Frischling fragen: Sensorwahl und Kamertipp

[Kleinkram]

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Gerd, denkst Du auch manchmal, bei Deiner Begeisterung für die tolle Kamera, an das Wissen des Fragestellers?

[sardinien]

Gerd, denkst Du auch manchmal, bei Deiner Begeisterung für die tolle Kamera, an das Wissen des Fragestellers?

Klar!

Die Fotografie und Videografie ist doch recht einfach, wenn man sich nicht zu sehr in Foren aufhält. Erstaunlich, wie treffsicher meine 10-jährige Carolin schon mit der GH4 unterwegs ist. Zur Zeit arbeite ich sie in die RAW Entwicklung ein. Wer sich mit JPEG aufhält, vergeudet Zeit.

 

Nach den Fragestellungen der TO gehe ich davon aus, dass Interesse besteht, tiefer in die Materie einzusteigen und einenaktuelle Csm zu kaufen. Eine GX7 kann ich doch nicht fūr die Kinderfotografie empfehlen aus heutiger Sicht, bei nur 400 € Unterschied.

 

Treten Fragen auf, bemūhe ich mich hier im Forum diese zu beantworten. An den vielen blabla Diskussionen beteilige ich mich ungern in Foren.

 

Wenn eine Cam z.B. Auto ISO M im 4K Videomodus beherrscht, hilft das einem Einsteiger sehr, Blendensprünge zu vermeiden. Arbeite gerade an einem Einstellungführer für Video mit der GX8, den ich im Forum Ende des Monats einstelle.

 

Mir ist schon bewusst, dass mit vor lauter Begeisterung ab und an der Gaul durchgeht und das mit 66 Jahren :)

[nocti lux]

[...]

 

Mir ist schon bewusst, dass mit vor lauter Begeisterung ab und an der Gaul durchgeht und das mit 66 Jahren :)

 

Mit 66 Jahren, da fängt das Leben an ...*)

 

Da darf der Gaul schon noch mal durchgehen.

 

 

 

 

 

*) Udo Jürgen Bockelmann

[Kammermusikfan]

Schaue mir gerade noch die GX7 an, könnte man bei günstiger Anschaffung später durch Sony Nachfolger ersetzen...ggf. Wobei die 16,8 Sensorpixel große Bildenwicklungen begrenzen, nich wahr?

 

Nein. Denn die (hoffentlich mehreren) Objektive kannst du dann an einer Sony nicht brauchen. Und umgekehrt.

 

Macht aber nichts, es gibt ja für MFT heutige und sicher auch zukünftige Gehäuse für alle Wünsche von zwei Herstellern.

 

 

Ich würde einem Einsteiger, der sich nicht verschulden will, eine Lumix G70 G X Vario mit dem universellen Superzoom 14-140mm / 3.5-5.6. empfehlen (beides im Kit für unter 1000 Euro), dazu vielleicht noch eine günstige lichtstarke Festbrennweite wie das Pancake 20mm/ f 1.7 für die available light Fotografie, und zum Freistellen. Damit könnte er schon mal sehr viel anfangen, sowohl fotografisch wie auch in Sachen Video.  

 

Geschmacksache. Die G-Modelle haben leider keinen Gehäusestabi. Nicht schlimm, wenn man Objektive mit Stabi verwendet, aber die Festbrennweiten im Normal- oder Weitwinkelbereich haben leider keinen.

 

Und ein Superzoom ist groß, teuer und lichtschwach. Hat dafür aber einen großen Brennweitenbereich. Gut nur für Leute die genau das wollen.

 

 

Die GX8 hat besseres Gehäuse, Display (Touch, Dreh-Kipp), Sucher, Bildstabi. Korrekt?

Der GX8 fehlt der Blitz, den man dann immer dabei haben muss, wenn es dunkelt. Korrekt?

Die Sony ist für Ihr "Alter" mit dem richtig guten Zeiss verglichen etwas teurer. Weches Objektiv der GX8 würde dem 1670Z qualitativ entsprechen, dann check ich mal die notwendigen Ausgaben hierfür.

 

 

Warum biss ich mich zunächst in der Alpha6000 fest?

Eigentlich gefällt mir die Bedienung einer Sony sehr gut, daher hoffe ich auf Ähnlichkeiten zu meiner HX50-Knipse.

