Altglas bis ca. 1985 - Faszination oder doch eher Schrott?

[Phillip Reeve]

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Sag mal Micharl, es gibt ja heutzutage kaum noch Altglas-Schnäppchen, was vor 5 Jahren noch ganz anders war.

Dem würde ich widersprechen bzw die aussage präzisieren. Besonders im Preis gestiegen sind seltenere Objektive und besonders lichtstarke. Aber viele Brot und Butter Objektive die in hohen Stückzahlen produziert wurden sind nach wie vor sehr bezahlbar und bieten ein hervorragendes preis/Leistungsverhältnis. Ich habe hier mal einige gesammelt.

 

Grüße

Phillip

[micharl]

Hier die Fotos. Allerdings jetzt im zerlegten Zustand. Wahrscheinlich ist Öl auf den Blendenlamellen.

Auf der hinteren Linse ist eine Spiegelung mit 10 Punkten hufeisenförmig angeordnet zu sehen. Das ist leider im Glas. Wahrscheinlich lohnt es sich nicht mehr, hier mehr Zeit zu investieren.

Dem letzten Satz stimme ich voll zu - diese Investition kannst Du abschreiben.

 

Bei Deinem Objektiv handelt es sich, soweit an dem Photo zu sehen, um ein M42-Objektiv mit Druckblende. So etwas wurde ab der Praktica FX2 (1956) eingesetzt. Dein Exemplar ist aber wesentlich jünger und dürfte von einer Praktica der L-Serien (ab 1969) stammen. Die Herstellerangabe mit DDR verweist auf ein für den Export in den Osten gebautes Exemplar - die waren oft minderer Qualität.

 

Adapter für Druckblendenfunktionalität gibt es m. W. nicht. Ich würde mich mal schlau machen, ob sie so gebaut sind, daß sie das Objektiv beim Hereinschrauben auf Handbetrieb umstellen.

 

Die für den Westen gebauten Linsen waren oft wesentlich besser. Ich würde mich also nicht entmutigen lassen. Im Moment  ist z.B. bei Ebay eine Praktica Nova B (M42) mit Jena T zu haben - beim 2. Gebot für 1,50 €. Auch Exas mit dem Jena T (dann Bajonett) werden oft zu diesem Preis aufgerufen und steigen dann bis vielleicht 20,- €. Kann gut gehen, muß aber nicht. 

bearbeitet 27. April 2016 von micharl

[benmao]

50 mm habe ich mit dem Recht guten Prakticar 50/1.8 eigentlich eh schon abgedeckt.

Weitwinkel habe ich jetzt Neuglas (Sony FE 28 mm f/2.0).

Dafür gibt's einen Aufsatzkonverter für 21 mm um 220 Euro der bei Blende 8 - 11 gut sein soll.

Im Weitwinkelbereich ist bei Altglas die Auswahl kleiner und die Preise deutlich höher. Ob sich hier Altglas überhaupt rechnet?

 

Nachtrag: ich meine Weitwinkel <= 21 mm.

 

PS: die Fotos oben habe ich mit dem Prakticar 50/F1.8 gemacht.

bearbeitet 27. April 2016 von benmao

[Viewfinder]

...Da gibt es übrigens eine exakte Parallele: Spiegellinsen-Objektive (z.B. 8/500mm) "genießen" ebenfalls einen schlechten Ruf. Noch heute gibt es eine Fülle neuer, billiger Spiegellinsen-Objektive, die selbst das bisschen Geld, was dafür verlangt wird, nicht Wert sind. Die Original-"Spiegel" aber sind scharf und sehr gut zu verwenden.

 

 

In den 60er-Jahren gab es von Zeiss das Mirotar 500mm und 1000mm Spiegellinsenobjektiv. Vom 1000mm (Lichtstärke 5,6!) wurden nur wenige Exemplare auf Bestellung gefertigt, das Glasmonster kostete damals ich glaube so um die 30.000 DM! Heute werden guterhaltene 1000mm-Mirotare für um die 50.000Dollar versteigert!!!

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[micharl]

Du kennst Dich da offensichtlich bestens aus.

Mein Interesse war bis vor wenigen Jahren ausschließlich historischer Art. D. h. es reichte so etwa bis in die 60er Jahre. Den danach gebauten modernen Kram habe ich nicht beachtet.

 

Welche Objektive würdest Du empfehlen, wenn man auf der Suche ist nach einem 28-er und einem 50-er mit sehr guter Schärfe, aber auch mit einem eher ruhigen Bokeh?

Hier stimme ich Phillip voll zu: Teuer geworden sind die sog. "Lichtriesen" und einige Teile mit Seltenheitswert. Die "Brot-und-Butter"-Objektive aus der japanischen Produktion ab den 70er Jahren kann man fast blind kaufen. Also nicht die jeweils lichtstärkste Variante, und auch keine extremen Brennweiten. Oft sind - soweit ich das mit begrenztem Objektivvorrat bis jetzt testen konnte - die zweit-lichtstärksten bei 1 Stufe abblendung besser als die "Lichtriesen" ebenfalls um 1 Stufe abgeblendet.

