Tiefpassfilter bei Olympus-Sensoren: Stimmen diese Aussagen?

[cosmovisione]

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Hallo,

 

ich wäre jedem dankbar, der mir kurz sagen kann, ob die folgenden Aussagen stimmen bzw. wo etwas zu korrigieren wäre:

 

Haben die Sensoren der folgenden Kameras einen Tiefpassfilter? Ja oder nein?

 

 

1) Olympus OM-D E-M10:  nein

 

2) Olympus OM-D E-M10 II:   nein

 

3) Olympus OM-D E-M5:  ja

 

4) Olympus OM-D E-M5 II:  nein

 

5) Olympus Pen E-P5:  nein

 

6) Olympus Pen E-PL7:  nein

 

 

Und? Alles richtig oder gibt es da was zu korrigieren?

 

(Ich plane den baldigen Kauf einer Pen oder OM-D und will unbedingt eine ohne Tiefpassfilter).

 

 

 

 

[nightstalker]

das stimmt, die EM5 war die letzte mit AA Filter.

 

 

[cosmovisione]

das stimmt, die EM5 war die letzte mit AA Filter.

 

Aah, danke für die Antwort mitten in der Nacht!... (passend zu "nightstalker")

 

Vielleicht sollte ich mich auch in "Nachteule" o.ä. umbenennen.

[nightstalker]

Aah, danke für die Antwort mitten in der Nacht!... (passend zu "nightstalker")

 

Vielleicht sollte ich mich auch in "Nachteule" o.ä. umbenennen.

 

wie wäre es mit "visione notturna"

bearbeitet 9. Februar 2016 von nightstalker

[floauso]

Ich habe jetzt schon oft über den Tiefpassfilter gelesen. Kann mir aber nochmal jemand erklären, warum es besser ist wenn er nicht da ist.

 

Ich hatte die e-M5 und immer noch die e-M10. Also gleicher Sensor einmal mit und einmal ohne Tiefpassfilter. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich Qualitätsunterschiede bei den Bildern zwischen den beiden Kameras sehen würde.

[grapher]

Ich habe jetzt schon oft über den Tiefpassfilter gelesen. Kann mir aber nochmal jemand erklären, warum es besser ist wenn er nicht da ist.

 

 

Einfach ausgedrückt: Der Tiefpassfilter macht das Bild etwas unschärfer, um Moiré-Effekte zu vermeiden. Wenn er nicht da ist, ist das Bild also etwas schärfer.

Wer z. B. viel Fashion fotografiert, hat öfter mit Moiré zu kämpfen, weil die auf den Sensor projizierte Maschengröße der Stoffe ähnlich dem Pixelpitch sein kann. Beim Bayersensor kommen dann auch noch schillernde Farbeffekte dazu

 

Ein Beispiel mit Nylonstrümpfen:

 

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[Berlin]

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gute Tiefpassfilter sind teure Teile

 z.B. D800 startete mit AA-Filter bei 3800,- und ohne bei 3000,-

bearbeitet 9. Februar 2016 von Berlin

[nightstalker]

Ich habe jetzt schon oft über den Tiefpassfilter gelesen. Kann mir aber nochmal jemand erklären, warum es besser ist wenn er nicht da ist.

 

wie schon oben erklärt, begrenzt der Filter die Aufzeichnung feinster Strukturen, die nicht mehr sicher erfassbar sind.

 

In der Theorie kann keine Frequenz sicher abgetastet werden, die nicht mit der doppelten Auflösung gesehen wird. (da gibts nette Experimente mit einem Lochraster, bei dem man dann per Hand ein Moiremuster zeichnet, um das zu verstehen)

 

etwas wissenschaftlicher kannst Du das hier nachlesen:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

 

 

In der Praxis kann man aber halt doch noch Strukturen erkennen, wenn deren Stimmigkeit nicht mehr gesichert ist, sieht es trotzdem wie Details aus.

 

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Objektivtests_in_Eigenregie/4782.aspx

 

blättere auf diesem Link mal runter bis zu den Siemenssternen ... in der Mitte siehst Du Fantasiestrukturen, die entstehen, weil die Auflösung nicht mehr reicht um eine sichere Abtastung zu erreichen. Das kann ziemlich extreme Werte annehmen.

 

 

 

 

Das menschliche Auge ist relativ tolerant, solange da irgendwas ist, ist es glücklich und sieht Details .... und oft stimmen diese ja auch im grossen und ganzen.

