und mir dafür eine Alpha 6000 zulege. Erstens passt da Altglas besser dran und zwotens harmoniert die besser mit unserer A7.

 

Am Ende muss man sich halt überlegen, ob eine Hochpreisstrategie langfristig den Erfolg bringt, wenn man dafür die denke ich größere Mehrheit vor den Kopf stößt.

 

Ich wünsche mir jedenfalls mehr Objektive im mittpreisigen Segment und neue Bodys müssen auch nicht immer jede Featuritis mitmachen. Sinnvolle Verbesserungen bei vorhandenem wäre doch auchmal was oder?

[pizzastein]

DSLM sind ja nicht teurer. Das ist eher eine Mär. Die 2.8er Zooms von Canikon kosten fast das doppelte wie die 2.8 er m4/3 Zooms,...

 

Die müssen aber auch, bei gleicher Blende, einen deutlich größeren Sensor ausleuchten. Vergleich mal die Größe, dann dürfte schnell klar sein, warum die mehr kosten. Meinen Vergleich bezog ich auf (soweit möglich) gleiche Blickwinkel und gleiche Größe der Eintrittspupille, also die Möglichkeit, gleiche Bilder zu erzeugen. Meine Rechnung ist "gleiche Bilder = gleiche Kosten". Das Canon EF 24-105/4 hat bezüglich Freistellung/Low light und Blickwinkelvariation einen Vorteil gegenüber dem Olympus 12-40/2,8 und ist trotzdem günstiger.

[wolfgang_r]

(...) Meine Rechnung ist "gleiche Bilder = gleiche Kosten". Das Canon EF 24-105/4 hat bezüglich Freistellung/Low light und Blickwinkelvariation einen Vorteil gegenüber dem Olympus 12-40/2,8 und ist trotzdem günstiger.

 

Das stimmt, ich kenne das EF 24-105/4 aus eigener Verwendung. Allerdings ist das auch vergleichsweise zum 12-40 auch an KB eine Krücke und wurde im Vergleich zwischen einer 5DII und einer E-PL2 + 14-42/3,5-5,6 II Kitaobjektiv in die Ecke gestellt. Da hat die 5DII und das herunterskalieren auf 4000 Pixel lange Kante auch nicht geholfen.

bearbeitet 23. Mai 2016 von wolfgang_r

[tgutgu]

Kommt auch immer darauf an was jeder für erschwinglich hält. Für mich ist eine Kamera im 1000 Euro Bereich schon grenzwertig und wenn da jetzt noch ein Objektiv in derselben Preisrange dazu kommt, dann ist da für lange Zeit erstmal Ende im Gelände. Ich muss mir das immer sehr gut überlegen, denn einen Fehlkauf kann ich mir nicht leisten. Und da bin ich sicher nicht in der Minderheit.

 

Qualitätsstreuung und die heutige Kurzlebigkeit von Elektronik kommt noch erschwerend dazu.

Ist ja auch ein Grund dafür, dass ich meine E-M10 II + 12-40 Pro verkaufen werde und mir dafür eine Alpha 6000 zulege. Erstens passt da Altglas besser dran und zwotens harmoniert die besser mit unserer A7.

 

Am Ende muss man sich halt überlegen, ob eine Hochpreisstrategie langfristig den Erfolg bringt, wenn man dafür die denke ich größere Mehrheit vor den Kopf stößt.

 

Ich wünsche mir jedenfalls mehr Objektive im mittpreisigen Segment und neue Bodys müssen auch nicht immer jede Featuritis mitmachen. Sinnvolle Verbesserungen bei vorhandenem wäre doch auchmal was oder?

Die 2.8er m4/3 Standard Zooms liegen mit deutlich unter 1000 € ja noch im mittleren Preissegment und das mit Top Bildqualität. Insofern ist m4/3 ja ganz gut aufgestellt und auf der Photokina würde ich da nichts weiter erwarten. Eher ist ja das Topsegment noch unterentwickelt, es fehlen halt noch sehr lichtstarke Festbrennweiten, die aber bald kommen werden.

 

Das mittlere Segment ist doch gut bestellt. Brennweiten von 18 - 600mm @KB gibt es anderswo auch nicht deutlich billiger.