 

Es gibt bei den verschiedenen Herstellern unterschiedliche Familiencharakteristik. Canon zeichnet etwas wärmer, Minolta etwas kühler. Das Canon-Bokeh ist eine Spur zittriger als das von Minolta. Da kann man sich auf flickr mal Beispiele ansehen, was einem besser gefällt. Als 50er kann ich sehr empfehlen das Canon FD 50mm 1.4 - kostet ab 60€. Nachdem ich einen Ausreißer durch ein normalgutes Exemplar ersetzt habe, bin ich sehr angetan davon. Es gibt an MFT ein sehr gutes leichtes Tele. An KB kann es natürlich nicht mit dem Zeiss 55/1.8 mithalten. Ebenfalls sehr gut ist das 85mm 1.8 - das ist aber auch schon etwas teuerer geworden. Das 28mm 2.8 ist in den Ecken etwas schwach - (Schärfe und CA), aber auch sehr preiswert. Das 2.0 mit der gleichen Brennweite ist wesentlich teurer und m.E. nicht unbedingt besser.

 

Kann man "Tessar" oder "Pancolor" oder andere Begriffe als Qualitätszuordnung verwenden? Kann man ermitteln, ob die Objektive schon eine gute Beschichtung haben?

Mit den neueren Objektiven aus Jena (1970 - 1990) kenne ich mich nicht aus, weil ich zum Photographieren da die Japaner bevorzuge. Wir haben aber hier im Forum einen ausgesprochenen Spezialisten für Linsen aus dieser Zeit, der sehr ansprechende Bilder zeigt. Ich weiß im Moment nur gerade nicht, wie er heißt und wo seine Sachen zu sehen sind.

[micharl]

In den 60er-Jahren gab es von Zeiss das Mirotar 500mm und 1000mm Spiegellinsenobjektiv. Vom 1000mm (Lichtstärke 5,6!) wurden nur wenige Exemplare auf Bestellung gefertigt, das Glasmonster kostete damals ich glaube so um die 30.000 DM! Heute werden guterhaltene 1000mm-Mirotare für um die 50.000Dollar versteigert!!!

Wobei da aber auch der Sammlerwert eine Rolle spielt. Produkte namhafter Hersteller, die nur in geringer Stückzahl gebaut wurden, sind halt als Aktienersatz beliebt. aber auch da hat sich mancher schon heftig verspekuliert.

 

Was mich bisher vom Kauf einer Spiegellinse abgehalten hat ist das "Doughnut"-Bokeh, das diese Bauart konstruktionsbedingt auszeichnet. Aber vielleicht versuche ich es demnächst mal mit einem Canon FD 500mm - das gilt wenigstens hinsichtlich der allgemeinen Abbildungsqualität als einigermaßen brauchbar.

[micharl]

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Hier reiche ich jetzt noch zwei Vergleichsphotos nach, die mit einem Tessar ohne und einem mit T-Vergütung aufgenommen worden sind. Beides JPG ooc ohne weitere Bearbeitung, nur verkleinert und zum Ausgleich leicht nachgeschärft. Die beiden Bilder sind im Abstand von 3 Minuten bei weitgehend gleichen Lichtverhältnissen aufgenommen. Das vergütete ist nicht nur wesentlich kontrastreicher, sondern auch in der Schärfezeichnung der Ränder deutlich besser. Wider erwarten ist die Belichtungszeit etwa gleich - ich hätte erwartet, daß das unvergütete Exemplar mehr Licht "schluckt" und deshalb eine längere Belichtungszeit erforderte.

Die Unterschiede sind ganz ähnlich wie ich sie auch beim Vergleich eines Meyer Trioplans vergütet/unvergütet wahrgenommen habe. Der Unterschied im Kontrast läßt sich vor allem bei RAW-Entwicklung ohne sichbare negative Folgen leicht ausgleichen, die Schärfeunterschiede natürlich nicht.Objektive aus der Zeit bis 1950 sind wohl allgemein nicht in der Präzision gefertigt worden, die später üblich wurde.

Mit Bezug auf den Threadtitel würde ich meinen, daß für normale photographische Zwecke Linsen von vor 1965 in der Regel wenig sinnvoll eingesetzt werden können. Das meiste danach, vor allem wenn es eine Mehrschicht-Vergütung hat, ist wohl durchaus diskutabel. Aber in den 50 seitdem vergangenen Jahren kann so einem Objektiv natürlich eine Menge zugestoßen sein.

 

 

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bearbeitet 27. April 2016 von micharl

[Phillip Reeve]

Hier ein Vergleich zwischen einem einfach vergüteten Zeiss Contarex 2/50 (Ende 50er)

Zeiss Contarex 2/50 | f/8 by Phillip Reeve Data, on Flickr

 

Und einem mehrfach vergüteten Zeiss Planar 1.4/50 C/Y (Mitte 70er)

Zeiss C/Y Planar 1.4/50 | f/8 by Phillip Reeve Data, on Flickr

 

Man sieht schon, dass der Kontrast beim Contarex geringer ist.

