Smartphonefotografie

[kirschm]

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Nochwas, ThreeD: Macht es Dich eigentlich nicht stutzig, dass Du der einzige hier mit Deiner speziellen Meinung zu 'Kritik in Threads' bist? Während Du armer Kerl auf jeden Post der Andersdenkenden allein gelassen von der Welt mit Maulsperre reagieren musst und Dir Unterstützung beim Admin erhoffst, gibt es mehrere Forenten, die auf Deine Maulsprerren-Posts reagieren. Und nein, wir haben uns nicht verbündet, das sind unsere freien, persönlichen und kritischen Meinungen.

[Viewfinder]

Nochwas, ThreeD: Macht es Dich eigentlich nicht stutzig, dass Du der einzige hier mit Deiner speziellen Meinung zu 'Kritik in Threads' bist? Während Du armer Kerl auf jeden Post der Andersdenkenden allein gelassen von der Welt mit Maulsperre reagieren musst und Dir Unterstützung beim Admin erhoffst, gibt es mehrere Forenten, die auf Deine Maulsprerren-Posts reagieren. Und nein, wir haben uns nicht verbündet, das sind unsere freien, persönlichen und kritischen Meinungen.

 

Die sind hochwillkommen, wenn sie der eigenen Meinung entsprechen und müssen mit aller Schärfe reglementiert und unterbunden werden, wenn sie tollkühnerweise abweichlerische Thesen vertreten. OMG  

Und dann von Kindergarten und Rumtrollen reden...wie war das doch gleich mit dem Glashaus?

 

bearbeitet 17. April 2016 von Viewfinder

[Kleinkram]

Wenn Dir das alles zu schlecht ist und Du auf die Sache keinen Bock hast, würde ich Dich bitten woanders rumzutrollen. Diese Rumgejaule von irgendwelchen "Experten" die meinen negative Stimmung bei etwas zu machen, an das sie sich noch nie rangetraut haben brauchen wir hier nicht....

 

Jetzt zeigt sich der aus anderen Threads bekannte, intolerante und polternde Three D auch hier.

 

bearbeitet 17. April 2016 von Kleinkram

[user_83132]

Diese Mitglieder schaffen es höchstens, ein paar Apps aufzuzählen...

Der Thread ist ja noch jung und ich hab nicht jeden Tag Zeit. Als ich mit SP-Fotografie begonnen habe wäre ich froh gewesen, wenigstens ein paar Namen von brauchbaren/bewährten Apps zu bekommen. Ich bin zwangsläufig den Mietmäulerblogs gefolgt und hab einiges an Kohle bei Apple und Google für Mist gelassen. Die von mir genannten Apps nutze ich allesamt selbst. Und wenn ich die Zeit finde werd ich auch noch was zu einigen schreiben.

 

 

 

[Viewfinder]

Da unternehmen Smartphone-Hersteller alle möglichen Hightech Klimmzüge, Tricks und Kniffe, um das grundsätzliche SP-Handicap (die zum Fotografieren ziemlich untaugliche Bauweise) zu überwinden, um irgendwie in die Nähe der Abbildungsleistung von Low Tech-Kameras von vor zig Jahren zu gelangen: wozu eigentlich? Ist es nicht einfacher bei etwas höheren Ansprüchen gleich zum geeigneten Handwerkszeug zu greifen, zu einer richtigen Kamera?

[Viewfinder]

Der Thread ist ja noch jung und ich hab nicht jeden Tag Zeit. Als ich mit SP-Fotografie begonnen habe wäre ich froh gewesen, wenigstens ein paar Namen von brauchbaren/bewährten Apps zu bekommen. Ich bin zwangsläufig den Mietmäulerblogs gefolgt und hab einiges an Kohle bei Apple und Google für Mist gelassen. Die von mir genannten Apps nutze ich allesamt selbst. Und wenn ich die Zeit finde werd ich auch noch was zu einigen schreiben.

 

 

IMG_0842.jpg

 

Sorry, ohne dem Fotografen zu nahe zu treten: ich erkenne einen Turm mit ziemlich übersättigten Farben und selbst in dieser bescheidenen Forumsgröße sichtbaren leichten Unschärfe. Ein Bild, das auch von einem Schlecker 9x10 Print von einer Instamatic stammen könnte. So what? Ist das jetzt ein bemerkenswerter "Durchbruch"?