Aus diesem Grund stieß ich überhaupt erst auf die A6000 als Sytemkamera. Mir scheint allerdings, dass diese nur mit dem Zeiss die Fachleute richtig überzeugt.

Die genauen Unterschiede der beiden Geräte gegenüberzustellen fällt mir als Frischling etwas schwer. Und diese dann entsprechend zu Gewichten ebenfalls.

Unterm Strich vermute ich ohne die Erfahrung damit gesammelt zu haben, dass mir das Display der GX8 sowie der Sucher und 4K an der A6000 fehlen würden. Spritzwasserschutz ebenso. Das sind schöne Argumente für die GX8. Was wäre, wenn die GX8 mit 1670Z und APS-C Sensor käme. Wäre Sie dann das "ewige Leben"?

 

Das ewige Leben gibt es nur bei Jesus. Hier geht es um einen Fotoapparat, aber wenn der gut ist sollte er auch 10 Jahre halten und nicht nur 2-5.

 

Ich bin ja ein Festbrennweitenfreund, von daher fände ich, wenn schon Sony, die drei Sigmas (19, 30, 60 mm mit Lichtstärke 2.8) sinnvoller. Oder wenn es etwas teurer sein darf entsprechende Sony-Objektive (35 und 50), die sind dann glaube ich (?) auch stabilisiert.

 

Nein, ich glaube nicht dass dir etwas fehlen würde, du wirst dich an die Kamera für die du dich entschieden hast gewöhnen und sie wird dir als die genau richtige erscheinen. Wünsche ich dir jedenfalls.

 

Es gibt ja noch die Olympus-Gehäuse, die aber den Ruf haben schlechter für Video zu sein. Allerdings hat es sich angeblich bei den neuen Modellen mit einer II dahinter gebessert, vielleicht schreibt hier noch jemand etwas dazu der Bescheid weiß.

 

Blitz den man immer dabei haben muss? Dann mache ich wohl etwas falsch, ich habe nie einen Blitz dabei. Man kann mit den richtigen Objektiven erstaunlich viel auch bei wenig Licht noch machen, allerdings muss man gelegentlich sehr geringe Schärfentiefe und etwas Rauschen in Kauf nehmen. Wer das nicht mag blitzt eventuell lieber- aber so weit kommt man mit eingebautem oder nicht eingebautem Mini-Blitz eh nicht.

 

 

Meine ganz persönliche Erfahrung war, dass ich mit der GX8 total unglücklich war und total froh, dass ich sie zurückgeben konnte. Danach habe ich mir die a 6000 geholt, mit der ich sehr glücklich bin. Wie gesagt meine persönliche Meinung. Aber vielleicht ein paar Aspekte zur Entscheidungshilfe.

 

Ansonsten hab ich mal einen schönen Spruch gelesen: Kauf im Zweifelsfall die zweitbeste Kamera und das beste Objektiv. Die a6000 kostet immerhin nur die Hälfte der GX8, da bleibt eindeutig mehr "Luft" für gutes Glas.

 

Da ist was dran. Ich wäre noch radikaler, Gehäuse sind so weit entwickelt dass man auch ein älteres gebrauchtes für um die 200 € kaufen kann und dann aber richtig gute Objektive für 1.000 € und mehr.

Würde hier aber mit dem Wunsch nach WLAN und 4K-Video kollidieren. Versteh ich nix von, zugegeben.

 

 

 

 

 

[Kammermusikfan]

doppelt, bitte löschen.

bearbeitet 17. Dezember 2015 von Kammermusikfan

[Kammermusikfan]

Ach so, die Formatdiskussion. Klar, der Unterschied zwischen APS-C und MFT ist nicht bedeutend, und demzufolge logischerweise der zwischen MFT und 1" auch nicht. Auch mit 1"-JPGs kann man vermutlich beeindruckende wandfüllende Drucke hinbekommen.

 

Bei 1", also Nikon1, würde mich eher folgendes stören: Das einzige wirklich lichtstarke Portraitobjektiv ist sehr, sehr teuer. Für MFT gibt es mindestens vier preiswerte bis sehr teure Portraitobjektive im Bereich zwischen 42,5 und 60 mm zur Auswahl, bei Sony immer noch das von Sony und das von Sigma (vielleicht noch mehr, weiß ich nicht).

