Altglas bis ca. 1985 - Faszination oder doch eher Schrott?

[Phillip Reeve]

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Der Abstand bezüglich Sensorgröße zwischen APS-C und MFT ist nahezu gleich dem Abstand zwischen KB und APS-C.

 

Du hast weiter vorne in "Deinem Thema" so getan, als ob MFT und APS-C bzgl der Sensorgröße deutlich näher beieinander wären, als KB und APS-C und das ist einfach falsch.

APS-C hat die 1,63 fache Fläche eines MFT Sensors.

KB hat die 2,33 fache Fläche von APS-C.

 

Ich denke deine Einschätzung ist falsch.

 

Grüße

Phillip

[m(A)ui]

Der Cropfaktor von KB zu APS-C ist 1,5 und der von APS-C zu MFT 1.33. Der Unterschied ist 0.166, das entspricht 1/6 Blenden.

jetzt wird's aber haarstraeubend ...

Blendenunterschiede sind verhaeltnisse und keine differenzen!!

Also 1.5 / 1.33. der logarithmus zur basis 2 daraus entspricht blendenstufen: log(1.5/1.33) / log(2) = 0.17

Zumindest die 1/6 Blende hat (zufaellig) gestimmt.

 

maui

 

edit: ich denke aber man muss die Flaechen ins Verhaeltnis setzen, wie Phillip bemerkt hat. Also:

Also 1.5² / 1.33². der logarithmus zur basis 2 daraus entspricht blendenstufen: log(1.5²/1.33²) / log(2) = 0.35 (1/3 Blende)

bearbeitet 23. Mai 2016 von m(A)ui

[m(A)ui]

APS-C hat die 1,63 fache Fläche eines MFT Sensors.

KB hat die 2,33 fache Fläche von APS-C.

daraus ergäbe sich:

log(2.33/1.63) / log(2) = 0.5

=> µ4/3 und APS-C liegen eine halbe Blende dichter zusammen als KB und APS-C

 

oder anschaulicher:

log(2.33) / log(2) = 1.2

=> KB hat 1 1/6 Blenden Vorteil ggü APS-C

 

log(1.63) / log(2) = 0.7

=> APS-C hat 2/3 Blenden Vorteil ggü µ4/3

 

Genug gerechnet! ;-)

bearbeitet 23. Mai 2016 von m(A)ui

[Viewfinder]

...und welche Relevanz hat das im fotografischen Alltag, in der Praxis?

[benmao]

 

 

Mich würde allerdings schon mal interessieren, wie nightstalker oder auch andere hier im Forum Flächenunterschiede von verschiedenen Sensorformaten in Blenden umrechnen....

 

...und welche Relevanz hat das im fotografischen Alltag, in der Praxis?

Ich habe mich auch gerade gefragt welchen Zusammenhang es gibt bzw was das für die Praxis bedeutet.

 

Wahrscheinlich ist das gemeint: 2 Blenden mehr geöffnet bedeutet viermal so viel Licht. (Blende bezieht sich auf den Durchmesser; Durchmesser x Durchmesser x pi ist Fläche)

 

Sensorlänge und Sensorhöhe doppelt so hoch ergibt ebenfalls die 4fache Fläche, also viermal so viel Licht bei gleicher Blende.

 

Man könnte also sagen, ein KB Sensor hat die vierfache Fläche eines MFT Sensors und fängt die 4fache Lichtmenge, also 2 Blenden mehr Licht. Bei gleicher Blende (nicht bei äquivalenter).

 

Eine praktische Aussage ergibt das für mich aber immer noch nicht.

[Viewfinder]

...zumal man doch in einem weiten Bereich (einigermaßen gute Lichtverhältnisse) durch leichte ISO-Anpassung vieles ausgleichen kann

[Ridley3]

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Ist doch eigentlich ganz einfach. In einem Nachbarforum hatte ich mal so zusammengefasst:

 

>Ja, die leidige Äquivalenz.

>Das KB-Äquivalent nach landläufiger Meinung ist ausschließlich ein Maß für den Bildwinkel - also den Bildausschnitt, den man von einem bestimmten Standpunkt aus aufnimmt.

>Der Bildwinkel/Bildausschnitt ist fraglos sehr wichtig, aber er sagt längst nicht alles über ein Bild aus.

>Was fehlt, ist ein Vergleich der Bildqualität und der Schärfentiefe.

 

>Genaugenommen müssen Blende, Brennweite und ISO (hier sogar mit Crop²) umgerechnet werden, um wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen.