 

[user_83132]

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ich erkenne einen Turm mit ziemlich übersättigten Farben und selbst in dieser bescheidenen Forumsgröße sichtbaren leichten Unschärfe.

Die Farbsättigung wurde von mir damals so gewählt. "Leichte Unschärfe"- sonst noch was? Es geht mir nicht um einen Durchbruch, sondern ... aber das werde ich sicher nicht mit einem voreingenommenen Ignoranten diskutieren.

[Viewfinder]

Die Farbsättigung wurde von mir damals so gewählt. "Leichte Unschärfe"- sonst noch was? Es geht mir nicht um einen Durchbruch, sondern ... aber das werde ich sicher nicht mit einem voreingenommenen Ignoranten diskutieren.

 

Deinen flegelhaften Ton verbitte ich mir. Es scheint als seien die SP-Protagonisten ebenso dünnhäutig wie ungezogen. Na ja zur Strafe müssen sie sich mit den echten Smartphones zum Fotografieren herumschlagen  

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[43nobbes]

Der Thread ist ja noch jung und ich hab nicht jeden Tag Zeit. Als ich mit SP-Fotografie begonnen habe wäre ich froh gewesen, wenigstens ein paar Namen von brauchbaren/bewährten Apps zu bekommen. Ich bin zwangsläufig den Mietmäulerblogs gefolgt und hab einiges an Kohle bei Apple und Google für Mist gelassen. Die von mir genannten Apps nutze ich allesamt selbst. Und wenn ich die Zeit finde werd ich auch noch was zu einigen schreiben.

 

Wenigstens schon mal ein Bild.

 

Aber wozu?

Welche App hat Dir dieses Bild ermöglicht?

Und warum ist das jetzt von Dir präsentiert worden?

 

Haben Dich die anderen mit Ihren App-Darstellungen und ihren Beispielbildern weiter gebracht?

 

Du bestätigst selbst in Deiner Rechtfertigung meine Feststellung, dass die Leute mit "Bock" auf dieses Thema keinen Bock haben, sich anzustrengen.

Ein Zweizeiler und ein Bild ohne jeden Zusammenhang, das wars.

 

Zeit hat übrigens jeder 24 Stunden am Tag!

 

[kirschm]

...Bild ....Und warum ist das jetzt von Dir präsentiert worden?

Ein Zweizeiler und ein Bild ohne jeden Zusammenhang, das wars.

Diese Frage und dieser Eindruck geht mir auch jedesmal durch den Kopf, wenn ich hier in Smartphone Threads (es gibt ja schon mindestens zwei) plötzlich irgendein gepostetes Bild sehe.

 

Diese Art von Bildern produziert man eigentlich nur, wenn man eine neue Kamera oder Smartphone bekommt und einfach mal kreuz und quer testweise auslöst, nur um zu checken, ob die Kamera grundsätzlich 'tut' und ob da überhaupt was rauskommt... anschliessend löscht man solche Fotos bzw. früher habe ich dann den entwickelten Testfilm natürlich weg geschmissen.

[user_83132]

Deinen flegelhaften Ton verbitte ich mir.

Merkst du noch was? Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Was du hier- mit Mitläufern- gegen den TS abziehst, ist asoziales Mobbing aus der untersten Schublade zwischenmenschlichen Verhaltens, gewürzt mit widerlichen Beleidigungen und selbstgefälligen, durch keinerlei Fachwissen unterstützten abfälligen Bemerkungen. Du verhälst dich hier wie die Axt im Walde, wie der ungezogenste Revierpöbel, der ausser Stänkern nichts gelernt hat.

 

 

 

 

Zeit hat übrigens jeder 24 Stunden am Tag!

Mein Tag besteht aus 8 Stunden Arbeit, 8 Stunden Forschung und 8 Stunden Liebe. So bleibt mir leider keine Zeit, auf deine bizarren Vorwürfe näher einzugehen.

[43nobbes]

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, wir haben einen "Beef"-Thread dort kannst Du Dich nach Herzenslust kontrovers gegen SP-Fotografier oder wie auch immer äußeren. Hier soll es einfach mehr um die Technik und die Entwicklung dieser als um die Philosophie gehen.