 

Grüße

Phillip

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[43nobbes]

Dem würde ich widersprechen bzw die aussage präzisieren. Besonders im Preis gestiegen sind seltenere Objektive und besonders lichtstarke. Aber viele Brot und Butter Objektive die in hohen Stückzahlen produziert wurden sind nach wie vor sehr bezahlbar und bieten ein hervorragendes preis/Leistungsverhältnis. Ich habe hier mal einige gesammelt.

 

Grüße

Phillip

 

Mit den Preisen hast Du natürlich Recht. Objektive, die seinerzeit als Kid-Objektiv dabei waren (45-55mm Brennweite) oder auch sonst häufig gekauft worden sind (3,5/28 und 2,8/128), sind auch heute noch günstig zu haben. Bei den lichtstärkeren Linsen und/oder Brennweiten am unteren (vor allem diese) und oberen Ende haben die Preise teils sehr kräftig angezogen.

 

Und es gibt kaum noch unbedarfte Versteigerer, die eine "Fotoausrüstung in Fototasche" verkaufen, mit der Bemerkung, sie hätten keine Ahnung davon (geerbt) und die den Inhalt nicht mal aufzählen oder detailiert zeigen. Zwei Mal hab ich solche "Katzen im Sack" ersteigert (so um die 40-50 €uro, wenn ich mich recht erinnere), in denen dann 2-3 schöne und kaum genutzte Original-Objektive enthalten waren, von denen eines schon mehr Wert war, als der Ersteigerungspreis. DAS hatte ich vor Augen, als ich geschrieben hatte, dass die Zeit der Schnäppchen heute vorbei ist.

 

Danke für Deinen Link! Wie immer hast Du fundiert bewertet und schöne Beispielbilder beigefügt.

 

Aktuell interessiere ich mich für die 28-er und 50-er aus DDR-Produktion so ab 1975. Ich habe den Eindruck, dass entgegen gängiger und herablassender Einschätzung der Leistung von DDR-Betrieben Carl Zeiss Jena überraschend gute Objektive in sehr großen Stückzahlen hergestellt hat, vor allem wohl für den Export... wobei letztere Behauptung zu hinterfragen ist, meine ich.

 

[43nobbes]

In den 60er-Jahren gab es von Zeiss das Mirotar 500mm und 1000mm Spiegellinsenobjektiv. Vom 1000mm (Lichtstärke 5,6!) wurden nur wenige Exemplare auf Bestellung gefertigt, das Glasmonster kostete damals ich glaube so um die 30.000 DM! Heute werden guterhaltene 1000mm-Mirotare für um die 50.000Dollar versteigert!!!

Mirotar 1000mm 1965.jpg

 

 

"Wilde" Sache!

 

Aus meiner Praxis kann ich vom 8/500-er "Spiegel" von Minolta berichten, welches von der Rechnung und den meisten oder allen optischen Bestandteilen von Leica übernommen worden ist und parallel als Leicaversion am Markt war. Das Objektiv ist klein, leicht und scharf. Der Kontrast ist etwas niedriger, als von reinen Linsenobjektiven gewohnt, aber das läßt sich schnell nachbessern. Wenn helle Flecken im Hintergrund sich, ist das Bokeh sehr gewöhnungsbedürftig - wobei diese Begebenheiten ja nur bei einem Teil der Bilder auftreten...

 

Was ein Spiegeltele mit 500 oder mehr Brennweite neben den billigen Angeboten von Fremdherstellern zusätzlich in Verruf gebracht hat, sind

• erschwertes Scharfstellen durch geringe Tiefenschärfe und zumindest anfangs unüblich "dicker" Entfernungsring
• Verwacklungen, weil die leichten Spiegel auf einem Stativ nicht die "Trägheit" schwerer Linsenobjektive aufweisen
• Partikel in der Atmophäre bei großen Distanzen
• Hitzeflimmern bei unterschiedlich temperierten Flächen und der Luft.

In Unkenntnis dieser Umstände und ggf. fehlende Geduld, sich an den Umgang mit so einem speziellen Tele vertraut zu machen, kommt dann schnell die Bewertung "unscharf, kannste vergessen".

bearbeitet 27. April 2016 von 43nobbes

[micharl]

Aktuell interessiere ich mich für die 28-er und 50-er aus DDR-Produktion so ab 1975. Ich habe den Eindruck, dass entgegen gängiger und herablassender Einschätzung der Leistung von DDR-Betrieben Carl Zeiss Jena überraschend gute Objektive in sehr großen Stückzahlen hergestellt hat, vor allem wohl für den Export... wobei letztere Behauptung zu hinterfragen ist, meine ich.

Auf dieser Seite findest Du (im unteren Drittel) eine Tabelle der Qualitätskennzeichen, die in der DDR bis in die 70er Jahre auch bei Objektiven verwandt wurden. 

