War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[Gast User73706]

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Weiß gerade nicht, was es da zu diskutieren gibt.

 

Der eine kauft seine Kamera mit dem Hauptgewicht auf Haptik und Bedienung, der andere auf BQ. Alles legitim und und eben individuell.

 

Wo ist also das Thema?

[pizzastein]

... 

 

aber was machst Du, wenn die Kamera nicht Deiner Vorliebe entspricht und Du das aber doch so gering gewichtest? Kaufst Du sie dann trotzdem?

 

Ich würde behaupten, mich mit meinen bisherigen Kameras soweit angefreundet zu haben, dass ich recht flott mit ihnen arbeiten kann. Nur für den fehlenden Touch bei Sony könnte ich die Entscheider (ich stoppe hier aus Gründen der Höflichkeit). Ich bin auch bewusst, dass jedes System/jedes Gehäuse ein Kompromiss ist, keines ist perfekt. Z.B. finde ich das Gehäuse der A7II ein ganzes Stück ergonomischer als das der A7. Trotzdem bleibe ich aus Kostengründen bei der A7. Mag auch sein, dass ich mit irgendeiner MFT-Kamera besser zurecht käme, als mit der a6000, aber dazu müsste ich mein "kleines System" wechseln und würde die Kompatibilität zwischen groß und klein verlieren (so setzte ich das FE70200 gerne an beiden Sensorgrößen ein, gleiche Akkus, sehr ähnliche Bedienung,...).

[tgutgu]

Weiß gerade nicht, was es da zu diskutieren gibt.

 

Der eine kauft seine Kamera mit dem Hauptgewicht auf Haptik und Bedienung, der andere auf BQ. Alles legitim und und eben individuell.

 

Wo ist also das Thema?

Hmm, Du hast doch diesen Thread eröffnet. Also muss es doch ein Thema sein.

[tgutgu]

Dem würde ich gegenüberstellen, dass sich fast alle aktuellen Kameras gut bedienen lassen und Unterschiede sind in persönlichen Vorlieben zu suchen... deshalb die geringe Gewichtung bei mir.

 

Sehe ich nicht ganz so. Die Unterschiede lassen sich gerade nicht auf persönliche Vorlieben reduzieren. Ein schwergängiges Rad, ein ständig versehentlich gedrückter Knopf, ein Sucher mit verschwommenen Ecken sind eigentlich recht objektive Merkmale von konstruktiven Mängeln und ergonomischen Defiziten. Die Unterschiede ergeben sich i.d.R. aus der persönlichen Bewertung, ob diese Mängel ausreichen, ein Produkt nicht zu kaufen. Ich würde aber nicht soweit gehen und diese Mängel rein auf die subjektive Ebene zu schieben, weil das die Frage nach der Verantwortung des Konstrukteurs verwässert. Letztlich will man ja, dass ggf. Mängel in Nachfolgeprodukten vermieden werden. Hardwaremängel lassen sich i.d.R. nicht durch "Updates" am selben Produkt beheben. D.h. man muss ggf. lange mit ihnen zurechtkommen.

 

Ich selbst verwende ein Produkt, das erhebliche ergonomische Mängel besitzt, die mMn. leicht hätten vermieden werden können.

[Viewfinder]

...Und dann sehe ich mir noch immer mal gerne die Bilder an, die diejenigen mit den extremen Ansprüchen (egal aus welchen Lagern) hier zeigen (oder eben nicht zeigen) und denke mir dann, also dafür hätte es auch eine NEX 3 aus 2010 getan...

...und die war gar nicht so schlecht. Auf jeden Fall deutlich besser als selbst heutzutage jedes SP!

[Viewfinder]

Sehe ich nicht ganz so. Die Unterschiede lassen sich gerade nicht auf persönliche Vorlieben reduzieren. Ein schwergängiges Rad, ein ständig versehentlich gedrückter Knopf, ein Sucher mit verschwommenen Ecken sind eigentlich recht objektive Merkmale von konstruktiven Mängeln und ergonomischen Defiziten. Die Unterschiede ergeben sich i.d.R. aus der persönlichen Bewertung, ob diese Mängel ausreichen, ein Produkt nicht zu kaufen. Ich würde aber nicht soweit gehen und diese Mängel rein auf die subjektive Ebene zu schieben, weil das die Frage nach der Verantwortung des Konstrukteurs verwässert. Letztlich will man ja, dass ggf. Mängel in Nachfolgeprodukten vermieden werden. Hardwaremängel lassen sich i.d.R. nicht durch "Updates" am selben Produkt beheben. D.h. man muss ggf. lange mit ihnen zurechtkommen.

