Bildqualität, Bildgrößen und Objektivauflösung - Diskussion

[m(A)ui]

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die lineare aufloesung des Rot- und Blau-Kanalas ist ja nur halb so gross wie die des Gruenkanals. und selbst der Gruenkanal hat bei 4000 Pixeln Sensorbreite nur 2000 Informationspixel. Insofern Muss man ein 12 MP auf Full-HD aufloesung resamplen um die volle Detailfuelle in mindestens einem Farbkanal zu erhalten.

Von daher kann ich mir auch bei Full-HD Betrachtung schon vorstellen, dass ein 24 MP einem 12 MP Sensor ueberlegen ist.

 

Mir persoenlich reichen die 12 MP meiner Kompakten genauso wie die 16 MP meiner µ4/3. Die 24 MP meiner A7 nutze ich mit meinem Altglas wahrscheinlich gar nicht aus, freue mich aber dass den Korrekturalgorithmen mehr Information zur Verfuegung steht.

 

maui

[nightstalker]

Das ist schon ein wichtiger Punkt:

 

man muss ja nicht croppen, aber man kann ...

 

 

auch wenn man eigentlich nicht croppen will, immer mal wieder macht man ein Bild, bei dem man dann doch einen Ausschnitt macht.

 

 

 

 

 

 

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[fourthird]

Eine Differenzierung der individuellen Anforderungen ist hier sinnvoll.

 

Wer Fotoalben mit Fotos in DIN A4 nutzt, ist schon mit 12 MP auf der sicheren Seite.

 

Wenn Fotos lieber auf einem 5k Display betrachtet werden, braucht es einfach mehr MP um das bestmöglich genau so nutzen zu können.

 

Und Crop Freaks hätten eh gerne mehr MP, als es überhaupt gibt :-)

 

 

[pizzastein]

die lineare aufloesung des Rot- und Blau-Kanalas ist ja nur halb so gross wie die des Gruenkanals. und selbst der Gruenkanal hat bei 4000 Pixeln Sensorbreite nur 2000 Informationspixel. Insofern Muss man ein 12 MP auf Full-HD aufloesung resamplen um die volle Detailfuelle in mindestens einem Farbkanal zu erhalten.

Von daher kann ich mir auch bei Full-HD Betrachtung schon vorstellen, dass ein 24 MP einem 12 MP Sensor ueberlegen ist.

 

Man sollte wohl etwas differenzieren zwischen Sensorpixeln und dem, was am Ende mindestens rauskommen soll, mit allen Eigenschaften des Objektivs, des Sensors und der Nachbearbeitung.

Mir würden wahrscheinlich für eine gute Ausgabe fast immer 6-12MP reichen, wenn das "hochwertige" Pixel sind. Das kann ein Crop sein mit einem guten Objektiv, richtig sitzendem Fokus und guter raw-Aufbereitung. Das kann aber auch ein Vollbild sein, mit Verzeichnungskorrektur, mit objektiv- oder fehlfokusbedingten Schärfe- und Kontrasterhöhungen, Entfernung von Farbsäumen.

Die von bunter angesprochene RX100 wird vermutlich nicht die gesamt Sensorauflösung auch wirklich in die jpgs bringen, da lohnen sich sicher ein paar mehr Pixel für Korrekturen.

 

[m(A)ui]

und manchmal ist man mit dem Objektiv schon am langen ende

Schwan? by m(A)ui, on Flickr

 

und bemerkt erst daheim beim betrachten, dass da ja mehr als ein Schwan schwimmt:

Schwaene! by m(A)ui, on Flickr

(100% crop ;-) )

 

maui

[Neto-Zeme]

is das nicht eine Gans? Ein Schwan hat zumindestens eine stärkere schwarze Färbung und auf dem Schnabel einen Buckel. Aber das Gefühl kenne ich. Da fotografiert man eine Blume mit dem Macro und danach entdeckt man Blattläuse, Spinnen, Ameisen und sonstiges Getier. Ich würde übrigens auch nicht sagen, dass man mit Altglas die 24 MPx der a7 nicht ausnutzen würde Zumindest würde ich bei einigen meiner Altgläser behaupten, dass sie etwas mehr als der Sensor können. Ich weiss - weit aus dem Fenster gelehnt, und der direkte Vergleich fehlt mir noch, aber bei entsprechenden Crops kann ich dann nicht das Objektiv als limitierenden Faktor festmachen, wenn es eher die Pixel sind, die hier scheinbar das Limit stellen. Wobei Tiefpass, Pixel-Schema und Interpolation ja auch einen Pixel nicht gleich einen Pixel sein lassen.