[pizzastein]

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Sony ist mir zu langsam fūr meine wilden Mädels, die sich heute im Kino (Heidi) von der zahmen Seite zeigten

 

Das AF-Tracking meiner a6000 hat kein Problem mit rennenden Kindern, zumindest in Kombination mit dem SEL35f18. Andere Objektive mögen langsamer sein, da sollte man schon drauf achten.

 

 

Ach so, die Formatdiskussion. Klar, der Unterschied zwischen APS-C und MFT ist nicht bedeutend, und demzufolge logischerweise der zwischen MFT und 1" auch nicht.

 

Das hat nightstalker doch bestätigt - bei einer Stufe Unterschied der Sensorgrößen halten sich Unterschiede sehr in Grenzen, jeweils ähnlich gute Objektive vorausgesetzt.

 

So langsam reizt mich das Experiment, das gleiche Bild mit 16MP APS-C (NEX-5N) gegen eines mit 24MP KB (A7) antreten zu lassen, je einen kleinen, gleichen Ausschnitt zu nehmen und anhand von Ausbelichtungen zu vergleichen, wie groß der Unterschied ist. Ein nettes Experiment für trübe Wintertage

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[acahaya]

So langsam reizt mich das Experiment, das gleiche Bild mit 16MP APS-C (NEX-5N) gegen eines mit 24MP KB (A7) antreten zu lassen, je einen kleinen, gleichen Ausschnitt zu nehmen und anhand von Ausbelichtungen zu vergleichen, wie groß der Unterschied ist. Ein nettes Experiment für trübe Wintertage

Ja, mach mal. Ich finde das seit dem "Bridge vs Mittelformat"-Experiment von Michael Reichman immer wieder spannend. Mein eigenes Fazit ist, dass es wirklich sehr aufs Motiv ankommt. Ich seh den Unterschied zwischen 16 Mpx mFT und 24++ Mpx KB schon deutlich, wenn ich gleich große Prints vom selben Motiv mit selbem Ausschnitt, gleichem Licht und gleich guten Objektiven nebeneinander lege und vergleiche. Insbesondere, wenn ich gemein bin und das kleinere mFT Bild noch zusätzlich großrechne. Wenn ich dagegen einen einzelnen Ausdruck herzeige, bei dem "Freistellung" keine Rolle spielt und frage, ob der von mFT oder Kb ist, wird zu 95% KB geantwortet, ganz egal ob es mFT oder Kb oder was ganz anderes ist.

Die meisten Leute sehen meiner Erfahrung nach erst mal entweder das was sie glauben, sehen zu müssen oder das was sie sehen wollen aber nicht unbedingt das was man wirklich sehen kann

bearbeitet 18. Dezember 2015 von acahaya

[noreflex]

@acahaya: Volle Zustimmung!

 

Den Reichmann-Artikel (just kidding) verlinke ich auch regelmäßig. Ich meine, dass man die Unterschiede zwischen den Sensoren (1", mft+aps) insbesondere bei folgenden Situationen erleben kann (nicht muss!):

 

• Bilder mit hoher Dynamik (und dem Versuch, Schatten aufzuhellen)
• Bilder mit dem Wunsch nach hoher Freistellung
• Bilder mit vielen unscharfen Lichtern im Hintergrund (Bokeh)
• Gegenlichtaufnahmen bei Sonnenlicht und Kunstlicht

In diesen Situationen sind die Ergebnisse aus mft/Aps in Verbindung mit lichtstarken Festbrennweiten oft deutlich angenehmer in der Bildwirkung

 

Wo können die 1"-Sensoren super Ergebnisse erzielen:

 

• Sonne im Rücken
• Architektur
• Landschaft ohne Gegenlicht-Situationen
• Makro
• Personen-Aufnahmen von Gruppen (hohe Tiefenschärfe des Sensors ist hier oft ein Vorteil)

 

Diese Beispiele sind aber nur grobe Orientierungen. Es gibt immer Situationen, wo die Bilder aus einer 1"-Kamera so gut sind, dass man ohne Exif kaum erkennen kann, welche Kamera zum Einsatz kam. Meine Erfahrungen beruhen bei 1" auf der Sony RX10 und ansonsten auf der Nex/a6000-Serie.

bearbeitet 18. Dezember 2015 von noreflex

[Markus B.]