 

Ich selbst verwende ein Produkt, das erhebliche ergonomische Mängel besitzt, die mMn. leicht hätten vermieden werden können.

Ich denke da spontan an den total falsch platzierten, Movie-Knopf der früheren Nexen. Darüber haben sich wohl alle Nex-Fotografen geärgert...erst in einem späteren Update konnte man das verdammte Ding (das man ständig versehentlich drücken mußte, wenn man die Kamera in die Hand nahm) überhaupt deaktivieren!

[tgutgu]

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Ich würde behaupten, mich mit meinen bisherigen Kameras soweit angefreundet zu haben, dass ich recht flott mit ihnen arbeiten kann. Nur für den fehlenden Touch bei Sony könnte ich die Entscheider (ich stoppe hier aus Gründen der Höflichkeit). Ich bin auch bewusst, dass jedes System/jedes Gehäuse ein Kompromiss ist, keines ist perfekt. Z.B. finde ich das Gehäuse der A7II ein ganzes Stück ergonomischer als das der A7. Trotzdem bleibe ich aus Kostengründen bei der A7. Mag auch sein, dass ich mit irgendeiner MFT-Kamera besser zurecht käme, als mit der a6000, aber dazu müsste ich mein "kleines System" wechseln und würde die Kompatibilität zwischen groß und klein verlieren (so setzte ich das FE70200 gerne an beiden Sensorgrößen ein, gleiche Akkus, sehr ähnliche Bedienung,...).

Hmm, und warum meinst Du, dass Sony das Design der A7 Reihe so deutlich geändert hat? Aufgrund von subjektiven Vorlieben? Es hatte ursprünglich einfach Mängel. Das gleiche gilt ja auch für den Übergang von E-M5 nach E-M5II. Ohne die deutliche Kritik der Nutzer wäre es wohl nicht zu solch' deutlichen Verbesserungen gekommen. Kundenfeedback ist halt enorm wichtig.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

 

 

Nur für den fehlenden Touch bei Sony könnte ich die Entscheider (ich stoppe hier aus Gründen der Höflichkeit).

 

 

Ich halte ihn fest und Du (ich stoppe hier auch mal )

[Gast User73706]

Puuuh, erhebliche Mängel, objektiv Mängel beurteilen, Verantwortung des Herstellers, verwässert...

 

Das sind mir ein wenig zu hart formulierte Begriffe und Superlativen. Mängel objektiv Beurteilen ist meiner Meinung nach sehr Subjektiv. Für den einen Mangel, für den anderen vollkommen in Ordnung.

 

Verantwortung des Herstellers? Wir sind hier ja nicht bei einer Unweltorganisation oder als ob hier mangelhafte Produkte verfügbar gemacht werden.

 

Und wie gesagt, wer bewertet was mangelhaft und ausreichend oder gar gut ist?

[m(A)ui]

war es falsch von mir, in ein spiegelloses Sony KB-System zu investieren? Nein!

Und dann sehe ich mir noch immer mal gerne die Bilder an, die diejenigen mit den extremen Ansprüchen (egal aus welchen Lagern) hier zeigen (oder eben nicht zeigen) und denke mir dann, also dafür hätte es auch eine NEX 3 aus 2010 getan.

[...]

Womöglich wäre es so viel einfacher, wenn man Selbstreflexion betreiben würde und auch mal testweise mit einer kompakten loszieht, um zu sehen, ob man damit was zuwege kriegt ... so ein Versuch endet manchmal mit erstaunlichen Erkenntnissen.