 

Die Qualitätsstandards bei Zeiss Jena waren ursprünglich sehr hoch, aber dann kamen zwei verschlechternde Faktoren hinzu: Die Alterung der Maschinen, die wirklich benutzt wurden, bis sie auseinanderfielen, und der Plandruck, der die Herstellung bestimmter Mengen erzwang, auch wenn das in der gewünschten Qualität aus irgend einem Grund nicht möglich war.

 

Ein weiteres Problem rührt von der Zusammenlegung unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Fabrikationsniveaus im VEB Pentacon. Nur Spezialisten wissen, was da wo gefertigt wurde - und wo ggf. Schwachstellen lagen.

 

Die Qualitätskennzeichen wurden bei einer Überprüfung der fertigen Exemplare vergeben - die guten in den Export, die schlechteren für Inland oder Comecon. Früher traf man im Westen eigentlich nur die guten Exemplare an. Seit dem Fall des eisernen Vorhangs haben über Ebay und andere Kanäle aber auch zahllose Stücke aus der Ostproduktion ihren Weg nach hier gefunden - da heißt es hinschauen.

[43nobbes]

...

Es gibt bei den verschiedenen Herstellern unterschiedliche Familiencharakteristik. Canon zeichnet etwas wärmer, Minolta etwas kühler. Das Canon-Bokeh ist eine Spur zittriger als das von Minolta. Da kann man sich auf flickr mal Beispiele ansehen, was einem besser gefällt. Als 50er kann ich sehr empfehlen das Canon FD 50mm 1.4 - kostet ab 60€. Nachdem ich einen Ausreißer durch ein normalgutes Exemplar ersetzt habe, bin ich sehr angetan davon....

 

Mit den neueren Objektiven aus Jena (1970 - 1990) kenne ich mich nicht aus, weil ich zum Photographieren da die Japaner bevorzuge. Wir haben aber hier im Forum einen ausgesprochenen Spezialisten für Linsen aus dieser Zeit, der sehr ansprechende Bilder zeigt. Ich weiß im Moment nur gerade nicht, wie er heißt und wo seine Sachen zu sehen sind.

 

Aufgrund Phillips Anmerkung, das Canon nFD 1,4/50 sei offen mit das schärfte 1,4-er hatte ich es mir schon vor vielen Monaten gekauft.

Ja, es ist scharf bei Offenblende, aber zumidest an MFT sehe ich keinen deutlichen Unterschied zu meinen späten 1,4/50 von Minolta.

An KB mag das ja anders sein, wobei die "Ansprüche" des MFT-Sensors ja eigentlich eher eine schwächere Schärfe aufdecken müssten wegen der kleineren Sensorpunkte...

Wie auch immer, ich werde der Sache einmal auf den Grund gehen.

 

Mein Canon nFD 1,4/50 macht einen neuwertigen Eindruck... was mich aber "echt" nervt ist der Scharfeinstellring. Wenn ich den Schärfepunkt gefunden habe, gehe ich meist noch 1 bis 2 Mal über diesen hinaus und zurück zur Feinjustage. Und genau da hat das Canon ein Spiel bzw. einen Leerweg von ca. 2-3 mm am Entferungsring. Das kenne ich von keinem Minolta, die sind alle einwandfrei zu bedienen.

 

------------------------------------------

 

Bezüglich des Spezialisten für Linsen aus Jena: Wenn Dich ein Erinnerungsblitz diesbezüglich "trifft", halte Dich bitte nicht mit einer kurzen Info zurück.

 

bearbeitet 28. April 2016 von 43nobbes

[micharl]

Mein Canon nFD 1,4/50 macht einen neuwertigen Eindruck... was mich aber "echt" nervt ist der Scharfeinstellring. Wenn ich den Schärfepunkt gefunden habe, gehe ich meist noch 1 bis 2 Mal über diesen hinaus und zurück zur Feinjustage. Und genau da hat das Canon ein Spiel bzw. einen Leerweg von ca. 2-3 mm am Entferungsring. Das kenne ich von keinem Minolta, die sind alle einwandfrei zu bedienen.

Das kenne ich von einem optisch sehr guten Canon FD 200er, das ich deshalb weiterverkauft habe. Der Nachfolger ist besser, aber nicht wirklich perfekt. Meine 50er hatten diese Krankheit nicht.

 

Bezüglich des Spezialisten für Linsen aus Jena: Wenn Dich ein Erinnerungsblitz diesbezüglich "trifft", halte Dich bitte nicht mit einer kurzen Info zurück.

Sobald ich ihn wieder zu fassen kriege...

bearbeitet 27. April 2016 von micharl

[Neto-Zeme]

DDR Produktion und eine 5-stellige Seriennummer klingt eher nach einer Version nach der Seriennummer-Umstellung die irgendwann in den 80ern geschah. Selbst die Tessare aus den 50ern haben eine 7-stellige Nummer.