 

Mir hängt ständiges Streiten zum Hals raus und ich wiederhole es auch hier noch mal. Wenn es nicht mein Ding ist, muss ich nicht darüber lästern oder es ins lächerliche ziehen. Mache ich in keinem MFT-Thread oder irgendeiner Kamera die mich nicht interessiert. Also sollte man doch einfach da rumhängen bzw. konstruktiv bleiben und nicht destruktiv werden, nur weil man meint das Thema ist nicht würdig oder die Kameras sind für meine Ansprüche nicht ausreichend genug.

 

Ich denke weiterer Erklärung, wie dieser Thread ausgerichtet sei soll, braucht es nicht.

 

So geht das nicht:

 

Ich bin nicht begriffstutzig.

Ich habe nichts gegen SP-Fotografierer.

Ich habe keinen Streit ausgelöst.

Ich lästere nicht.

Ich "hänge" nirgendwo rum.

Ich bin nicht destruktiv.

Ich habe nichts gegen das Thema, habe ich Dir auch ausdrücklich mitgeteilt, aber hast Du offensichtlich schon wieder vergessen.

Welche Ansprüche an Kameras? Wir reden doch hier über Smartphones.

 

Was willst Du überhaupt von mir?

 

In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht: Weitere Erklärungen dieser Art von Dir braucht es nicht!

[kirschm]

 

An Viewfinder gerichtet:

Was du hier- mit Mitläufern- gegen den TS abziehst, ist asoziales Mobbing aus der untersten Schublade zwischenmenschlichen Verhaltens, gewürzt mit widerlichen Beleidigungen und selbstgefälligen, durch keinerlei Fachwissen unterstützten abfälligen Bemerkungen. Du verhälst dich hier wie die Axt im Walde, wie der ungezogenste Revierpöbel, der ausser Stänkern nichts gelernt hat.

Aha, ich werde mal mit Viewfinder unter vier Augen sprechen, dass er sich bei Dir mal ein Beispiel für gute Manieren und sachliche Ausdrucksweise nehmen soll. Er ist aber - glaube ich - gerade in Südafrika und prügelt sich in einer Kneipe... der soll mal heim kommen...

[43nobbes]

Merkst du noch was? Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Was du hier- mit Mitläufern- gegen den TS abziehst, ist asoziales Mobbing aus der untersten Schublade zwischenmenschlichen Verhaltens, gewürzt mit widerlichen Beleidigungen und selbstgefälligen, durch keinerlei Fachwissen unterstützten abfälligen Bemerkungen. Du verhälst dich hier wie die Axt im Walde, wie der ungezogenste Revierpöbel, der ausser Stänkern nichts gelernt hat.

 

Mein Tag besteht aus 8 Stunden Arbeit, 8 Stunden Forschung und 8 Stunden Liebe. So bleibt mir leider keine Zeit, auf deine bizarren Vorwürfe näher einzugehen.

 

Viewfinder hat an keiner Stelle den TS gemoppt, er hat niemanden beleidigt, er hat durchaus Fachwissen bewiesen und benimmt sich insgesamt sehr respektvoll.

Letzteres kann man weder von Dir noch vom TS behaupten, alleine bei der Wortwahl kann ich nur den Kopf schütteln.

 

Eine Priese Humor sollte noch erlaubt sein!

 

Ich habe Dir bizarre Vorwürfe gemacht?

Arbeit, Forschung und Liebe, ohne auch nur eine Minute Schlaf, scheinen Deine Wahrnehmung doch etwas in Mitleidenschaft gezogen zu haben.

 

[Gast User73706]

So mit reicht es. Ich werde mich mit Andreas über Die Antihaltung und Missstimmun, die ihr hier im Forum verbreitet austauschen. Ihr habt nur negatives und belehrendes zu diesem Thema beizutragen und ich kann beim besten Willen und auch weiterhin nicht nachvollziehen, warum ihr in Themen auftaucht, mit denen ihr nichts am Hut habt und hier Unfrieden stiften wollt. Dabei persönlich beleidigend seid und Leute von oben herab behandelt.