>Also:

>KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

>KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

>KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²

 

>Ein für KB gerechnetes 1,7/50mm verhält sich an der Fuji X tatsächlich wie ein 2,6/75mm Objektiv an KB.

>Wurde das Bild bei ISO 100 aufgenommen hat es die Qualität eines mit ISO 225 an der KB aufgenommenen Bildes.

 

>Das Alles hat aber immer noch nichts mit dem Adapter zu tun, so er denn keine eigenen Linsen enthält.

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

>Ein für KB gerechnetes 1,7/50mm verhält sich an der Fuji X tatsächlich wie ein 2,6/75mm Objektiv an KB.

 

Naja, nicht ganz.

 

Ein f/2.6 zeigt @ f/2.6 potentiell höhere Abbildungsqualitäten als ein f/1.7 @ f/1.7, zudem schneidet die Fuji X nochmal einen Ausschnitt aus dem potentiell schwächeren Bild heraus und eventuell schwächere Ränder weg. Im Gehäuse reflektiertes Streulicht durch unnötig großen Bildkreis, die Darstellungsqualität von Displays unter schlechten Lichtbedingungen bei Verwendung von Objektiven unterschiedlicher Lichtstärke, deren Auswirkungen auf das AF-Verhalten, nicht linear skalierende physiklische Eigenschaften in mannigfacher Form, etc. mal nur am Rande erwähnt - Aber unter idealisierten Bedingungen zwecks Aufrechterhaltung möglichst simplifizierter Theorien (welche als grobe Daumenregel ja zweckdienlich sind) könnte es mal vorkommen, dass sich auch die Praxis bis ins Detail exakt dran hält. Zumindest theoretisch ...

 

[43nobbes]

Das war eine schöne Exkursion ins Land der tiefen Zahlen.

 

Ich komme noch bis zum Flächeninhalt mit, dann hört meine Bereitschaft auf, sich da tiefer mit zu beschäftigen. Oder ich bin auf diesem Gebiet möglicherweise Synapsen-technisch unterentwickelt...

 

Alles in allem scheint es mir so zu sein, dass wir heutezutage über eine derart gute Sensortechnik mit sehr hohen Reserven verfügen, so dass sich selbst die ungünstigen Konstellationen mit kleineren Sensoren allesamt qualitativ noch im grünen Bereich befinden. Die Unterschiede dürften lediglich in Grenzbereichen (sehr wenig Licht = höheres Rauschen, extreme Vergößerung weit über 1m Kantenlänge hinaus) deutlich werden. Und selbst da kann mit einem IBIS die ISO niedrig gehalten oder durch Sensorshift die Auflösung erhöht werden...

 

Dass KB grundsätzlich bessere Voraussetzungen für eine hohe Bildqualität bietet, ist klar. KB mit einem leistungsfähigen IBIS und mit Sensorshift (100MP?) würde den Basisabstand KB zu MFT wieder herstellen.

Wobei alles relativ ist. Man könnte auch auf die Idee kommen, das KB-Format als minderwertig anzusehen und sich eine Mittelformat-Ausrüstung zulegen.

[43nobbes]

Mein lieber nobbes,

 

 

Der Satz zeigt nun deutlich, das Du meinen Beitrag nicht verstanden hast.

 

Versteh mich nicht falsch: Du darfst fotografieren mit was Du wilst und toll finden, was Du willst. Nur, wenn Du meinst, mich ins lächerliche ziehen zu müssen, dann solltest Du zumindest meinen Beitrag verstehen.

 

Meine Kernaussage ist:

 

Der Abstand bezüglich Sensorgröße zwischen APS-C und MFT ist nahezu gleich dem Abstand zwischen KB und APS-C.

...

 

 

Mein lieber BF68,

 

ich wollte Deinen Beitrag nicht ins Lächerliche ziehen, sondern augenzwinkernd auf Deine Aussage reagieren,

dass meine Aussage, MFT und APS-C liegen relativ nahe beieinander, "ziemlicher Unfug" sei.

 

Deine harte Wortwahl hatte mich herausgefordert.

Aus der Diskussion über Deine Kernaussage habe ich mich bewußt herausgehalten, um die Stimmung nicht anzuheizen.

Unsere Kollegen haben das dann ja auch dankenswerterweise bis ins Detail geklärt.

 

Wie ich sehe, ist Dir insgsamt an einer netten Umgangsform gelegen, und mir auch

 

Auf viele erkenntnisreiche Beiträge noch...

Nobbes

[vidalber]

Geht doch!

[flodzl]

Deine harte Wortwahl hatte mich herausgefordert.

Aus der Diskussion über Deine Kernaussage habe ich mich bewußt herausgehalten, um die Stimmung nicht anzuheizen.