 

 

 

 

Das Weglassen des AA Filters erzeugt also etwas Detailreichere und schärfer wirkende Bilder .... wobei das natürlich eigentlich technisch Blödsinn ist, die einzige korrekte Methode um soetwas zu erreichen ist die Erhöhung der Sensorauflösung.

 

Interessanterweise sind es oft die gleichen Leute, die einerseits eine Beschränkung auf geringer auflösende Sensoren fordern, gleichzeitig aber den AA Filer weggelassen haben wollen.

 

Da beim Weglassen des AA Filters die Gefahr besteht, Moireeffekte im Bild zu bekommen, wird das per Software verhindert, indem die Kamera einfach die gefährdeten Stellen mit zu vielen feinen Details weichzeichnet (schon vor der Speicherung des Bildes.)

Der AA Filter wird sozusagen gegen eine elektronische Version getauscht.

 

Wie gesagt besser wäre die Erhöhung der Auflösung, dann kann man den AA Filter immer "dünner" machen, bis irgendwann die Objektive selbst zum begrenzenden Element werden und ein AA Filter nicht mehr nötig ist.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[joachimeh]

Kann man auch so formulieren:

 

Moiré im Bild tritt immer dann auf, wenn sich zwei Muster mit fast gleicher Struktur überlagern, z. B. wenn die Gitterstruktur eines Sensors ähnlich der abgebildeten Objektstruktur ist

 

Solange also die Pixelgitter feiner (dichter) sind als die Auflösung der Objektstruktur, bedarf es keines Tiefpassfilters. Auch das ist ein Vorteil der aktuellen Sensoren mit immer mehr MPixeln!

 

Nun, wie geht's weiter, wenn die die Auflösung der Objektive  die Abbildung noch feinerer Objektstrukturen in die Größenordnung der Gitterstruktur des Sensors bringt? Gibt's dann wieder AA-Filter? Oder ist meine Überlegung unrealistisch?

 

[nightstalker]

Das Abtastraster muss doppelt so fein sein, wie das abzutastende Muster ... also nicht nur ähnlich gross.

 

Der Tiefpassfilter ist nur unnötig, wenn das gegeben ist, da das bei keiner Kamera so ist, wird halt weiterhin elektronisch nachgearbeitet.

[cosmovisione]

Ich habe jetzt schon oft über den Tiefpassfilter gelesen. Kann mir aber nochmal jemand erklären, warum es besser ist wenn er nicht da ist.

 

Ich hatte die e-M5 und immer noch die e-M10. Also gleicher Sensor einmal mit und einmal ohne Tiefpassfilter. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich Qualitätsunterschiede bei den Bildern zwischen den beiden Kameras sehen würde.

 

 

Ein Vergleich der e-m5 mit der e-m10 ist natürlich besser als das, was ich jetzt sagen werde. Ich wollte hier nur mal anmerken, dass ich einen ganz eindeutigen Unterschied beim Vergleich des 16MP-Sensors von Sony (z.B. Sony Nex 6) mit dem 16MP-Sensor von Fuji (Fuji X-E2) sehen konnte. Natürlich hat der Fuji-Sensor nicht die Beyer-Anordnung, ist also nun mal auch ein ganz anderer Sensor. Aber trotzdem interessant:

 

Ich hatte mi demSELBEN Objektiv (manuell + Adapter) vom Balkon aus Dächer, Fassaden u.ä. der Nachbarhäuser fotografiert. Bei der 100%-Ansicht am Monitor (im RAW-Konverter) gab es einen kleinen aber klar erkennbaren Unterschied, den man so beschreiben könnte:

 

Im Sony-Bild sahen aus nächster Nähe kleine Flächen ein bisschen "verschmiert" aus, als hätte man da zu viel Rauschunterdrückung angewendet (wohlgemerkt: ich spreche von der Ansicht im RAW-Konverter (Phase One Capture One), also nicht von den Kamera-JPEGs). Im Fuji-Bild sahen diese Stellen klar aus und hatten etwas Textur. Anders ausgedrückt: Bei der 100%-Ansicht der Sony-Bilder war mir immer bewusst, dass ich gerade die 100%-Ansicht vor mir habe. Bei Fuji-Bildern vergaß ich oft, dass ich mich gerade auf 100% reingezoomt hatte und nicht etwa eine Tele-Aufnahme vor mir sehe.