 

Es reicht!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[user_83132]

Viewfinder hat an keiner Stelle den TS gemoppt, er hat niemanden beleidigt, er hat durchaus Fachwissen bewiesen und benimmt sich insgesamt sehr respektvoll.

Ich glaube, wir sprechen von verschiedenen Usern.

 

Außerdem heißt es "Mobben", "Mopp"ist was anderes.

 

User Viewfinder hat keine Ahnung von SP-Fotografie und stänkert in diesem Thread nur rum.

 

 

Eine Priese Humor sollte noch erlaubt sein!

Wenn du den Böhmermann geben willst geht bitte zum ZDF.

 

Arbeit, Forschung und Liebe, ohne auch nur eine Minute Schlaf, scheinen Deine Wahrnehmung doch etwas in Mitleidenschaft gezogen zu haben.

Herzlichen Glückwunsch, mit dieser Despektierlichkeit hast du den Sprung in meine Ignoliste geschafft. Ich weiß, das wird einem wie dir nicht das Herz brechen- mir auch nicht.

[tgutgu]

@ThreeD: Es ist doch auch Dein Ton, der hier eskaliert. Hinzu kommt die ständige Hervorhebung der ach so super tollen Kreativität der Instagrammer und Smartphone Nutzer. Die ständige Betonung, dass "man" auch auf Kompaktkameras verzichten kann. Im Grunde hast Du hier den Boden des anderen Smartphone Threads schon wieder selbst bereitet.

 

Kreativität hat nichts mit Plattformen oder Geräten zu tun, sondern hängt am Fotografen, der sie nutzt.

 

Immerhin habe ich nun ein besseres Smartphone (S7), das zumindest über die ganze Bildfläche gleichmäßige Schärfeverteilung liefert. Womit ich noch nicht klar komme, ist die starke Überschärfung der Bilder, für die ich bisher keine Möglichkeit gefunden habe, sie zu reduzieren. Es scheint so, dass zumindest das S7 keine konfigurierbare JPEG Engine besitzt - oder ich stehe auf dem Schlauch.

 

Überrascht hat mich auch, dass der Bildwinkel gegenüber meinem S5 deutlich größer geworden ist. Er entspricht nun ca. 13mm @m4/3 und 4:3 Seitenverhältnis, also grob 25mm @KB. Das ist mir als Standardbrennweite etwas zu weit.

 

Ich werde mir mal das Lens Cover anschauen, sobald es erhältlich ist.

 

Zum stärkeren Croppen erschien mir die Bildauflösung etwas zu gering.

bearbeitet 17. April 2016 von tgutgu

[43nobbes]

Ein interessanter Kommentar zu Dual Kamera vs. Sensorgrösse

 

http://thenextweb.com/gadgets/2016/04/08/dual-lens-smartphones-thing/#gref

 

Ja, ein interessanter Link.

 

Die Kamerafunktion der Smartphones hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht.

Sie haben immerhin den Massenmarkt der unteren und mittleren Kompaktkameras komplett "aufgesogen".

 

Die Entwicklung des Smartphones steckt bezüglich der Kamerafunktion in Bezug auf Edelkompakte und alles darüber noch in den Anfängen.

Und genau die Kamerafunktion hat man als das innovative Element am Smartphone entdeckt, um sich Alleinstellungen zu erarbeiten.

Daher rühren die Anstrengungen, wie in dem von Dir angeführten Link ausgeführt.

 

Der "Knoten" ist das optische Zoomen bzw. sind verschieden lange Brennweiten.

Wie schon erwähnt, wird das nur über die Fläche auf der Smartphonerückseite möglich sein, um die Bautiefe nicht zu erhöhen.

Ein "dickes" Smartphone dürfte keine große Akzeptanz finden.

Und die Dual-Optiken zeigen den Weg auf, es werden Multi-Optiken verwendet werden müssen plus intelligente Bildbearbeitungssoftware, wie im Link beschrieben.

 

Die nächsten Jahre werden diesbezüglich ausgesprochen spannend werden.

Knacken Smartphones auch die Edelkompakten oder sogar Systemkameras oder DSLR?

 

Aktuell haben Smartphones das Niveau der nun aussterbenden Kompaktkameras ohne größere optische Zooms erreicht, was angesichts der Minisenoren sehr beachtlich ist.