Unsere Kollegen haben das dann ja auch dankenswerterweise bis ins Detail geklärt.

 

Wie ich sehe, ist Dir insgsamt an einer netten Umgangsform gelegen, und mir auch

 

Auf viele erkenntnisreiche Beiträge noch...

Nobbes

 

So is brav... Alle beide! 

Sonst hätte ich mir nochmal überlegen müssen, ob dass hier weiterhin mein Lieblingsthread ist!

 

In meinem letzten Post in diesem Thread sieht man nochmal ganz gut, warum das Minolta MD 50mm 1.4 mein Lieblingsobjektiv ist. Auf Blende 8 unter Studiobedingungen kann ich mir kaum vorstellen, das es moderne günstige Linsen gibt, die arg viel besser wären. https://www.systemkamera-forum.de/topic/114564-erster-versuch/

[vidalber]

 

In meinem letzten Post in diesem Thread sieht man nochmal ganz gut, warum das Minolta MD 50mm 1.4 mein Lieblingsobjektiv ist. Auf Blende 8 unter Studiobedingungen kann ich mir kaum vorstellen, das es moderne günstige Linsen gibt, die arg viel besser wären.

 

Bl. 8 unter Studiobedingungen ... hmm  Ich kann mir schwer vorstellen, dass es alte günstige Linsen gibt, die arg viel schlechter wären.

Im Ernst: moderne, meinetwegen recht teure Linsen werden kaum bei Bl. 8 und optimalen Lichtverhätlnissen besser sein. Interessant wird es bei Bl. 4 und drunter ... und Dingen wie Gegenlicht .. usw.

[benmao]

Ist doch eigentlich ganz einfach. In einem Nachbarforum hatte ich mal so zusammengefasst:

 

>Ja, die leidige Äquivalenz.

>Das KB-Äquivalent nach landläufiger Meinung ist ausschließlich ein Maß für den Bildwinkel - also den Bildausschnitt, den man von einem bestimmten Standpunkt aus aufnimmt.

>Der Bildwinkel/Bildausschnitt ist fraglos sehr wichtig, aber er sagt längst nicht alles über ein Bild aus.

>Was fehlt, ist ein Vergleich der Bildqualität und der Schärfentiefe.

 

>Genaugenommen müssen Blende, Brennweite und ISO (hier sogar mit Crop²) umgerechnet werden, um wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen.

>Also:

 

>KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor

>KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor

>KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²

 

>Ein für KB gerechnetes 1,7/50mm verhält sich an der Fuji X tatsächlich wie ein 2,6/75mm Objektiv an KB.

>Wurde das Bild bei ISO 100 aufgenommen hat es die Qualität eines mit ISO 225 an der KB aufgenommenen Bildes.

 

>Das Alles hat aber immer noch nichts mit dem Adapter zu tun, so er denn keine eigenen Linsen enthält.

 

Ja, diese Zusammenhänge sind bekannt.

Aber es ging um die Frage, was es praktisch bringt, den Flächenunterschied mit x Blenden zu beziffern. Da bleib ich doch lieber beim Cropfaktor.

Naja, nicht ganz.

 

Ein f/2.6 zeigt @ f/2.6 potentiell höhere Abbildungsqualitäten als ein f/1.7 @ f/1.7, zudem ....

 

 

Warum soll ein f/2.6 eine hohere Abbildungsqualität haben als ein f/1.7 mit 2/3 Brennweite? Ist das tatsächlich so? Weil die Blendenöffnung zwar gleich gross ist, das Licht aber im Fall von APS-C mehr gebündelt wird? bearbeitet 24. Mai 2016 von benmao

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[manifredo]

Also ich hab vor einiger Zeit mal meine Panasonic GH3 mit dem Panaleica 1,4/25 verglichen gegen die Alpha 7 mit dem FD 1,4/50 bei Blende 2,8.

Damit ich auf die gleiche Belichtungszeit mit der Sony kam, mußte ich den ISO um 2 Blenden hochstellen.

Endergebnis: Panasonic bei 25 mm mit Blende 1,4 und ISO 200 waren vom Rauschen, Dynamik und Bildwinkel her in etwa gleichauf mit der Sony bei 50 mm und Blende 2,8 bei ISO 800.

Allerdings war das Foto der Sony in den Details etwas schärfer als das der Panasonic.

Das ist mein Beitrag zur leidigen Formatdiskussion.

 

lg Manfred

[vidalber]

Also ich hab vor einiger Zeit mal meine Panasonic GH3 mit dem Panaleica 1,4/25 verglichen gegen die Alpha 7 mit dem FD 1,4/50 bei Blende 2,8.