Liebe Leute

 

es scheint mir wieder an der Zeit auf diesen Blindversuch von Dennis A. Mook zu verweisen:

 

http://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-between-full.html

 

http://www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-part-2-between.html

 

Bis 50x60cm kein Unterschied wahrnehmbar zwischen 16MP/mFT und 36MP/KB !!!

 

Und das bei einem sehr detailreichen Motiv.

 

Einschränkungen:

- sehr gutes Licht

- ISO 200

- Freistellung spielt keine Rolle

 

 

Damit ich hier nicht einer unerwünschten Neuauflage des Formatscharmützels Vorschub leiste stelle ich gleichzeitig fest:

 

Die von einem KB-Sensor stammende Bildqualität ist zumindest auf dem Monitor sichtbar besser:

weniger Rauschen in kritischen Partien (Schatten, hohe ISO's), höhere Auflösung (mehr Details in 1:1-Ansicht bei min. 24MP-Sensoren), Farben reiner und lebendiger - die Bilddateien sind insgesamt "sauberer" und bieten bei RAW einen grösseren Bearbeitungsspielraum.

 

Ausserdem ist es leichter, mit "normalen" Objektiven die Schärfentiefe zu begrenzen.

[noreflex]

...

• Bilder mit dem Wunsch nach hoher Freistellung
• Bilder mit vielen unscharfen Lichtern im Hintergrund (Bokeh)

 

Ich habe auf Familienfeiern/Hochzeiten etc. gern Porträts von Menschen und Details (Büfet, Tischdeko, Raumdetails...), wo ich bewusst etwas von der Lichtstimmung mit in das Bild einfügen möchte. Diese Dinge bekomme ich recht gut mit den Festbrennweiten 35/1,8 und 50/1,8 bei Offenblende hin. Das 35er macht dann zwar manchmal Zwiebelring-Bokeh, aber das 50er ist schon fast perfekt in der Abbildung cremiger Lichtkringel.

 

Diese Bilder (Porträts und Detailaufnahmen vor Lichtern im Hintergrund) geben einer Bildserie die Wärme und das Ambiente, die dann dem Betrachter die Stimmung einer Veranstaltung mit einfangen (neben den vielen Aufnahmen von teilnehmenden Menschen und deren Gesprächen, Tanz etc.).

 

Dieses Thema ist am Abend meiner Meinung nach an ISO um die 800..3200 und Objektive mit einer Offenblende von 1,2..1,8 gebunden. Je offener, desto besser. Und hier sehe ich mft bzw. APS-C sehr gut unterwegs. Zahlreiche Festbrennweiten ermöglichen diese Bilder.

 

Mit einer 1"-Kamera kann ich diese Themen auch einfangen, aber die mangelnde Lichtstärke für Aufnahmen an dunklen Orten, das etwas höhere Rauschen und die geringere Freistellung sind meine persönlichen Gründe, hier eine APS-C-Kamera vorzuziehen.

 

Andere Themen wie Stadtbummel, Zoo, Architektur, Wanderung in der Landschaft etc. sind dagegen in meinen Augen eine Domäne einer LX100, FZ1000, RX10 oder RX100 IV.

 

Wenn es aber in die Dunkelheit geht (Party), dann bin ich froh um die Variabilität einer Systemkamera mit Wechseloptiken und hoher Lichtstärke.

 

Ich hänge mal ein paar Bokeh-Bilder an, um meine obigen Aussagen zu bebildern.

 

50/1,8 bei F1,8: Lichtspiel in Edinburgh

 

 

50/1,8 bei F1,8 und ISO400, 1/40s: Porträt

 

50/1,8 bei F1,8, ISO 1600, 1/100s: Geburtstagsfeier

[Frischling]

sehr schöne Beiträge...vielen Dank.

 

Der Body der GX8 hat mich gepakt. Habe leider mit dem 14140er Kit wenig Erfolg bi meinen Bildern. Benötige auch keine Brennweite oberhalb der 45-60, daher werde ich dieses Zoonobjektiv wohl verkaufen.

 

Wichtiger aber: ich benötige unbedingt die besten Alternativen hierzu, um mit der GX8 glücklich zu werden.

Bitte die Topauswahl hier oder im anderen Thread nennen. 7-60 mm sollten es sein an Zoom oder Festbrennweiten.