Ich habe hier auch so ein Carl Zeiss Jena DDR Tessar mit 6 stelliger Nummer. Von denen gab es drei Versionen, die im Grunde alle mechanisch gleich waren. Die schriftfarbe war unterschiedlich und die ersten beiden Versionen hatten noch eine silbrige Oberfläche motivseitig auf dem Fokusring. Bei meiner Version ist sogar die Schrift nur aufgedruckt.

Edit: siehe da, irgendwie hat es mir die neueren Beiträge gar nicht angezeigt.

Zu den Objektiven aus Jena:

Es gibt da ein 28er und zwar ein 2.4/28er mit einem Floating Lens element, das war unglaublich selten (gerade mal ca.300 stück gebaut) für den PB-Anschluss. die anderen 28er (2.8) kamen von Pentacon und gab es nur mit dem PB-Anschluss, allerdings sind diese Objektive nahezu alle dezentrierte oder schlecht gefertigte Gurken. von dem gab es btw. auch drei Bauarten, eine Vollmetal, teils-teils und eine fast nur aus Plastik. für den M42-Anschluss gab es das 2.8/29er von Pentacon, aber das ist durchweg sehr schlecht.

Die Pancolare aus Jena sind relativ unterschiedlich. Das 1.8/50er Pancolar gibt es in zwei M42 ausführungen: einmal mit Thorium-Glas (älter) und einmal ohne (neuer). Letzte Version gibt es auch für den PB-Anschluss. Man kann grob davon ausgehen, dass die Version mit Thorium-Gläsern einen Ticken schärfer ist.
Dann gibt es noch das berühmte 1.4/55er Pancolar M42, das auch Thorium-Gläser besitzt und im Zuge der Pentacon Super gebaut wurde und inzwischen für 1000 Euro gehandelt wird, weil sein Bokeh doch extrem außergewöhnlich ist.

Außerdem gab es noch ein 2/50 Pancolar (M42 und Exakta), welches das erste eigentliche Pancolar war, aber die Leistung des Objektivs ist sehr unterschiedlich bei den Exemplaren, die man heute noch bekommt.
Und, wenn wir grad dabei sind: es gab auch noch ein 1.4/75er Pancolar, aber nur als Prototyp und daher heutzutage viel zu überteuert.

 

Ein Nachfolger des Pancolar ist oben von mir erwähntes Carl zeiss Jena Prakticar 1.4/50, welches allerdings nicht an das 1.4/55 herankommt. auch das gab es in zwei Ausführungen, einmal mit und einmal ohne Thoriumgläser, allerdings beide nur für den PB-Anschluss.

Das Tessar war die ganze DDR-Zeit gleich, lediglich die Vergütung änderte sich.

 

Und zu der Sache mit dem Export: Abwegig ist das nicht. Viele Linsen bekam man im Inland gar nicht. In Großbritannien hatte Carl Zeiss Jena einen großen Marktanteil. witzig ist auch, dass man Westprospekte findet, in denen bspweise ein 2.4/28er aufgeführt ist, allerdings sieht man, wenn man genau hinschaut, dass dort das "Carl Zeiss" von "Carl Zeiss Jena" mit einem schwarzstift übermalt wurde, während alle anderen Objektive ein korrektes "aus Jena" tragen. Apropos, mit den "aus Jena" kann man oft ein schnäppchen machen. Gerade die 1.8/50er Pancolare mit PB-Anschluss gehen bei vielen ahnungslosen Händlern oft als Pentacon-Objektive durch. So bekommt man die Carl Zeiss Jena-Pancolare auch schonmal für 35 euro, obwohl sie bei ebay mit dem langen Namen ab 70 aufwärts kosten.

Der Beitrag hält sich vor nicht vollständig zu sein

 

und noch ein Nachtrag bzgl. der Blende:
Es gibt M42-Adapter mit Kragen. die sind genau für solche Objektive nützlich, weil der Blendenstift immer eingedrückt bleibt und die Blende, daher immer einrastet

bearbeitet 27. April 2016 von Neto-Zeme

[micharl]

An KB mag das ja anders sein, wobei die "Ansprüche" des MFT-Sensors ja eigentlich eher eine schwächere Schärfe aufdecken müssten wegen der kleineren Sensorpunkte...

Wie auch immer, ich werde der Sache einmal auf den Grund gehen.

Ja - aber manchmal will man ja auch photographieren und nicht nur Testbilder machen. Generell scheint aber wirklich MFT empfindlicher auf Altglas zu reagieren als KB. Da könnte man natürlich mit einem Speedbooster nachhelfen...

 

Die Frage ist halt immer, was sich lohnt. An der A7 setze ich Altgläser ein, weil sie entweder eine bestimmte Charakteristik haben - oder weil mir die modernen Teles dafür, daß ich sie eher selten brauche, einfach zu teuer sind.

 

An der GX7 greife ich gerne zum Canon FD-Tele,(85er, 135er oder 200er)  weil sie kleiner, lichtstärker und dabei viel preiswerter sind als alles, was man neu kaufen kann. Aber dann hat man halt keinen Autofokus, was mich als jemanden, der viel Architektur(details) photographiert, nur bedingt stört. Wer auf Wildlife oder gar BIF aus ist, wird das anders sehen. 