 

Gerade die DSLM Systeme haben am Anfang nahezu ausschließlich das untere bis mittlere Segment bedient, während qualitativ höherwertige und natürlich teurere Produkte erst nach und nach dazu gekommen sind. Und: Panasonic hat doch gerade erst mit dem 12-60mm im unteren bis mittleren Segment nachgelegt.

bearbeitet 23. Mai 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Die müssen aber auch, bei gleicher Blende, einen deutlich größeren Sensor ausleuchten. Vergleich mal die Größe, dann dürfte schnell klar sein, warum die mehr kosten. Meinen Vergleich bezog ich auf (soweit möglich) gleiche Blickwinkel und gleiche Größe der Eintrittspupille, also die Möglichkeit, gleiche Bilder zu erzeugen. Meine Rechnung ist "gleiche Bilder = gleiche Kosten". Das Canon EF 24-105/4 hat bezüglich Freistellung/Low light und Blickwinkelvariation einen Vorteil gegenüber dem Olympus 12-40/2,8 und ist trotzdem günstiger.

Leider fangen wir hier schon wieder eine Äquivalenzdiskussion an. Wenn ich meine Bilder, die ich überwiegend mache mit einem KB System erstellen würde - also gleiche Bilder - käme mir ein KB System mit gleichem Bildwinkel und Lichtstärke sehr viel teurer.

 

Jedenfalls würde ich für die Photokina eher eine Stärkung und Verbreiterung der höherpreisigen Produkte erwarten als für das untere Segment. Angesichts der Marktlage ist das vermutlich auch eine gute Strategie: Qualität vor Masse.

[micharl]

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Genau die hier. Hatte sogar schon ein Bajonett und das 1936!

 

1936 Kine Exakta

Noch genauer genommen war es sogar eher diese:

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bearbeitet 23. Mai 2016 von micharl

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[micharl]

Das mittlere Segment ist doch gut bestellt. Brennweiten von 18 - 600mm @KB gibt es anderswo auch nicht deutlich billiger.

Das sehe ich auch so.

 

Wenn wir von Geld sprechen, dann sollten wir auch von Verwendungszwecken sprechen - und das ist für die meisten von uns Betrachten der Bilder auf dem Bildschirm (nicht immer 4K) oder im Fotobuch, und gelegentlich mal ein A2 für an die Wand.

 

Für diese Verwendung bieten die Preislagen deutlich unter vierstellig eine Qualität, an die früher überhaupt nicht oder nur in den allerhöchsten Preislagen zu denken war. Für Hobbyfotografen, Liebhaber, Amateure und Enthusiasten ist das meistens ausreichend. Und wer als Profi zu Recht höchste Ansprüche stellt - mehr "Treffer" in kürzerer Zeit, signifikant weniger Ausschus - der findet in dem entstehenden Hochpreissektor immer mehr Angebote, die zu den schönsten Hoffnungen berechtigen.

 

Für mich gilt: Vor die Wahl gestellt zwischen dem Olympus 300mm/f4 und dem Pana 100-300mm/f4-5.6 gewinnt allemal das preiswerte Pana. Das kann in diesem Brennweitenbereich immer noch mehr als ich.

[micharl]

@octane: vielleicht erzählst Du bei Gelegenheit mal was über die Rectaflex, von der Du Dich hier vertreten läßt. Ich habe sie noch nie in der Hand gehabt und weiß nur, was in Wikipedia steht.

[tgutgu]

Wir müssen ja auch keine Systemdiskussion starten. Wenn bzgl. der Ausgangsfrage eines klar ist, dann dass der Flaggschiffbereich erneuert wird. Und zwar auch mit auf den Hersteller bezogen deutlichen technischen Fortschritten. Das wird überall die Integration von 4K Video sein, was auch Fotografen zugute kommen kann, die eine Bilderschau durch Video ergänzen wollen. Ansonsten wird es wohl bessere Sucher, zuverlässigere und direktere AF Systeme (bei den DSLM), sowie die eine oder andere Sonderfunktion geben (z.B. Freihand HighRes bei Olympus). Die Hersteller werden aber auch Kundenfeedback in ihren neuen Flaggschiffe berücksichtigen, so dass die Gehäuse noch benutzerfreundlicher werden. Bzgl. der Bildqualität werden wir bestimmt nur kleine Sprünge sehen, aber die Arbeit mit den neuen Gehäusen wird mehr Spaß machen. Auch ein guter Aspekt.