Auch wenn mir die Bildqualitaet meiner µ4/3 cams von 2011 & 2012 voellig ausreicht, und vermutlich selbst die Qualitaet des 12 MP 4/3" dafuer ausreichen wuerde, bereue ich nicht die A7 gekauft zu haben. :-)

Hintergrund war der, dass ich gerne mal alte manuelle Linsen ausprobieren wollte. dafuer habe ich mir die A3000 und nen Fokalreduktor gekauft. Nur kam beim Anlangen des Gehaeuses leider keine richtige Freude auf und das 24er WW liess sich auch nicht auf unendlich fokusieren. Daher kam sehr bald der Wunsche nach einer A7 auf. Nach dem befingern der A7 und der A7 mk2 im Sony-Store ist es dann letztere geworden - man goennt sich ja sonst nix. ;-)

Und es macht Spass, mit dem schweren Metallgehaeuse und dem schweren Altglas manuell zu photografieren. Leider ist aufgrund des Gewichts die A7 am seltesten dabei. Die meisten meiner Bilder entstehen mit der kompakten Canon S110, und damit sind vermutlich auch viele meiner besten Bilder entstanden, weil die Kamera zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort dabei war.

maui

[Gast User73706]

Hmm, und warum meinst Du, dass Sony das Design der A7 Reihe so deutlich geändert hat? Aufgrund von subjektiven Vorlieben? Es hatte ursprünglich einfach Mängel. Das gleiche gilt ja auch für den Übergang von E-M5 nach E-M5II. Ohne die deutliche Kritik der Nutzer wäre es wohl nicht zu solch' deutlichen Verbesserungen gekommen. Kundenfeedback ist halt enorm wichtig.

Und wieder subjektiv. Hier gibt es zwei Parteien, die eine ziehen die Ergonomie der ersten Reihe vor, die andere die der zweiten.

 

Es gibt da einfach nichts festzulegen, wie es immer wieder versucht wird, weil es eben subjektiv ist.

[pizzastein]

Hmm, und warum meinst Du, dass Sony das Design der A7 Reihe so deutlich geändert hat? Aufgrund von subjektiven Vorlieben? Es hatte ursprünglich einfach Mängel.

 

So einseitig ist das nicht korrekt - die A7II ist auch größer und schwerer geworden. Da müsste man jeder kleinen Kamera Mängel vorwerfen.

 

[floauso]

Weiß gerade nicht, was es da zu diskutieren gibt.

 

Der eine kauft seine Kamera mit dem Hauptgewicht auf Haptik und Bedienung, der andere auf BQ. Alles legitim und und eben individuell.

 

Wo ist also das Thema?

 

Ganz einfach - Kommentare wie diese verleiten dazu:

 

 

 

ThreeD schrieb am 29 Apr 2016 - 16:59:

SKF-Experten wissen ja auch welche Trends für den Mainstream gelten, welche Zielgruppen und Märkte mit welchen Produkten erschlossen werden sollten, welche und in welcher Reihenfolge Unternehmen Produkte auf den Markt werfen sollten und warum MFT immer noch die Zukunft ist. Ist halt ein Forum mit echten Allroundexperten...

SCNR

 

Die Ironie liest ein Blinder mit dem Krückstock. Aber dennoch provoziert der Satz "warum MFT immer noch die Zukunft ist" einige mFT-Benutzer. Erst recht, da dieser Thread noch nicht einmal etwas mit mFT zu tun hat. 

[Gast User73706]

Den Satz nehme ich zurück und entschuldige mich dafür. Habe ich damals wohl im "Eifer des Gefechts" geschrieben. Mea culpa...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[ceving]

Jedes Format hat seine Vorteile, je nach Anspruch und Einsatzzweck. Die Unterschiede sollten eigentlich inzwischen bekannt sein.

Man könnte sie aber vereinen. Das wäre in meinen Augen ein ziemlicher Hit. Und ich frage mich, warum in die Richtung nicht mehr gemacht wird.

 

Offensichtlich ist, dass viele Menschen weniger tragen wollen. Offensichtlich ist auch, dass es Gelegenheiten gibt, während derer man fotografieren will, ohne dass es einem wichtig ist, dass man das Ergebnis auf zwei mal drei Meter vergrößern kann. Offensichtlich ist außerdem, dass es viel schätzen, gut freistellen zu können. Das alles könnte man unter einen Hut bringen.