 

Weitwinkel-Altgläser machen an MFT überhaupt keinen und an KB nur begrenzt Sinn. Hier waren wohl auch die Fortschritte in der Objektiventwicklung in den letzten Jahrzehnten besonders groß.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[43nobbes]

Auf dieser Seite findest Du (im unteren Drittel) eine Tabelle der Qualitätskennzeichen, die in der DDR bis in die 70er Jahre auch bei Objektiven verwandt wurden. 

 

Die Qualitätsstandards bei Zeiss Jena waren ursprünglich sehr hoch, aber dann kamen zwei verschlechternde Faktoren hinzu: Die Alterung der Maschinen, die wirklich benutzt wurden, bis sie auseinanderfielen, und der Plandruck, der die Herstellung bestimmter Mengen erzwang, auch wenn das in der gewünschten Qualität aus irgend einem Grund nicht möglich war.

 

Ein weiteres Problem rührt von der Zusammenlegung unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Fabrikationsniveaus im VEB Pentacon. Nur Spezialisten wissen, was da wo gefertigt wurde - und wo ggf. Schwachstellen lagen.

 

Die Qualitätskennzeichen wurden bei einer Überprüfung der fertigen Exemplare vergeben - die guten in den Export, die schlechteren für Inland oder Comecon. Früher traf man im Westen eigentlich nur die guten Exemplare an. Seit dem Fall des eisernen Vorhangs haben über Ebay und andere Kanäle aber auch zahllose Stücke aus der Ostproduktion ihren Weg nach hier gefunden - da heißt es hinschauen.

 

Vielen Dank für die aufschlussreiche, nachvollziehbare Schilderung!

 

[Viewfinder]

...Was ein Spiegeltele mit 500 oder mehr Brennweite neben den billigen Angeboten von Fremdherstellern zusätzlich in Verruf gebracht hat, sind

• erschwertes Scharfstellen durch geringe Tiefenschärfe und zumindest anfangs unüblich "dicker" Entfernungsring
• Verwacklungen, weil die leichten Spiegel auf einem Stativ nicht die "Trägheit" schwerer Linsenobjektive aufweisen
• Partikel in der Atmophäre bei großen Distanzen
• Hitzeflimmern bei unterschiedlich temperierten Flächen und der Luft.

In Unkenntnis dieser Umstände und ggf. fehlende Geduld, sich an den Umgang mit so einem speziellen Tele vertraut zu machen, kommt dann schnell die Bewertung "unscharf, kannste vergessen".

 

Die beiden letzten Punkte haben allerdings mit dem Spiegellinsenobjektiv als solchem nichts zu tun sondern sind durch die lange Brennweite als solche bedingt. Außerdem ist noch der Nachteil von Spiegellinsenobjektiven, dass sie nicht abgeblendet werden können und man gegebenenfalls mit Graufiltern arbeiten muss

 

[Neto-Zeme]

Vielen Dank für die aufschlussreiche, nachvollziehbare Schilderung!

 

 

dazu muss man noch hinzufügen:

Die Schwerpunkte bei Carl zeiss Jena lagen irgendwann nicht mehr bei der Consumer-Optik. 1985 wurden die Gelder sogar so weit gestrichen, dass kaum neue Objektiventwicklungen durchgeführt wurden. Der Ruf wurde noch mehr ruiniert seit ab dem zeitpunkt auch Pentacon Objektive nun den Schriftzug "Carl zeiss Jena P" trugen. Das "P" deutet da auf Pentacon hin. Das ganze hing mit der Kombinatszusammenlegung zusammen.

Nimmt man aber auch mal andere Punkte war CZJ relativ stark: Halbleiterfertigung, medizinische Geräte und Militäroptiken! Selbst Repro-Optiken hatte CZJ spät noch neu entwickelt, da gab es einen 8-Linser der 8 frei stehende Linsen hatte, also 16 glas-Luft-Flächen. Währenddessen hatte Zeiss West diese Sparte schon lange beendet.

bezüglich dessen kann auch das hier sehr interessant sein: http://www.arnecroell.com/czj.pdf

bearbeitet 27. April 2016 von Neto-Zeme

[43nobbes]

Die beiden letzten Punkte haben allerdings mit dem Spiegellinsenobjektiv als solchem nichts zu tun sondern sind durch die lange Brennweite als solche bedingt. Außerdem ist noch der Nachteil von Spiegellinsenobjektiven, dass sie nicht abgeblendet werden können und man gegebenenfalls mit Graufiltern arbeiten muss

 

 

Es fällt mir leicht, Dir zuzustimmen

 

Nun ist es aber häufig vermutlich so, dass die ersten "Gehversuche" mit einem 500-er "Spiegel" gemacht werden, wenn man bestensfalls vorher als längeste Brennweite 200 oder 300mm in Verwendung hatte. Man fotografiert auch nicht den Papagei im Zoo mit 5m Abstand, sondern will etwas gaaanz Entferntes gaaanz nah ran holen. Und dann fallen diese zusätzlichen Aspekte plötzlich deutlich ins Gewicht, häufig, ohne dass diese bewußt wahrgenommen werden... tja, dann ist das "böse" Spiegeltele einfach unscharf.