Ohne die aktuellen Smartphones in ihrer Leistung schmälern zu wollen, für ausgesprochen viele fotografische Aufgabenstellungen sind sie aktuell nicht zu gebrauchen.

Ich habe ein schönes Sony Experia Z Compact mit einer ausgezeichneten Kamerafunktion. Ich weiß, wovon ich hier schreibe!

 

[Gast User73706]

@tgutgut

 

Es ist vielleicht Deine und von vielen dem Thema gegenüber geartete Abneigung oder vielleicht auch Deine Schwierigkeit Zugeständnisse zu machen, sich in andere hineinzuversetzen und eine andere Sichtweise einzunehmen. Nachvollziehen zu können, das man aus Social Mediaplatformen eben das Positive herauszieht und sie nicht wie Du und ein paar andere hier auf das Negative. versteift, ohne es jemals wirklich benutzt zu haben.

 

Zudem kommt Deine doch sehr ausgeprägte Schwarz/Weiß-Sicht die herausfiltert, dass Instagram was besseres ist oder dort kreativere Menschen verkehren, ohne dass das irgendwo, irgendwer behauptet hat. Das ist nur was Du an Superlative hinzugedichtet hast.

 

Ich habe gesagt, dass dort viel Kreativität stattfindet und man dort viel Inspiration findet und es ist auch das was viele Fotografen, auch von der alten Garde immer wieder sagen. Was nicht ausschließt, dass es andere Begegnusmöglichkeiten gibt, die das nicht auch bieten.

 

Genauso habe ich auch nie gesagt, dass ein Smartphone eine große Kamera ersetzen kann, sondern nur ergänzt, es wurde mir aber immer wieder so ausgelegt.

 

Kreativität kann sehr wohl durch Begegnungstätten und Plattformen, sowie durch Inspiration gefördert werden, und die gibt es nunmal bei Instagram.

 

Kategorisch etwas abzulehnen und zu verteufeln, was man selbst gar nicht ausprobiert hat oder kennt, erschließt sich mir nicht und wird es auch nie.

 

Ich mag zwischenwege, auch mal was zu machen, was ich nicht schön gemacht habe, andere Perspektiven und neuen Dingen offen entgegen zu treten und besonders, wenn darüber viel Positives berichtet wird, bin ich um so neugieriger. Aber jeder ist halt anders. Zum Glück!

[micharl]

Ja, eine absehbare Entwicklung. Ein mehrzeiliges Panorama mit einer großen Mindestschärfentiefe ist das, was dabei heraus kommt, eben wie bei einem Insektenauge. Sowas gibt es schon mit dreidimensionalem 360° Rundblick. Suchmaschine anwerfen und "360°-Kamera" eingeben.

Woran sich für mich die Frage anschließt: Is der Panono Ball eine echte Kamera? Eine Frage, die ich nach kurzem Nachdenken uneingeschränkt bejahen kann.

[tgutgu]

(...)

 

Die nächsten Jahre werden diesbezüglich ausgesprochen spannend werden.

Knacken Smartphones auch die Edelkompakten oder sogar Systemkameras oder DSLR?

 

Aktuell haben Smartphones das Niveau der nun aussterbenden Kompaktkameras ohne größere optische Zooms erreicht, was angesichts der Minisenoren sehr beachtlich ist.

Ohne die aktuellen Smartphones in ihrer Leistung schmälern zu wollen, für ausgesprochen viele fotografische Aufgabenstellungen sind sie aktuell nicht zu gebrauchen.

Ich habe ein schönes Sony Experia Z Compact mit einer ausgezeichneten Kamerafunktion. Ich weiß, wovon ich hier schreibe!

 

 

"Knacken" werden sie es nie können, jedenfalls kommt es darauf an, was man darunter versteht. Das Handling und die Bedienung von Kompakten und DSLRs werden Smartphones notabene nie erreichen. Ich sehe derzeit die Smartphones auch bildqualitativ nicht auf dem Niveau der Kompakten, da fehlt es doch noch etwas - auch mit den aktuellen Flaggschiffen. Ob das für den Bildschaffenden wichtig ist, muss er selbst wissen.