 

[Gast]

Habe leider mit dem 14140er Kit wenig Erfolg bi meinen Bildern.

Und was ist nicht gut? Bist du sicher, dass es am Objektiv liegt? Der Fotograf macht in erster Linie das Bild.

[MissC]

Ok, ein Budget hast du ja nicht genannt, dann mal los mit der Topauswahl der Zooms:

 

Panasonic 7-14mm/4.0

Olympus 7-14mm/2.8

Panasonic 12-35mm/2.8

Panasonic 35-100mm/2.8

Olympus m.Zuiko 12-40mm/2.8

Olympus m.Zuiko 40-150mm/2.8

 

Top-Festbrennweiten gibt es für mFT zu viele, um sie alle aufzuzählen. Hier kannst du dir was Hübsches mit den passenden Brennweiten raussuchen :

http://www.hennigarts.com/micro-four-thirds-objektive.html

 

 

 

 

 

bearbeitet 5. April 2016 von MissC

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Frischling]

Und was ist nicht gut? Bist du sicher, dass es am Objektiv liegt? Der Fotograf macht in erster Linie das Bild.

 

Starkes Rauschen der Schnappschüsse, verwackelter Fokus trotz der OIS von Objektive und Gehäuse sowie die mangelnde Lichtempfindlichkeit.

Möglicherweise muss ich die Kamera Werkzustand setzen und prüfen lassen, woran dies liegt. Auf Automatik sollten jedenfalls nicht so viele Bildausschüsse anfallen.

 

Hier das neue Thema bzgl. der Objektivauswahl...Budget eigentlich keins, aber bis 1000 € muss was gutes bei rauskommen. Dachte eigentlich, dass dasd Kit mit 1200 € eine neue Welt eröffnet und keine Zusatzinvestitionen mehr sein müssten. Irrtum in der Kamerawelt

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114436-bitte-tipps-f%C3%BCr-gx8-objektive/?do=findComment&comment=1282588

 

bearbeitet 5. April 2016 von Frischling

[Gast]

Starkes Rauschen der Schnappschüsse, verwackelter Fokus trotz der OIS von Objektive und Gehäuse sowie die mangelnde Lichtempfindlichkeit.

Möglicherweise muss ich die Kamera Werkzustand setzen und prüfen lassen, woran dies liegt. Auf Automatik sollten jedenfalls nicht so viele Bildausschüsse anfallen.

Ich würde dir einen Fotokurs empfehlen. Das hilft mehr als teure Objektive. Was nützt dir das beste Objektiv, wenn du keine Ahnung hast was die Kamera macht und nur im Automatikmodus fotografierst? Das Problem steht oft hinter der Kamera.

[MissC]

Starkes Rauschen der Schnappschüsse, verwackelter Fokus trotz der OIS von Objektive und Gehäuse sowie die mangelnde Lichtempfindlichkeit.

Möglicherweise muss ich die Kamera Werkzustand setzen und prüfen lassen, woran dies liegt. Auf Automatik sollten jedenfalls nicht so viele Bildausschüsse anfallen.

 

Hier das neue Thema bzgl. der Objektivauswahl...Budget eigentlich keins, aber bis 1000 € muss was gutes bei rauskommen. Dachte eigentlich, dass dasd Kit mit 1200 € eine neue Welt eröffnet und keine Zusatzinvestitionen mehr sein müssten. Irrtum in der Kamerawelt

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114436-bitte-tipps-f%C3%BCr-gx8-objektive/?do=findComment&comment=1282588

 

Nur mal so eine ganz vage Vermutung: Wenn das Licht zu knapp wird macht so eine dumme Automatik erst einmal die Blende so weit auf wie möglich. Reicht das noch nicht, erhöht sie die Belichtungszeit. Bewegt sich nun ein Motiv, wird es unscharf, da nützt auch der beste OIS nichts.

Denkt die Kamera ein bisschen mit und merkt möglicherweise, dass sich da was bewegt, wird sie lieber die ISO-Werte erhöhen, um fehlendes Licht auszugleichen. Je schlechter das Licht ist und je höher die ISO-Werte sind um so mehr rauscht es. 