 

Der Nachteil von Spiegeltele-Objektiven, ohne Blende auskommen zu müssen, ist durch die heute möglichen Verschlusszeiten von 1/4000 oder 1/8000 glatt halbiert, zu "hell" wird es wohl kaum mehr. OK, man kann den Schärfebereich nicht vergrößern durch Abblenden... aber man ist eh froh, wenn man mit der kürzest möglichen Verschlusszeit fotografieren kann.

bearbeitet 27. April 2016 von 43nobbes

[micharl]

Der Beitrag hält sich vor nicht vollständig zu sein

Nein, das ist bei dem Thema nicht zu schaffen.  Aber Du für die jüngeren und ich für die älteren Teile - da kommt schon was zusammen.

 

Und bist Du zufällig auch der hier gesuchte Poster von "aus Jena" und "Pentacon" Bildern?

[Neto-Zeme]

Und bist Du zufällig auch der hier gesuchte Poster von "aus Jena" und "Pentacon" Bildern?

 

zumindestens mit den PB-Objektiven mache ich viel

 

achso: eine wichtige Pancolar-Version ging mir durch die Lappen: das 1.8/80er! gab es sowohl mit M42, als auch mit PB-Anschluss (hatte eine niedrigere Naheinstellgrenze). Und das Macro-Prakticar 2.8/55 basiert auch auf einem Pancolar.

[43nobbes]

zumindestens mit den PB-Objektiven mache ich viel

 

achso: eine wichtige Pancolar-Version ging mir durch die Lappen: das 1.8/80er! gab es sowohl mit M42, als auch mit PB-Anschluss (hatte eine niedrigere Naheinstellgrenze). Und das Macro-Prakticar 2.8/55 basiert auch auf einem Pancolar.

 

... schön, na dann frage ich Dich:

 

Welche DDR-Objektive würdest Du empfehlen, wenn man auf der Suche ist nach einem 28-er und einem 50-er mit sehr guter Schärfe, aber auch mit einem eher ruhigen Bokeh?

 

Kann man "Tessar" oder "Pancolor" oder andere Begriffe als Qualitätszuordnung verwenden?

Kann man ermitteln, ob die Objektive schon eine gute Beschichtung haben?

 

bearbeitet 27. April 2016 von 43nobbes

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Neto-Zeme]

bei dem 50er kann ich dir ganz klar das Carl Zeiss Jena Pancolar 1.8/50 empfehlen. Ich selbst habe nur die Version ohne Thorium-Gläser. Zur Info dabei: die Thorium-Gläser werden im Lauf der Zeit gelb (kann man aber durch nachträgliche UV-Bestrahlung verringern) und sind soweit ich weiss alle im Zebra-Look gehalten.Solltest du die spätere Version bevorzugen: Wenn du nicht extra einen PB-Adapter holen willst, kannst du da auch bei dem gängigen M42 bleiben. Beispielbilder findest du da meistens genug im Netz. Der Vergleich zwischen erster und zweiter Optik ist auch irgendwo im digicamclub zu finden (von dem ich auch einige der Infos hier her habe), aber ein wirklicher großer Unterschied beseht da nicht. Auch das zweite Pancolar ist mehr als ausreichend scharf! Die erste Version muss zu Produktionszeiten wohl relativ viel Ausschuss gehabt haben, erst mit den neuen Gläsern wurde das geringer.
dem Pentacon 1.8/50 sagt man auch ein eher ruhiges Bokeh zu, allerdings kommt es hier auch auf die Bauform an. für die zweite wurde die optische Rechnung auch nochmal abgeändert. Die erste wird allerdings bei den meisten Exemplaren zum Rand hin unanschaulich und das Bokeh ist auch nicht so toll.

Die Preise unterscheiden sich allerdings.

CZJ Pancolar 1.8/50 ab 70 Euro

Pentacon 1.8/50 ab 10 Euro

 

Es gibt dann noch das CZJ 1.4/50er, aber nur mit PB-Anschluss und sehr unruhigem Bokeh.

Das Tessar-Bokeh ist auch nicht der Bringer.

Wenn du aber ein richtig gutes Obvjektiv möchtest, das ein tolles Bokeh hat und sehr scharf ist, dann schau mal nach dem Pancolar 1.4/55. Wie oben schon erwähnt ist das sehr teuer, aber das war auch so das Top-Exemplar der DDR damals.

 

Für ein 28er gibt es da wirklich nur die beiden auch schon erwähnten Objektive, also das 2.8/28 Pentacon und das 2.4/28 Carl Zeiss Jena. Letzteres triffst du vllt. 1 mal im Jahr auf ebay an und ersteres hat sehr große Qualitätsunterschiede, kostet aber nur um die 30 Euro, aber das Bokeh ist auch nicht der Hammer.