Ich nutze ehrlich gesagt crop unglaublich selten. Da stell ich mir selbst immer die Aufgabe, den richtigen Abstand und das richtige Objektiv zu benutzen. Das sollte ich vielleicht mal ändern, wenn ich mir hier das Ganze durchlese. Ist jedenfalls sehr informativ!

[m(A)ui]

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is das nicht eine Gans? Ein Schwan hat zumindestens eine stärkere schwarze Färbung und auf dem Schnabel einen Buckel.

jetzt wo du's sagst ... brauch ich wohl doch die 20 MP E-M1 II ! ;-)

bearbeitet 9. Mai 2016 von m(A)ui

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[sardinien]

is das nicht eine Gans? Ein Schwan hat zumindestens eine stärkere schwarze Färbung und auf dem Schnabel einen Buckel

Dürfte ein Singschwan sein.

[Neto-Zeme]

Dürfte ein Singschwan sein.

 

also doch ein Schwan. man lernt nie aus!

[fotographer]

Wenn ich mir diesen Threat durchlese, dann haben sich bis jetzt überwiegend Angehörige der Fotobücher-Fraktion an der Diskussion beteiligt.

Meiner Meinung nach hat eine höhere Auflösung aber nicht nur Auswirkung auf die ausdruckbare Bildgröße, sonder auch auf die mögliche Feinzeichnung bei Landschaftsbildern, bei denen bei zu geringer Sensorauflösung die Blätter der Bäume eines Waldes im Hintergrund eher einem Brei nahekommen, als einer detailreichen Aufnahme. Auch wenn man Fotos am Bildschirm vergleicht, sieht man bei solchen Motiven sofort, welche Auflösung der Sensor einer Kamera zu bieten hat. Wenn diese Auflösung dann auch noch aus einem Sensor mit großen Pixeln kommt, dann stimmt auch noch die Dynamik und der Kontrast.

[tgutgu]

Und ob Du auf dem Bildschirm tatsächlich einen relevanten Unterschied siehst, hängt in hohem Maße von der Bildschirmauflösung und Größe ab. Unterhalb von 4K Monitoren lohnt es sich wohl kaum.

[Centauri]

Ganz toller Thread meiner Meinung nach.

 

Übrigens finde ich das Bild von dem Wachsoldaten (gecroppt) genial! Und viel besser als die ungecroppte Version

 

 

 

[Viewfinder]

Der ganze Wahnsinn des MP-Rennens zeigt sich auch darin, dass die allermeisten Objektive nur einen Teil der potenziellen Sensorauflösung darstellen können. Wenn man zB auf DXO die Schärfeleistung von Objektiven (Perceptual Sharpness) betrachtet, dann zeigt sich, dass nur ganz wenige, teure Spitzenoptiken in einen Bereich von 20 MP oder knapp darüber vordringen. Sehr viele Objektive bewegen sich irgendwo zwischen 8 und 16MP. Trotzdem gieren die Leute nach immer mehr MP wo sie doch besser daran täten auf die Abbildungsleistung ihrer Objektive zu achten.

"Lost in translation" wird sozusagen zu "Lost in transmission"

Gerade jetzt im Photokina-Jahr mit den vielen Neuigkeiten werden Fotografen dazu verführt, die neuen Modelle mit noch mehr MP zu kaufen obwohl die Objektive noch nicht einmal das Auflösungspotenzial der "alten" Sensoren annähernd ausreizt.

Komisch, ich muss da immer an die vielen schönen Sportwagen auf US-Highways mit 65mph-Limit denken...

[Viewfinder]

...und wir erleben ja gerade die "revolutionären" MP-Steigerungen bei FT (von 16 auf 20 MP), bei Fujifilm (von 16 auf 24 MP) Sony A7R (von 36 auf 42MP) usw usw

Oftmals zeigt sich im Vergleich von neuem und Vorgängermodell, dass die theoretischen Zugewinne allenfalls marginal sind und gerade bei der Dynamik oftmals ganz verloren gehen bzw. die "alten" Sensoren im Rauschverhalten gleich gut oder besser sind...