 

[Viewfinder]

Was heißt schon Smartphone-Fotografie? Es gibt nur eine Fotografie. Und es gibt das Werkzeug, mit dem man Fotos erzeugt, gemeinhin Kamera genannt. Unter allen zur Verfügung stehenden Werkzeugen sind Smartphones im Gegensatz zu Kameras sicher nur ein Hilfsmittel mit eingeschränkten Möglichkeiten. Dass sich daran in absehbarer Zeit Grundlegendes ändert, wage ich zu bezweifeln. Auf unbestimmte Zeit werden ernsthafte Fotografen in großer Mehrzahl, wenn sie denn die Wahl haben, auch weiterhin richtige Kameras bevorzugen

bearbeitet 17. April 2016 von Viewfinder

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Basteloz]

Was heißt schon Smartphone-Fotografie? Es gibt nur eine Fotografie. Und es gibt das Werkzeug, mit dem man Fotos erzeugt, gemeinhin Kamera genannt.

Mh. So wie ich das sehe, gibt's hier für jedes neue Kameramodell einen oder mehrere eigene Threads (z.B. Neuvorstellung, Erfahrungen UND Bilder). Genauso gibt es Threads zur Panoramafotografie, zur Infrarotfotografie usw.

Wieso sollte also ein Thread zur Smartphone-Fotografie verboten sein?

Muss man denn echt an allem rummeckern?

 

Apropos: Infrarotfotografie juckt mich ehrlich gesagt ziemlich wenig, ich finde die Bilder auch nicht sonderlich schön oder gar ästhetisch.

Kleine Quizfrage: Beschalle ich den Infrarotthread konstant damit, warum ich das Thema scheiße finde?*

Antwort: Noi, weil's koi Sau interessiert.**

 

Wer die Parallele sieht, kriegt einen Keks.

 

Just my 2 cents zur Debatte.

 

 

*Was übrigens eine vollkommen legitime Meinung wäre.

**Das war Schwäbisch.

 

 

 

Auf unbestimmte Zeit werden ernsthafte Fotografen in großer Mehrzahl, wenn sie denn die Wahl haben, auch weiterhin richtige Kameras bevorzugen.

Sicherlich korrekt, wurde nie bestritten. bearbeitet 17. April 2016 von Basteloz

[user_83132]

Hier nun der Thread über Technik, Entwicklung, Neuigkeiten und Ergebnissen der Smartphonefotografie. Für Neugierige und Nutzer.

Das ist das Thema von diesem Thread. Hier geht es nicht um den Schwanzvergleich mit angeblich echten Kameras. Und nicht darum, dass die MFT/APS/KB- Kamera das alles viel besser kann. Es geht darum, Möglichkeiten und Grenzen der SP-Fotografie zu diskutieren.

 

Die hier nur zum Stänkern was reinrotzen können das doch in dem anderen furchtbaren Thread machen. Hier sind konstruktive Beispiele gewünscht und nicht die Trollerei wie dort.

 

Ich kauf mir auch nicht zwei D5, schlage hier im SKF auf und erzähle, was hier für Abfall produziert wird. Es muss doch möglich sein, dass erwachsene Menschen genügend Respekt und Toleranz vor den Vorlieben anderer zeigen. 

[Viewfinder]

...Wieso sollte also ein Thread zur Smartphone-Fotografie verboten sein?...

Ich denke das Ganze hier heißt "Systemkamera-Forum". Vertreter der These, dass ein Smartphone eine echte Kamera sei, meinen vielleicht auch, dass SKF für "Smartphone-Kamera-Forum" stünde.

 

 

...Apropos: Infrarotfotografie juckt mich ehrlich gesagt ziemlich wenig, ich finde die Bilder auch nicht sonderlich schön oder gar ästhetisch.

Kleine Quizfrage: Beschalle ich den Infrarotthread konstant damit, warum ich das Thema scheiße finde?*

Antwort: Noi, weil's koi Sau interessiert.**

 

Wer die Parallele sieht, kriegt einen Keks.

Meine Parallele zur Quizfrage wäre die wesentlich komplizierte Kreuzworträtsel-Frage: "Gerät zum Anfertigen fotografischer Bilder mit 6 Buchstaben". Eine schwere Nuss. Smartphone paßt da doch gar nicht rein!!!

Stutz          Grübel    

bearbeitet 17. April 2016 von Viewfinder