 

Den Namen an sich kann man weniger als Qualitätszuordnung sehen, sondern das beschreibt nur das Linsenschema. Tessar = 4 Linsen, Pancolar = 6-7 Linsen, abgeleitet von einem Planar. Allerdings findest du da überall dezentrierte Objektive und welche, die von Haus aus schon nicht wirklich gut sind.

 

Die Beschichtung ist eigentlich bei keinem der mir bekannten Objektiv da wirklich gut. Auch, wenn diese wirklich fancy schimmert, ist sie nicht das ultra. bei einem 1.4/50er, über das ich ja einen Thread verfasst habe, wünscht man sich schon bessere Beschichtungen. Allerdigns haben die Flektogon-Varianten weniger mit Gegen- oder Streulicht zu kämpfen, was aber auch am optischen Aufbau liegen kann.

Also in Sachen Beschichtung war Zeiss Jena kein Vorreiter und auch nicht die Pentacon-Betriebe.

 

[nomad-3]

Von mir auch mal ein bisschen Senf dazu, als Sammler und Nutzer von Minolta SR und Zeiss Contax Y/C Objektiven, der zum Glück früh genug angefangen hat. Inzwischen muss ich wohl meine Sammlung höher versichern… (Aktien sind da unsicherer)

 

– Es gibt von Zeiss C/Y nach wie vor die etwas weniger lichtstarken Objektive zu vernünftigen Preisen – gerne auch mal in Japan schauen.

 

– Bei Minolta ähnlich, sogar noch besser, weil man sie kaum auf Canon adaptieren kann und hohe Stückzahlen existierten. Klar, ein Varisoft oder ein 250er RF geht nur noch zu Fantasiepreisen, aber der Rest ist nach wie vor günstig – auch da kommt Japan in Frage. Und nach meiner Erfahrung sind japanische Ebayer fast durchweg anständige Leute!

 

Und zuletzt: Vor kurzem habe ich mir was ganz Feines gegönnt, nämlich den Techart AF Adapter für Zeiss Contax G, dazu ein 45er und ein 90er. Die einzigen ganz hervorragenden Zeiss, die noch wirklich günstig zu finden sind. Altglas mit AF, das eine A7R II voll auslastet, klein und leicht ist! Soviel zum Thema Sucherkamera-Objektive. Allerdings: weitwinkliger wird's nicht, Biogon auf Digitalsensor ist Mist.

 

Und noch was zu kleineren Sensoren: Bei FF Objektiven schneidet man – zumindest bei WW – nicht unbedingt das Sahnestück heraus. Die Objektive unterhalb von 50 oder 35mm waren für SLRs schwerer zu optimieren als die für Sucherkameras und haben oft ein scharfes Zentrum, dann eine etwas weichere Zone und werden am Rand (auf FF) wieder schärfer. Das habe ich bei meinem Wechsel von MFT auf FF erfahren müssen: Da waren einige vermeintliche Gurken auf einmal wieder sehr fein. Bei manchen hätte ich mich in den Ar… beißen können, dass ich sie schon verkauft hatte!

bearbeitet 27. April 2016 von nomad-3

[Viewfinder]

Es fällt mir leicht, Dir zuzustimmen

 

Nun ist es aber häufig vermutlich so, dass die ersten "Gehversuche" mit einem 500-er "Spiegel" gemacht werden, wenn man bestensfalls vorher als längeste Brennweite 200 oder 300mm in Verwendung hatte. Man fotografiert auch nicht den Papagei im Zoo mit 5m Abstand, sondern will etwas gaaanz Entferntes gaaanz nah ran holen. Und dann fallen diese zusätzlichen Aspekte plötzlich deutlich ins Gewicht, häufig, ohne dass diese bewußt wahrgenommen werden... tja, dann ist das "böse" Spiegeltele einfach unscharf.

 

Der Nachteil von Spiegeltele-Objektiven, ohne Blende auskommen zu müssen, ist durch die heute möglichen Verschlusszeiten von 1/4000 oder 1/8000 glatt halbiert, zu "hell" wird es wohl kaum mehr. OK, man kann den Schärfebereich nicht vergrößern durch Abblenden... aber man ist eh froh, wenn man mit der kürzest möglichen Verschlusszeit fotografieren kann.

 

Und dann gab es ja auch noch so was: Die Novoflex-Schnellschuß-Objektive, ich glaube als 400mm und 600mm. Fokussiert wurde durch Zusammenschieben des ("Pistolen"-)Handgriffs. In den 70er Jahren waren diese Objektive bei Sport- und Tier-/Natur-/Wildlife-Fotografen sehr beliebt. Mit höherempfindlichen Film, kurzen Beli-Zeiten (das war damals 1/500 oder 1/1000s !) konnte man damit durchaus aus der Hand akzeptable Ergebnisse erzielen. Ich habe seinerzeit ein paar Mal mit dem (ausgeliehenen) 400mm an der Contarex fotografiert. Es ging und hat Spaß gemacht!

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bearbeitet 27. April 2016 von Viewfinder