Eigentlich gab es noch nie so viele gute Gründe wie heute, zumindest eine Kamerageneration zu überspringen oder gar beim Neueinstieg sogar die billiger angebotenen Vorgängermodelle zu erwägen...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Der ganze Wahnsinn des MP-Rennens zeigt sich auch darin, dass die allermeisten Objektive nur einen Teil der potenziellen Sensorauflösung darstellen können. Wenn man zB auf DXO die Schärfeleistung von Objektiven (Perceptual Sharpness) betrachtet, dann zeigt sich, dass nur ganz wenige, teure Spitzenoptiken in einen Bereich von 20 MP oder knapp darüber vordringen. Sehr viele Objektive bewegen sich irgendwo zwischen 8 und 16MP.

 

Dieses "Objektivlimit" ist aber kein hartes Kritierium, und selbst ein mäßiges Objektiv zeigt an höher auflösenden Sensoren eine etwas höhere Auflösung. Die Kontraste zwischen den Pixeln werden mit höherer Auflösung weniger, bis zu einem gewissen Maß kann man noch nachschärfen.

 

Ein Beispiel, mit dem Canon 100mm Makro: 16 MP an 5DII, 18MP an 5DIII (trotz gleicher Auflösung), 24MP an 5D SR.

 

Sicherlich lassen sich auch höher aufgelöste Farbsäume besser korrigieren und Verzeichnungen verlustärmer.

 

[flyingrooster]

...und wir erleben ja gerade die "revolutionären" MP-Steigerungen bei FT (von 16 auf 20 MP), bei Fujifilm (von 16 auf 24 MP) Sony A7R (von 36 auf 42MP) usw usw

Oftmals zeigt sich im Vergleich von neuem und Vorgängermodell, dass die theoretischen Zugewinne allenfalls marginal sind und gerade bei der Dynamik oftmals ganz verloren gehen bzw. die "alten" Sensoren im Rauschverhalten gleich gut oder besser sind...

Bei welchen "Upgrades" ist dir derlei Verschlechterung dieser Abbildungseigenschaften widerfahren? Mir bislang noch bei keinem einzigen und bei den genannten Paaren trifft derartiges auch nicht zu.

 

Da du dich auf Zahlen von DXO berufst: Eine D800, 5DS, A7RII, NEX7, etc.müsste aufgrund bis zu Faktor 3 erhöhter MP Zahl, verglichen mit jeweiligen Vorgänger-Modellen, demnach ja deutlich schlechter abschneiden. Komischerweise ist dies nicht der Fall, eher im Gegenteil.

 

Wie pizzastein bereits erwähnte, und DXOs Zahlenkolonnen darstellen, führen höher auflösende Sensoren mit demselben Objektiv auch so gut wie immer zu höher aufgelösten Bildern. Es erfordert schon ziemlicher Flaschenböden um diesen Effekt komplett zu neutralisieren. Will man den super hochauflösenden Sensor maximal ausreizen, ja dann erfordert dies logischerweise auch dafür adäquate Objektive. So rar gesät sind diese bei den modernen Objektivlinien (also beispielsweise nicht dem oftmals zumindest partiell "alten" DSLR Objektivsortiment) aber auch nicht gerade.

 

Zusätzliche positive Nebeneffekte hoher Auflösungen gibts bei Bildbearbeitungen, Korrekturen optischer sowie digitaler Artefakte und generell beim Downscaling interpolierter Bayer-Bilder.

 

Wie nötig dieses wodurch auch immer gewonnene Plus an Auflösung im Endeffekt ausfällt, sei dahingestellt und ist von einigen Umständen abhängig. Aber so furchtbar wie du hochauflösende Gehäuse darstellst, sind sie gar nicht.

[noreflex]

@viewfinder

 

Ich verstehe, welchen Punkt Du thematisieren möchtest. In dieser technischen Betrachtung gebe ich Dir recht, dass viele Objektive die Auflösung der Sensoren nur mit Abstrichen darstellen können. Man könnte das Thema auch mit der Effizienz der Optiken überschreiben. Es ist auch richtig, dass man für sehr effiziente Optiken einiges Geld auf den Tisch legen muss.

 

Auf der anderen Seite hat man als Käufer 3 Pfade, seine technische Bildqualität aufzupeppeln: bessere Optiken, bessere Kamera (Sensor) oder beides Optimieren. Manchmal ist es günstiger, eine bessere Optik anzuschaffen. Manchmal macht aber auch der Kauf einer neuen Kamera mehrere vorhandene Optiken auf einen Schlag leistungsfähiger. Es ist also (wie immer) eine subjektive Abwägung.