 

Was Gutes kann nur dann rauskommen, wenn der Fotograf weiß was er tut, sich niemals auf die Automatik verlässt und die Kamera je nach Motiv, Lichtverhältnissen und gewünschter Bildwirkung einstellen kann. Und erst dann kann sich eine neue Welt eröffnen - mit dem Kauf eines neuen teuren Objektivs ist es nicht allein getan. 

 

 

 

Ich würde dir einen Fotokurs empfehlen. [...] 

 

Ich auch.... 

 

 

bearbeitet 5. April 2016 von MissC

[Gast]

Was Gutes kann nur dann rauskommen, wenn der Fotograf weiß was er tut, sich niemals auf die Automatik verlässt und die Kamera je nach Motiv, Lichtverhältnissen und gewünschter Bildwirkung einstellen kann. Und erst dann kann sich eine neue Welt eröffnen - mit dem Kauf eines neuen teuren Objektivs ist es nicht allein getan.

So ist es genau. Ich schätze deshalb inzwischen den manuellen Modus in Verbindung mit Auto ISO sehr bei Innenaufnahmen.

[Frischling]

An einen oder zwei Fotokurse denke ich auch...vielen Dank für den Hieb

Da werde ich nicht drumherum kommen..möchte die Kamera ja auch im Dunkeln mit Füßen bedienen können.

 

---

Hatte mir kurz nach der Anschaffung über Ama..n 4-5 teure Objektive kommen lassen und deren Retourenserice wund strapaziert. Zu dem Zeitpunkt war ich für eine erneute Investition nicht bereit...wollte nur mal "gucken" was so geht.

 

Das Leica 15 sowie Zuiko 25 & 45 haben mir vom Bildergenis gut gefallen und auch in besagten Situationen gute Ergebnisse geliefert.

Bevor ich nun Flocken locker mache, soll es aber das Objektiv mit dem besten Outcome sein, ungeachtet persönlicher Fähigkeiten. Letzteres entwickelt sich weiter, Ersteres bleibt Ersteres.

 

Hier mein Thema zur Objektivhilfe..

http://www.systemkam...e/#entry1282588

 

 

[kirschm]

Ein Kandidat für den Fotokurs, aber dann mit den grossen Hunden mitpinkeln wollen... manche Äusserungen von Dir klingen echt schon grotesk... und ein wenig... nä, ich halte die Klappe...

 

Beim "Hier mein Thema zur Objektivhilfe.." schliesst sich der Kreis...

bearbeitet 5. April 2016 von kirschm

[MissC]

Hatte mir kurz nach der Anschaffung über Ama..n 4-5 teure Objektive kommen lassen und deren Retourenserice wund strapaziert. Zu dem Zeitpunkt war ich für eine erneute Investition nicht bereit...wollte nur mal "gucken" was so geht.

 

Dazu fällt mir rein gar nichts mehr ein - das war's für mich, schade um die Zeit.... 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

Ich hab's oben nicht gesagt... sondern mal mit Hunden und Pinkeln und grotesk umschrieben... ich sag's jetzt: finde manches Verhalten asozial... nicht nur Amazon etc., sondern auch uns gegenüber...

[NEX-5togo]

Hatte mir kurz nach der Anschaffung über Ama..n 4-5 teure Objektive kommen lassen und deren Retourenserice wund strapaziert. Zu dem Zeitpunkt war ich für eine erneute Investition nicht bereit...wollte nur mal "gucken" was so geht.

 

Du weißt aber schon dass das Fernabsatzgesetz nicht zum "gucken" gemacht wurde?

[Gast]

Hatte mir kurz nach der Anschaffung über Ama..n 4-5 teure Objektive kommen lassen und deren Retourenserice wund strapaziert. Zu dem Zeitpunkt war ich für eine erneute Investition nicht bereit...wollte nur mal "gucken" was so geht.

Oje. Kopfklatsch.

 

Das Leica 15 sowie Zuiko 25 & 45 haben mir vom Bildergenis gut gefallen und auch in besagten Situationen gute Ergebnisse geliefert.

Bevor ich nun Flocken locker mache, soll es aber das Objektiv mit dem besten Outcome sein, ungeachtet persönlicher Fähigkeiten. Letzteres entwickelt sich weiter, Ersteres bleibt Ersteres.

Das tönt, mit Verlaub, ziemlich lächerlich. Ich bin da raus.

bearbeitet 5. April 2016 von Gast

[wasabi65]

Geiz ist geil und Dummheit leider gratis.