[43nobbes]

Ist schade, wahrscheinlich aus wirtschaftlicher Sicht wohl die richtige Entscheidung, wenn es wirklich wahr ist, dass der Trend zu größten Sensoren geht.

 

Es ist wahr, der Trend geht zu immer größeren Sensoren, wenn nicht sogar zu den größten.

 

Das ist der technologischen Entwicklung geschuldet: Je leistungsfähiger die Sensoren werden, desto sinnvoller werden größere Formate.

Das war schon zu analogen Zeiten so.

Schließlich hat Mittelformat das Kleinbildformat am Ende nahezu völlig verdrängt. Selbst Profis haben es dann benutzt .

 

Im ernst: Es könnte aber auch genau anders herum sein :

MFT verfügt über ein ausgesprochen leistungsfähiges Objektivangebot von Pana und Oly, wenn nicht aktuell das leistungsfähigste der neuen Systemgenerationen überhaupt, und es läßt aus wirtschaftlicher Sicht kaum Raum für Fremdhersteller. Mit der Sensorgröße hat das eher nichts zu tun...

 

Ich habe nur Altglas - und bei AF bisher nur Pana und Oly. Die AF-Objektive sind erstklassig. "Ausrutscher"? Fehlanzeige! Selbst bei Kit-Objektiven ist das so.

 

Einzig beim Sigma 1,4/30 bin ich schwach geworden. Es füllt eine winzige, aber für mich wichtige (bezahlbare) Lücke im MFT-Angebot.

Es ist aus nachvollziehbaren Gründen sehr groß... aber nicht deutlich zu schwer.

Und von der Bildqualität her kann ich mich nicht beklagen.

 

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OK, KB bezahlbar gemacht zu haben, bei soo einer tollen Sensorleistung, damit hat Sony eine neue Welle ausgelöst. Das meine ich wirklich so, ist ja nicht zu übersehen.

Das mag eine Weile anhalten. Jedoch schlummert in den 1-Zöllern schon heute soviel Potenzial, dass es auch einen heftigen Gegentrend geben könnte, der dann dauerhaft die Richtung entscheidet!

Ich halte das für wahrscheinlich.

 

Was bringt die Photokina?

 

Erst einmal wird sich der Systemkamera-Hype "KB" dort weiter fortsetzen. Und das wird im schrumpfenden Kameramarkt die Wettbewerber ganz besonders herausfordern.

 

Die Photokina bringt Innovationen, die man sich gut bezahlen läßt!

 

 

[Kater Karlo]

Hallo,

 

aus meiner Sicht ist Video ein sehr wichtiger Apekt bei Spiegellos. Würde man Video, Touchscreen und den ganzen "Kram" weglassen, den hier einige nicht brauchen, wäre die Funktion der Spiegellosen ziemlich gleich mit den DSLRs, warum sollte man sich dann also eine Spiegellose kaufen?

D.h.diese ganzen Funktionen sehe ich als positives Unterscheidungsmerkmal zum "Rest".

Weiterhin würde ein  Weglassen von Funktionen á la eine Kamera für Foto und die gleiche mit Extra-Video alle Modelle teurer machen, da Individiualität immer teuer ist. Dann wäre die Stückzahlen der einzelnen Modelle noch geringer.

 

Ich verstehe auch nicht, warum Funktionen die man als Dreingabe bekommt immer wieder als störend empfunden werden. Ich muss doch nicht alles nutzen, was meine Kamera kann.

 

Bei den Preisen sehe ich es eigentlich so, dass gerade Spiegellos im Vergleich zu einer DSLR deutlich günstiger ist. Man darf halt keine Einsteiger-DSLR mit dem Toppmodel Spiegellos vergleichen. Wenn ich als Beispiel eine G70 oder E-M10 II nehme, bekomme ich für das Geld eine Kamera, die so viele Funktionen hat, dass es schon einer längeren Einarbeitung braucht um alle zu kennen. Einsteiger ist das nicht, sondern sehr gute Mittelklasse. Wird halt oft als Einsteiger bezeichnet, weil eben günstig.