 

Und auch wenn eine steigende Sensor-Auflösung nicht 1:1 von der Optik auf die Straße gebracht wird: wenn eine Optik am 16MP Sensor 50% Effizienz (8MP-Auflösung) und nun am 24MP-Sensor z.B. nur 45% Effizienz hätte, so würde man nunmehr in jedem Fall mehr Auflösung zur Verfügung haben.

 

Und neben der technischen Bildqualität gibt es noch die Erkenntnis, dass wir Privatuser die Linienpaare nicht zählen können. Und ohne unmittelbaren A:B-Vergleich sehen wir vielleicht gar nicht, wie viele Linien ein 4MP- oder ein 6MP-Crop einer einstmals 24MP-Datei haben!?

 

Wenn nach dem Crop das Bild immer noch gut aussieht, ist mir eigentlich egal, ob das Objektiv hoch effizient oder nur effizient oder sogar befriedigend effizient ist. Ich schaue das Bild an und wenn es gefällt, ist es für mich o.k. Ich messe den Bildeindruck nicht!

 

Wenn man das von der Seite angeht, sind viele heutige 24MP-Sensoren super gut in der Lage, auch erhebliche Crops noch in guter Qualität zu liefern. Und die 42MP der A7rII stellen da noch eine größere Quelle dar.

 

 

 

[fourthird]

@viewfinder

 

Ich verstehe, welchen Punkt Du thematisieren möchtest. In dieser technischen Betrachtung gebe ich Dir recht, dass viele Objektive die Auflösung der Sensoren nur mit Abstrichen darstellen können. Man könnte das Thema auch mit der Effizienz der Optiken überschreiben. Es ist auch richtig, dass man für sehr effiziente Optiken einiges Geld auf den Tisch legen muss.

 

Auf der anderen Seite hat man als Käufer 3 Pfade, seine technische Bildqualität aufzupeppeln: bessere Optiken, bessere Kamera (Sensor) oder beides Optimieren. Manchmal ist es günstiger, eine bessere Optik anzuschaffen. Manchmal macht aber auch der Kauf einer neuen Kamera mehrere vorhandene Optiken auf einen Schlag leistungsfähiger. Es ist also (wie immer) eine subjektive Abwägung.

 

Und auch wenn eine steigende Sensor-Auflösung nicht 1:1 von der Optik auf die Straße gebracht wird: wenn eine Optik am 16MP Sensor 50% Effizienz (8MP-Auflösung) und nun am 24MP-Sensor z.B. nur 45% Effizienz hätte, so würde man nunmehr in jedem Fall mehr Auflösung zur Verfügung haben.

 

Und neben der technischen Bildqualität gibt es noch die Erkenntnis, dass wir Privatuser die Linienpaare nicht zählen können. Und ohne unmittelbaren A:B-Vergleich sehen wir vielleicht gar nicht, wie viele Linien ein 4MP- oder ein 6MP-Crop einer einstmals 24MP-Datei haben!?

 

Wenn nach dem Crop das Bild immer noch gut aussieht, ist mir eigentlich egal, ob das Objektiv hoch effizient oder nur effizient oder sogar befriedigend effizient ist. Ich schaue das Bild an und wenn es gefällt, ist es für mich o.k. Ich messe den Bildeindruck nicht!

 

Wenn man das von der Seite angeht, sind viele heutige 24MP-Sensoren super gut in der Lage, auch erhebliche Crops noch in guter Qualität zu liefern. Und die 42MP der A7rII stellen da noch eine größere Quelle dar.

 

Danke für einige konkrete Zahlen zu einer reinen Vermutung.

 

Ich habe an der A7RII verschiedene Objektive ausprobiert, auch Altglas aus den 80er - 90ern, aber bisher kein Objektiv identifiziert, das ich an der A7RII als nicht MEHR verwendbar einstufe !

 

Das Gegenteil hat sich gezeigt, einige an der A7 kritische Objektive sind an der A7RII weitaus weniger kritisch, bezogen auf unscharfe Ecken, Sensor Reflexion und Farben an den Rändern.

 

Wäre doch wunderbar zu wissen, welche Objektive an der A7RII überfordert sind.