 

Die A7 war schon ein guter Schritt in die richtige Richtung aber Sony scheint den Weg nicht konsequent weiter zu gehen, sondern scheint sich jetzt mit den 24-70 oder 70-200 Objektiven zu einem Canikon-Clone entwickeln zu wollen.

 

Was wäre ein sinnvoller Kompromiss? Eine Kamera mit KB-Sensor und 2fach-Crop-Mode. Den einfachen Crop gibt es ja schon. Leider bringt der nicht so viel. Genauso wie ein 1,4-Telekonverter nicht so viel bringt. Und dabei sind die Weisheiten, dass es ein guter Kompromiss für FB-Fotografen ist, die Brennweiten jeweils zu verdoppeln oder zu halbieren (25mm, 50mm, 100mm) steinalt.

 

Die für mich ideale Kamera wäre eine mit KB-Sensor, der eine so hohe Auflösung hat, dass bei einem MFT-Crop noch 16 Megapixel übrig bleiben. Das würde es ermöglichen, dass ich im Urlaub mit kleinem Gepäck unterwegs sein kann. Und wenn mir Qualität oder Freistellung wichtig ist, müsste ich nicht darauf verzichten. Und man hätte nicht zwei unterschiedliche Gehäuse mit unterschiedlichen Suchern etc.

 

Die Kombination aus A7 und 16-70 geht schon in die richtige Richtung aber leider wurde sie nicht konsequent bis zu Ende entwickelt. Ich will weder auf die 7 noch auf die 300mm im Crop-Modus verzichten, weil das die Brennweiten sind, bei denen man richtig Gewicht sparen kann. Die aus meiner Sicht perfekte Objektiv-Kombination wäre:

 

7-14/4      2er-Crop
12-70/4     2er-Crop
100-300/4   2er-Crop
50/1.4      KB-Modus
20/2.8      KB-Modus
135/2-Macro KB-Modus

Die 2er-Crop-Zooms sparen richtig viel Gewicht und die KB-FBs kann man klein bauen, wenn man will. Mit einer Kamera, die diese Objektive ermöglicht, könnte man alle eingangs erwähnten Anforderungen unter einen Hut bringen. Die Ausrüstung hätte ein geringes Gewicht. Man hätte alle Brennweiten abgedeckt. Die wichtigen Brennweiten Landschaft (20), Casual (50) und Portrait (135) hätte man in hoher Qualität mit guter Freistellung. Außerdem hätte man Macro und Portrait noch unter einen Hut gebracht. Und wenn man wollte könnte man auch andere FBs anbieten für Leute, die lieber die 35/85-Kombination mögen etc.

 

[tgutgu]

Puuuh, erhebliche Mängel, objektiv Mängel beurteilen, Verantwortung des Herstellers, verwässert...

 

Das sind mir ein wenig zu hart formulierte Begriffe und Superlativen. Mängel objektiv Beurteilen ist meiner Meinung nach sehr Subjektiv. Für den einen Mangel, für den anderen vollkommen in Ordnung.

 

Verantwortung des Herstellers? Wir sind hier ja nicht bei einer Unweltorganisation oder als ob hier mangelhafte Produkte verfügbar gemacht werden.

 

Und wie gesagt, wer bewertet was mangelhaft und ausreichend oder gar gut ist?

Ich finde Produkt- und Herstellerkritik wird oft eher noch zu sanft formuliert und geäußert (zumal ich ja derjenige bin, der für Mängel zahlt). Es scheitert ja oft schon an einfachen Dingen, z.B. der Konstruktion von Gegenlichtblenden. Ich ärgere mich gerade mit einer rum, die ständig abfällt. Wie benenne ich das? Fehlkonstruktion. Verantwortlich? Der Hersteller. Was wäre die Maßnahme? Eine verbesserte Version auf den Markt bringen (würde ich glatt kaufen, obwohl die schlechte Version mitgeliefert worden ist). Macht er natürlich nicht.

 

Es zeigt sich mMn. zu oft, dass Produkte mit zu wenig Vorbereitung entworfen werden. Meist braucht es mehrere Anläufe (d.h. vom Benutzer bezahlte Produktzyklen) um selbst offensichtliche Schnitzer wegzukriegen.

 

Nun ist das schon immer so gewesen und in (fast) allen Branchen so. Das macht aber das Ansprechen der Mängel nicht überflüssig. Eher im Gegenteil.