Damit ich auf die gleiche Belichtungszeit mit der Sony kam, mußte ich den ISO um 2 Blenden hochstellen.

Endergebnis: Panasonic bei 25 mm mit Blende 1,4 und ISO 200 waren vom Rauschen, Dynamik und Bildwinkel her in etwa gleichauf mit der Sony bei 50 mm und Blende 2,8 bei ISO 800.

Allerdings war das Foto der Sony in den Details etwas schärfer als das der Panasonic.

Das ist mein Beitrag zur leidigen Formatdiskussion.

 

lg Manfred

 

Passt in etwa zu dem, was oft geschrieben wird: etwa 2 Blenden. Und trotzdem hinkt der Vergleich ein Bisschen. Um mit dem hervorragenden Panaleica bei Bl. 2,8 mitzuhalten wäre z.B. die Güteklasse  Zeiss Planar C/Y 1,7/50  bei Bl. 4-5,6 oder Zeiss Contax G 2/45  angebracht gewesen. Da wären die Unterschiede in der Detailwiedergabe noch deutlicher.

Noch deutlicher wäre der Unterschied gewesen , wenn man bei mFT statt Panaleica ein (gutes) 24 mm FF Altglas genommen hätte. Ich bin wirklich ein begeisterter Altglasverwerter,  halte aber Altglas an mFT nicht für sehr sinnvoll, auch wenn es irgendwie geht.

[benmao]

Also ich hab vor einiger Zeit mal meine Panasonic GH3 mit dem Panaleica 1,4/25 verglichen gegen die Alpha 7 mit dem FD 1,4/50 bei Blende 2,8.

Damit ich auf die gleiche Belichtungszeit mit der Sony kam, mußte ich den ISO um 2 Blenden hochstellen.

Endergebnis: Panasonic bei 25 mm mit Blende 1,4 und ISO 200 waren vom Rauschen, Dynamik und Bildwinkel her in etwa gleichauf mit der Sony bei 50 mm und Blende 2,8 bei ISO 800.

Allerdings war das Foto der Sony in den Details etwas schärfer als das der Panasonic.

Das ist mein Beitrag zur leidigen Formatdiskussion.

 

lg Manfred

Das mit dem Rauschen deckt sich grob mit dxomark (ISO 812 bei GH3 gleiches rauschen wie A7 bei ISO 2248).

 

Dass die GH3 mit Panaleica bei Offenblende weniger scharf als das andere abgeblended überrascht auch nicht..

 

Es heisst immer, dass Altglas bei Offenblende deutlich weniger scharf sei als abgeblendet. Ist das tatsächlich generell so oder gibt's da auch lichtstarke Objektive, die bei Offenblende schon sehr scharf sind?

[Phillip Reeve]

Passt in etwa zu dem, was oft geschrieben wird: etwa 2 Blenden. Und trotzdem hinkt der Vergleich ein Bisschen. Um mit dem hervorragenden Panaleica bei Bl. 2,8 mitzuhalten wäre z.B. die Güteklasse  Zeiss Planar C/Y 1,7/50  bei Bl. 4-5,6 oder Zeiss Contax G 2/45  angebracht gewesen. Da wären die Unterschiede in der Detailwiedergabe noch deutlicher.

Noch deutlicher wäre der Unterschied gewesen , wenn man bei mFT statt Panaleica ein (gutes) 24 mm FF Altglas genommen hätte. Ich bin wirklich ein begeisterter Altglasverwerter,  halte aber Altglas an mFT nicht für sehr sinnvoll, auch wenn es irgendwie geht.

Also ich sehe bei der Schärfe keinen signifikanten Unterschied zwischen den Zeiss und Canon Linsen. Bei f/2.8 ist so ziemlich jedes Normalobjektiv im Zentrum hervorragend.

Parat habe ich gerade nur Zeiss Planar 1.4/50 C/Y und Canon nFD 1.4/50 bei Blende 2.8 aber das dürfte auch bei den anderen beiden nicht groß anders aus sehen.

 

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Es heisst immer, dass Altglas bei Offenblende deutlich weniger scharf sei als abgeblendet. Ist das tatsächlich generell so oder gibt's da auch lichtstarke Objektive, die bei Offenblende schon sehr scharf sind?

Bei f/1.4 fiele mir keins ein, welches so richtig gut ist. Für f/2 hingegen schon einige.

 

Grüße

Phillip

bearbeitet 25. Mai 2016 von Phillip Reeve

[43nobbes]

...