 

Wer hat bereits konkrete Infos dazu ?

bearbeitet 15. Mai 2016 von fourthird

[nightstalker]

Die erreichbare technische Qualtät ist immer ein Produkt aus allen Bestandteilen der Kette ... plus die Konstante der Fähigkeit, diese Kette zu benutzen.

 

(Bildqualität = (Kamera X Objektiv X weitere Gerätschaften) +  Fähigkeit des Fotografen   )

 

 

auch ein nicht perfektes Objektiv wird an einer 7RII besser sein, als an einer A7 ... und nicht mehr verwendbar gibts nicht, weil, wenn es vorher tauglich war, ist es das immer noch .... nur ist halt die Steigerung nicht so hoch, wie bei einem besseren Objektiv.

 

 

Wenn man vorher mit dem Ding DIN A0 drucken konnte (zB von 24MP) dann kann man das auch mit 42 (nicht mehr perfekt pixelscharfen) MP auch noch.

[wasabi65]

Hmm, wieviel bleibt dann von den 20 MP die sich in der SonyRX100 auf 1 Zoll drängen im Vergleich zu den 16 MP auf der 4/3 Spielwiese meiner EM10 noch übrig? Sieht das gut aus wg des Zeissobjektivs? Das wir ja Bayer Sensoren haben spielt auch eine Rolle? Ich sehe wenig Probleme bei Auflösung sondern eher bei Rauschen und Dynamik wenn man mehr Pixel packt.

[fourthird]

 

 

auch ein nicht perfektes Objektiv wird an einer 7RII besser sein, als an einer A7 ... und nicht mehr verwendbar gibts nicht, weil, wenn es vorher tauglich war, ist es das immer noch .... nur ist halt die Steigerung nicht so hoch, wie bei einem besseren Objektiv.

 

 

Wenn man vorher mit dem Ding DIN A0 drucken konnte (zB von 24MP) dann kann man das auch mit 42 (nicht mehr perfekt pixelscharfen) MP auch noch.

 

Danke für die Bestätigung.

 

Eine weitere Diskussion ist dazu dann eigentlich nicht mehr erforderlich.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

...Wäre doch wunderbar zu wissen, welche Objektive an der A7RII überfordert sind...

 

Dazu findet sich auf der DXO-Website eine lange Liste...wobei ja nicht die Objektive "überfordert" sind, sie sind nur in den allermeisten Fällen nicht in der Lage, das Potenzial (das bei der A7RII mit 42MP extrem groß ist) auszunutzen

 

bearbeitet 15. Mai 2016 von Viewfinder

[fourthird]

Dazu findet sich auf der DXO-Website eine lange Liste...wobei ja nicht die Objektive "überfordert" sind, sie sind nur in den allermeisten Fällen nicht in der Lage, das Potenzial (das bei der A7RII mit 42MP extrem groß ist) auszunutzen

 

 

Danke für den Hinweis.

 

Mein Versuch, das auf der Website zu finden war erst mal nicht erfolgreich.

 

Werde das noch mal intensiver probieren.

bearbeitet 15. Mai 2016 von fourthird

[Viewfinder]

Danke für den Hinweis.

 

Mein Versuch, das auf der Website zu finden war erst mal nicht erfolgreich.

 

Werde das noch mal intensiver probieren.

 

Sorry, ich habe das etwas mißverständlich ausgedrückt. Es gibt da keine Liste als solche, doch wenn man sich die Werte der einzelnen Objektive betrachtet, dann liegen ja praktisch alle sogar weit unter 30MP (Sharness/Perceptual MP), viele Standardzooms sogar nur im Bereich von 8-12MP.

Mit Liste meinte ich also einfach eine große Anzahl, aber man muss sich das schon einzeln aufrufen.

 

[noreflex]

@viewfinder

 

Ich zeige hier mal zwei Bilder.

 

Bitte schau Dir die Bilder in Ruhe an. Wie viele Linienpaare haben die Bilder? Kannst Du das an den gezeigten Bildern erkennen?

 

In der gezeigten Größe sieht man die Bilder im Netz und auch im Fotobuch. Ob das Bild mit plus/minus 100 Lp/Bh an Aussage gewinnt?

 

Ein Bild ist aus der 5dsR mit 50/1,4 @F1,4 und ein Bild ist aus der a6000 special (50MP-Auflösung nach Umbau) mit 35/1,8 @F1,8.