 

Mängel zu beurteilen ist mMn. und Erfahrung nach auch gar nichts so Subjektives. An einer leicht abfallenden Augenmuschel gibt es bei der Mängelbewertung eigentlich nichts subjektives. Oder wenn ein Knopf genau da liegt, wo die Daumenstütze den Daumen sozusagen hinlegt und deswegen ein Knopf nahezu unweigerlich unbeabsichtigt betätigt wird. Da würde schon viel Wohlwollen mit dem Hersteller zugehören, solche Mängel nur noch mit subjektivem Empfinden zu relativieren.

 

Das soll nicht heißen, das unsere Werkzeuge generell schlecht sind - im Gegenteil. Nur ohne Kritik verbessert sich auch nicht so viel. (So machen wir es ja in der Arbeitswelt letztlich auch: Hinterfragen und Kritik führt zu einer ständigen Optimierung).

bearbeitet 1. Juni 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Und wieder subjektiv. Hier gibt es zwei Parteien, die eine ziehen die Ergonomie der ersten Reihe vor, die andere die der zweiten.

 

Es gibt da einfach nichts festzulegen, wie es immer wieder versucht wird, weil es eben subjektiv ist.

Da ist nicht viel Subjektives dran. Nochmal. Warum hat Sony die erste Reihe geändert (zum besseren)? Muss wohl Gründe gehabt haben. Das rein auf die subjektive Schiene zu legen, ist mir zu einfach. Wie gesagt, das Gleiche gilt auch für die Designänderung von E-M5 nach E-M5II. Warum nicht einfach aussprechen, dass ein Hersteller bei gewissen Dingen einfach auch mal Mist gebaut hat?

[tgutgu]

So einseitig ist das nicht korrekt - die A7II ist auch größer und schwerer geworden. Da müsste man jeder kleinen Kamera Mängel vorwerfen.

 

 

Die Größe war wohl nicht das Problem und auch kleine Kameras kann man so konstruieren, dass die ergonomisch keine groben Schnitzer aufweisen. Es ist ja auch nur eine allgemeine Diskussion. Die Beispiele sind nicht so wichtig.

[tgutgu]

Ganz einfach - Kommentare wie diese verleiten dazu:

 

 

 

 

Die Ironie liest ein Blinder mit dem Krückstock. Aber dennoch provoziert der Satz "warum MFT immer noch die Zukunft ist" einige mFT-Benutzer. Erst recht, da dieser Thread noch nicht einmal etwas mit mFT zu tun hat. 

 

Der Themeneröffner hat ja selbst in seinem Thementitel "Achtung Kontrovers!" geschrieben. Dann sollte er sich nicht über die geführten Kontroversen beklagen - so lange sie sittlich anständig geführt werden.

[Gast]

Meine Idealvorstellung:

• Gehäuse so ansprechend wie das einer X-T1 oder PEN F
• Bedienung wie an einer Fuji-XT1, also alles, sprich Blende, Bel.Zeit, ISO etc. manuell einstellbar
• KB Sensor von Sony
• AF einer A 6300
• Sucher der Leica SL
• Bitte kein Touchscreen, Display sollte eher wie an einer PEN F wegzuklappen sein

Dann hätte Sony wirklich alles richtig gemacht. Die Auswahl an (sehr guten) Objektiven ist ja jetzt schon gewaltig.

 

Nur leider, leider - das Leben ist kein Wünsch-Dir-Was   ...   

bearbeitet 1. Juni 2016 von Gast

[m(A)ui]

7-14/4      2er-Crop
12-70/4     2er-Crop
100-300/4   2er-Crop
50/1.4      KB-Modus
20/2.8      KB-Modus
135/2-Macro KB-Modus

Pana 7-14: 300 g

Sony 10-18: 225 g

 

Oly 12-40: 382 g

Sony 16-70: 308 g

 

Bis auf den Tele-bereich spart man mit groesserem Cropfaktor nicht wirklich Gewicht und Volumen.

 

maui

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...

 

Bis auf den Tele-bereich spart man mit groesserem Cropfaktor nicht wirklich Gewicht und Volumen.