 

Es heisst immer, dass Altglas bei Offenblende deutlich weniger scharf sei als abgeblendet. Ist das tatsächlich generell so oder gibt's da auch lichtstarke Objektive, die bei Offenblende schon sehr scharf sind?

 

Fast alle aktuellen Objektive und natürlich auch die manuellen alten Linsen bilden leicht bis mittel abgeblendet schärfer ab.

Es gibt aber auch Ausnahmen. Das sind dann Objektive, die ihre beste Schärfe bei Offenblende erzeugen. Ich meine beispielsweise Zeiss hat solche Objektive im Angebot, ich habe aber nur vor längerer Zeit davon gelesen... ist also kein Erfahrungswert. Auch ein Teil der Olympus FT-Objektive dürfte so ausgelegt sein, ich nutze einige Zooms, und die verwende ich nahezu ausschließlich bei Offenblende.

 

Bei Altglas kann ich aus Erfahrung nur von Minolta sprechen. Tendenzmäßig sollten Objektiv-Rechnungen 1978+ mit neueren Beschichtungen bei Offenblende schärfer sein, als die Objektive aus den 60-ern und 70-ern. Ob man "schon sehr scharf" z.B. beim zuletzt produzierten Typ Minolta MD 1,4/50 bei Offenblende sagen kann, wenn man die extrem gute Schärfe ab Blende 2,8+ damit vergleicht, darüber kann man möglicherweise streiten.

 

Phillip hat das Canon nFD 1,4/50 als sehr scharf bei Offenblende entdeckt und ertestet. Es handelt sich dabei auch um den neuesten MF-Typ dieser Brennweite, die älteren Modelle waren wohl noch nicht so scharf. Da sehe ich durchaus eine Parallele zu Minolta, und warum sollte das bei anderen namhaften Herstellern in dieser Epoche anders gewesen sein?

 

Es wird vermutlich auch Premium-Objektive aus früherer Zeit geben, die offen schon sehr scharf sind. Diese dürften heutigen Objektiven allerdings preislich in nichts nachstehen.

[Phillip Reeve]

Es gibt aber auch Ausnahmen. Das sind dann Objektive, die ihre beste Schärfe bei Offenblende erzeugen. Ich meine beispielsweise Zeiss hat solche Objektive im Angebot, ich habe aber nur vor längerer Zeit davon gelesen...

Ich glaube das ist ein Mythos.

 

 

Phillip hat das Canon nFD 1,4/50 als sehr scharf bei Offenblende entdeckt und ertestet.

Vergleichen mit anderen 50ern ist es das Schärste bei Offenblende. Als sehr scharf würde ich es bei f/1.4 aber keinesfalls bezeichnen.

 

Es wird vermutlich auch Premium-Objektive aus früherer Zeit geben, die offen schon sehr scharf sind. Diese dürften heutigen Objektiven allerdings preislich in nichts nachstehen.

Am ehesten noch Canons FD L Objektive, das 1.2/85 könnte zumindest bei f/1.4 ein Kandidat sein. Mal sehen.

 

Grüße

Phillip

[43nobbes]

Sehr scharf bei Offfenblende lt. Digitalkamera-Test:

 

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_55/9176.aspx

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_85/9082.aspx

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Warum soll ein f/2.6 eine hohere Abbildungsqualität haben als ein f/1.7 mit 2/3 Brennweite? Ist das tatsächlich so?

 

Im Durchschnitt schon. Je größer die Öffnung, desto stärker ausgeprägte bzw. zu korrigierende Abbildungsfehler.

 

Natürlich gibt es auch hierbei einige Ausnahmen, im Allgemeinen wird sich diese Beobachtung bei Objektiven ca. vergleichbarer "technischer Generation" und Aufwand der Korrekturen jedoch bestätigen.

 

[benmao]

Bei neuen Objektiven gibt's schon welche, die bei Offenblende und f2.8 am besten sind (http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-FE-90mm-f2.8-Macro-G-OSS-lens-review-Outstanding-optical-performance).

Wenn es lichtstärker wäre, würde es aber vielleicht auch anders aussehen.

[benmao]

Sehr scharf bei Offfenblende lt. Digitalkamera-Test:

 

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_55/9176.aspx

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_85/9082.aspx

Ich kriege: Link nicht gefunden.

[benmao]

 

 

Im Durchschnitt schon. Je größer die Öffnung, desto stärker ausgeprägte bzw. zu korrigierende Abbildungsfehler.

 

Die Öffnung ist aber bei beiden Objektiven etwa gleich gross.

50/2,7 = 19 mm

35/1,4 = 25 mm