Auch sind die Kit-Linsen im Spiegellos-Bereich m. E. besser als die Linsen bei DSLR. D.h. mit den sehr günstigen Kit-Linsen kann man schon einiges anstellen.

Weiter geht es mit der Haptik und Verarbeitung. Eine Nikon oder Canon im Bereich von ca. 500 - 600 € gefällt meinen Händen deutlich schlechter als die beiden oben genannten Kameras.

 

Zur Qualität: ich bin der Meinung, dass die Qualität der Bilder sogar deutlich besser geworden ist als früher. Die Vorstellung dass jemand der eine Kamera mit 4K-Fotofunktion hat, ausschließlich noch so fotografiert ist schlicht falsch. Das ist ein Feature das in manchen Fällen ganz witzig sein kann.

Unsere heutigen Kameras bieten uns Möglichkeiten, die es früher lange nicht so gab. Wir haben Funktionen die unsere Kreativität ansprechen und uns fast schon auffordern auch mal etwas Anderes auszuprobieren (z.B. Video, Zeitraffer etc.)

 

Ich selbst hoffe auf eine GH5 die 50P bei 4K hat und (das wäre mir sehr wichtig) ISO 50 könnte (auch und gerade bei Video) und dazu noch vorschaltbare ND-Filter hätte. Fortschritte beim Sensor sind natürlich immer willkommen. Die braucht aber nicht zur PK herauskommen, mir würde auch Mitte 2017 reichen.

Dieser Jahr haben wir schon so viele Neuvorstellungen bekommen, dass man überlegen muss für was man sein Geld ausgeben möchte (Objektive).

 

Karlo

[43nobbes]

Bitte nicht schon wieder. Die Zahlen sagen anscheinend was anderes und werden in einem Thread besprochen, deswegen sollte es hier weiterhin um die Photokina gehen.

 

Was bringt die Photokina?

 

Vorerst einmal geht der Hype um Sony-KB im Systemkamera-Bereich weiter.

 

Aber "klein und leicht" hat einen längeren Atem.

 

[43nobbes]

Ich sehe nur einen deutlichen Trend, nämlich den, dass das fotografische Niveau immer weiter sinkt......

Masse statt Klasse!

 

Ja, im Schnitt ist das wohl so, was an den Smartphones liegt, die man eh dabei hat und eine "richtige" Kamera vermeindlich überflüssig machen.

Sehr viele wollen nur "Bilder". Klick, und fertig.

 

Es werden immer weniger, die ein hohes Niveau beibehalten oder noch erhöhen wollen.

Eine harter Kern, der bald deutlich stärker zur Kasse gebeten werden wird, weil das untere Basisgeschäft wegbricht.

 

 

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[Gast]

@octane: vielleicht erzählst Du bei Gelegenheit mal was über die Rectaflex, von der Du Dich hier vertreten läßt. Ich habe sie noch nie in der Hand gehabt und weiß nur, was in Wikipedia steht.

Ich besitze eine (http://www.kleinbildkamera.ch/1948-rectaflex-standard/). War 1948 die erste KB SLR mit Pentaprisma. Manche streiten sich allerdings ob das nicht die Contax S war. Aber die kam wenig später. Aber im nachhinein ist das wohl schwierig zu belegen. Die Rectaflex konnte sich allerdings nicht durchsetzen und ist heute sehr selten zu finden.

[cepe]

[...]

Ich verstehe auch nicht, warum Funktionen die man als Dreingabe bekommt immer wieder als störend empfunden werden. Ich muss doch nicht alles nutzen, was meine Kamera kann.

 

Bei den Preisen sehe ich es eigentlich so, dass gerade Spiegellos im Vergleich zu einer DSLR deutlich günstiger ist. [...]

 

 

Weil man den für sich überflüssigen Kram mitbezahlen muss.

Und deutlich günstiger ist eine Größe, die jeder, je nach Geldbeutel, anders definiert.

[43nobbes]

Wolfgang, Du solltest ab und zu in aktuelle Fotohefte und -bücher gucken, nicht nur Deine Fachartikel und Weltuntergangsblättchen lesen. Dann wüsstest Du, das dass Bild-Niveau keineswegs sinkt.

 

Oft erwächst aus Masse Klasse!