 

maui

 

genau

 

Panasonic     f4-5,6/40-200mm  wiegt 380gr bei 70*100mm

Canon EF-S  f4-5,6/50-250mm  wiegt 375gr bei 70*110mm

 

überzeugend...

[Gast User73706]

Da ist nicht viel Subjektives dran. Nochmal. Warum hat Sony die erste Reihe geändert (zum besseren)? Muss wohl Gründe gehabt haben. Das rein auf die subjektive Schiene zu legen, ist mir zu einfach. Wie gesagt, das Gleiche gilt auch für die Designänderung von E-M5 nach E-M5II. Warum nicht einfach aussprechen, dass ein Hersteller bei gewissen Dingen einfach auch mal Mist gebaut hat?

Nochmal: die Hälfte der A7-User (inklusive mir) mag die alte Bauform, Größe, Lage der Räder (inklusive der Qualität) lieber, als die der neuen, überarbeiteten Reihe. Nur weil etwas geändert wurde, muss das was vorher da gewesen ist nicht schlecht gewesen sein.

 

Es ist eben subjektiv wie ein Kameralayout und die Platzierung von Einstellelementen wahrgenommen wird und nicht festzunageln, wie es immer wieder versucht wird. Natürlich wird versucht, die großtmögliche Schnittmenge zu finden, kann klappen, muss aber nicht. Unter anderem deswegen habe ich keine A7II oder irgendeine der neuen Linie.

 

Bedienung und Ergonomie (haben wir ja schon recht häufig in letzter Zeit besprochen) ist sehr subjektiv und individuell.

 

Und bei der A7 und 7II gibt es nun mal eine Gewichts- und Ergonomieänderung die nicht jedem passt.

[Gast User73706]

Da ist nicht viel Subjektives dran. Nochmal. Warum hat Sony die erste Reihe geändert (zum besseren)? Muss wohl Gründe gehabt haben. Das rein auf die subjektive Schiene zu legen, ist mir zu einfach. Wie gesagt, das Gleiche gilt auch für die Designänderung von E-M5 nach E-M5II. Warum nicht einfach aussprechen, dass ein Hersteller bei gewissen Dingen einfach auch mal Mist gebaut hat?

Nochmal: die Hälfte der A7-User (inklusive mir) mag die alte Bauform, Größe, Lage der Räder (inklusive der Qualität) lieber, als die der neuen, überarbeiteten Reihe. Nur weil etwas geändert wurde, muss das was vorher da gewesen ist nicht schlecht gewesen sein.

 

Es ist eben subjektiv wie ein Kameralayout und die Platzierung von Einstellelementen wahrgenommen wird und nicht festzunageln, wie es immer wieder versucht wird. Natürlich wird versucht, die großtmögliche Schnittmenge zu finden, kann klappen, muss aber nicht. Unter anderem deswegen habe ich keine A7II oder irgendeine der neuen Linie.

 

Bedienung und Ergonomie (haben wir ja schon recht häufig in letzter Zeit besprochen) ist sehr subjektiv und individuell.

 

Und bei der A7 und 7II gibt es nun mal eine Gewichts- und Ergonomieänderung die nicht jedem passt.

[ceving]

Pana 7-14: 300 g

Sony 10-18: 225 g

 

Oly 12-40: 382 g

Sony 16-70: 308 g

 

Panasonic     f4-5,6/40-200mm  wiegt 380gr bei 70*100mm

Canon EF-S  f4-5,6/50-250mm  wiegt 375gr bei 70*110mm

 

Die Alternativen starten weder bei 14mm noch gehen sie bis 600mm. Natürlich kann man, wenn man am Randbereich rumsägt und sich die passenden Einzelfälle raus sucht, jede Aussage widerlegen.

 

Aber grundsätzlich spart man bei der Verkleinerung des Bildkreises an Volumen und Gewicht. Das ist physikalische Realität. Wenn man zwei Objektive exakt gleich aufbaut und dafür die gleichen Materialien verwendet, ist das für den größeren Bildkreis immer größer und demnach auch schwerer.

 

Dass die Auswahl der Materialien und die Bauweise die grundsätzlichen Einsparmöglichkeiten überschatten können ist klar und Ergebnis der Abwägung zwischen Wertigkeit und Gewichtsminimierung.