[joachimeh]

wer mehr darüber wissen möchte, hier eine recht anschauliche Beschreibung

 

http://www.burosch.de/technik/739-der-moire-effekt-in-digitalkamers.html

[sardinien]

Hier sieht man in der Praxis, wie ein 16 MP MFT Sensor ohne AA Filter nicht zu hochauflösenden Objektiven passt:

 

https://s3.amazonaws.com/files.dpreview.com/sample_galleries/6057514745/3266084749.orf?AWSAccessKeyId=AKIAIWXD4UV3FXMIDQLQ&Expires=1455026423&response-content-disposition=attachment%3B%20filename%3D%22Olympus300mmF4ISPRO_01.ORF%22&Signature=4qQeO7Mg9lIiITCbIx5PdLEDwrg%3D

[wolfgang_r]

Hier sieht man in der Praxis, wie ein 16 MP MFT Sensor ohne AA Filter nicht zu hochauflösenden Objektiven passt:

 

https://s3.amazonaws.com/files.dpreview.com/sample_galleries/6057514745/3266084749.orf?AWSAccessKeyId=AKIAIWXD4UV3FXMIDQLQ&Expires=1455026423&response-content-disposition=attachment%3B%20filename%3D%22Olympus300mmF4ISPRO_01.ORF%22&Signature=4qQeO7Mg9lIiITCbIx5PdLEDwrg%3D

 

Ja, das zeigt deutlich, dass die Sensoren ruhig noch Faktor 4 in der Auflösung über die Fläche zulegen dürfen.

Erst wenn die Objektive die Auflösung des Systems begrenzen ist es vorbei mit Moiré.

Anschließend haben wir das problem bei den Bildschirmen. Wenn die abgebildeten Strukturen auf dem Monitor in die Nähe des Monitorpixelrasters kommen, moareets auch wieder (wie ja aktuell auch schon längst, wir haben uns nur daran gewähnt und "übersehen" es).

Unten drei Bilder. Das eine ist ein Crop aus einer 10 MP-Kamera mit kräftigen AA-Filter (E-420), die anderen zeigen Druckraster wie sie je nach Pixelrasternähe unterschiedliche Eindrücke hervorrufen ("weiche" E-30, 12 MP mit AA-Filter).

Der AA-Filter ist also KEIN Mittel gegen Moiré. Gut, dass er weggelassen wird!

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/89700-beugungsunsch%C3%A4rfe-und-deren-auswirkungen/?do=findComment&comment=871298

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bearbeitet 9. Februar 2016 von wolfgang_r

[nightstalker]

ein Teufelskreis ... da hilft nur ein harter Schnitt:

 

100% Ansicht ausschalten  und AA Filter nutzen.

bearbeitet 9. Februar 2016 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cosmovisione]

Hallo !

 

Ich wärme den Thread mal kurz wieder auf, da ich gerade Infos zur E-PL6 suche.

 

Wie sieht es mit der E-PL6 aus? Hatte die noch einen AA-Filter oder nicht?

 

Weiß es irgendjemand ganz genau? Oder: Hat jemand einen Link zur einer Website, die nicht nur irgendetwas nachplappert, sondern es wissen müsste?

 

Vielen Dank !

 

 

[Gast]

aa-filter ist nicht gleich aa-filter

zudem müßte er für die farben blau und rot stärker als für grün sein (grün hat allein genausoviele bayer pixel wie blau und rot zusammen)

auch gibt es verschiedene techniken für aa-filter, vom billigen plastik mit eingeprägten 'noppen' bis hin zum teueren doppelspat

 

was willst du? höchste auflösung ohne moiree (oder zumindest mit nur wenig moiree)?

dann kaufe eine cam mit möglichst hoher auflösung (z.b. die sony a7rii) und betreibe sie freihand mit zoomoptiken und preiswerten festbrennweiten

 

allein durch kleine schwächen der linsen, fokusfehler, verwacken, luftbewegung, etc pp wird das bild tiefpassgefilter, aa-filter hin oder her macht da schon keinen unterschied mehr

 

 

ps: kleiner schocker mit dem scharfen oly 8/1.8 fish (200% crop ooc oly em5ii @ f/2.8 bei 1/1600 sekunde, und nein, das dach ist nicht gestreift, sondern besteht aus einfarbigen ziegeln mit ein wenig natürlicher patina)

 

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bearbeitet 4. Oktober 2016 von Gast