 

Doch, schon. Das Bildniveau sinkt pro Bild im Vergleich zu allen Bildern, die gemacht werden, wenn ich so in der Bekanntschaft herumschaue.

 

Bequemlichkeit und Oberflächlichkeit weiten sich aus.

 

[Kater Karlo]

Hallo Cepe,

 

das ist schlicht falsch. Wenn z.B. eine Funktion nur für 1000 Kameras entwickelt werden müsste, müsste man die Entwicklungskostenn auf diese geringe Stückzahl umlegen, was wiederum dazu führen würde, dass die Kameras so teuer wären, dass sie keiner kaufen würde.

Wäre also kein Fortschritt sondern Stillstand.

Anders gesagt, wer würde denn bestimmen, welche Funktionen nützlich sind und daher aufpreisfrei und welche unnütz und damit kostenpflichtig.

 

Karlo

[43nobbes]

Wartet mal, wenn aus 6 und 8K-Filmen die Fotos extrahiert werden

 

Zu kurz gedacht! Was ist denn mit 40k-Filmen?

 

Die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.

 

[cepe]

Kater Karlo,

deswegen fände ich es ja klasse, wenn man so etwas zukünftig irgendwann per Firmware Update lösen könnte.

Derjenige, ders braucht oder will, kauft es sich dann einfach dazu. 

[43nobbes]

Trends sind nur Trends und sind oft wieder vorbei bevor ihn auch der Letzte mitbekommen hat. 3D Fernseher sind ja auch wieder in der Versenkung gelandet.

Ich habe bei dem Artikel zur Photokina gerade gelesen, dass der Umsatz bei Kameras und Objektiven generell zurück gegangen ist. Nuja, vielleicht glaubt man in den Chefetagen tatsächlich, dass die Knatze auf Bäumen wächst.

Jährlich ein neues Kameramodell, neue und immer teurere Objektive und dazu teurer Zubehör. Unser Hobby ist nicht billig und wir lassen es uns was kosten, aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

 

Wie wäre es denn mal zB. mit mehreren Modellen der Bodys oder Objektive? Quasi modular aufgebaut.

ZB. Ein Body mit einer ohne 4K. Wer mit will, der zahlt auch gerne dafür. Objektive entweder mit oder ohne AF und unterschiedlichen Lichtstärken. Für jeden Geldbeutel das Passende.

 

So, wie es Sony gerade vormacht, ist es zumindest für mich der falsche Weg. Neue Kamerageneration gleich mal mehr als doppelt so teuer und Objektivpreise sind auch jenseits von Eden. Muss denn mittlerweile alles und jeder nur noch dem Luxus dienen?

 

Ich bin jedenfalls, dem Hobby geschuldet, bereit auch öfter mal Geld auf den Tisch zu legen. Dass aber nur, wenn das P/L Verhältnis stimmt und da ist so einiges in Schieflage.

 

Stimmt alles!

 

Aber, wenn ein Hersteller leistungsfähig bleiben will und der Markt schrumpft, MUSS er teurer werden.

 

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[cepe]

Warum teurer? Sollte er dann nicht eher besser sein als die Konkurrenz?

Wenn Konkurrenz nur über den Preis geht, dann gewinnt doch wohl eher der, der am Günstigsten ist.

[Kleinkram]

 Das Bildniveau sinkt pro Bild im Vergleich zu allen Bildern, die gemacht werden, wenn ich so in der Bekanntschaft herumschaue.

 

Bequemlichkeit und Oberflächlichkeit weiten sich aus.

 

 

Die Behauptung war, dass die Qualität der Bilder sinkt, nicht die prozentuale Qualität, die niemanden interessiert.

 

Wenn mehr Leute dank leichterer Bedienung fotografieren, hat das nichts mit Bequemlichkeit zu tun und ist zu begrüßen.

[tgutgu]

Was bringt die Photokina?

 

Vorerst einmal geht der Hype um Sony-KB im Systemkamera-Bereich weiter.

 

Aber "klein und leicht" hat einen längeren Atem.

 

Ich sehe da keinen Hype und auch keinen "Trend".

[Gast User73706]

Ich sehe da keinen Hype und auch keinen "Trend".

Wo siehst Du denn aktuell den Trend? bearbeitet 23. Mai 2016 von ThreeD