Markentreue oder Einbahnstrasse?

[tgutgu]

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Wie schon von Walt erwähnt, eignen sich auch kleine Bilder zum Einschätzen des Bokeh von Objektiven oder auch der eingesetzten Schärfentiefe. Bei letzterer wird gerne von den mFT-Anhängern behauptet (mit fallen vor allem tgutgu und wolfgang_r ein), dass sie davon allgemein eher zuviel als zuwenig sehen, bis hin zu abstrusen Pauschalaussagen wie von wolfgang_r

 

"Allgemeines Ergebnis der Besprechung: f/5,6 oder vielleicht sogar f/8 wäre je nach Abbildungsmaßstab nicht schlecht, wenn man bei leicht seitlichem Porträt mehr als ein Auge scharf haben will."

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112940-abschied-vom-vollformat/?p=1237201

 

Für ein Kopfportrait mag das stimmen, und hätte er das so gezeigt, wäre die Sache klar. Ohne Bild steht so eine Aussage leer im Raum und ist schnell falsch zu verstehen.

 

Neben flickr gibt es auch andere Möglichkeiten, Bilder oder raws zur Verfügung zu stellen, wie file-upload, da ist nicht einmal eine Registrierung nötig:

 

http://www.file-upload.net/

Für ein paar Binsenweisheiten bedarf es keiner exemplarischer Bilder. Jeder halbwegs fotografisch gebildete Fotografierende weiß, wie gering die Schärfentiefe bei Offenblende ist und selbst bei Weitwinkel reicht die Schärfentiefe bei Offenblende oft schon nicht. Geringee Schärfentiefe ist lediglich ein Gestaltungsmittel, das bei keinem Motiv zwingend eingesetzt werden muss. Zu wenig Schärfentiefe ist jedoch häufiger als einem lieb ist, ein technischer Mangel eines Bildes. Und nein, ich zeige jetzt keines meiner Ausschussfotos (sofern das noch nicht gelöscht worden ist), um das in einem Beispielbild zu zeigen. Soviel Erfahrung und fotografische Kompetenz traue ich hier noch jedem zu, das er weiß, was gemeint ist.

 

Ich sage auch nicht, dass das Spiel mit Schärfentiefe unnötig ist. Aber es braucht dazu nicht immer und notwendigerweise KB mit einem lichtstarken Objektiv. Auch diese Binsenweisheiten haben nichts mit Missionierung zu tun, sondern rücken lediglich ein paar fotografische Selbstverständlichkeiten zurecht.

 

KB würde ich ohne zu Zögern nehmen, wenn extreme Freistellung (erzeugt durch geringe Schärfentiefe) mein Hauptgestaltungsmerkmal ist. Ist es aber nicht. Statt dessen lege ich in der Tendenz mehr wert, auf eine möglichst kleine Systemgröße - relativ zu gleicher Lichtstärke und gleichem Bildwinkelbereich. So hat jeder andere Prioritäten. Wenn das als Missionierung aufgefasst wird, ist demjenigen nicht mehr zu helfen. Dann kommen wir hier nicht zusammen.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von tgutgu

[wolfgang_r]

(...) Wenn allerdings in Threads zu bestimmten Objektiven oftmals doch Bilder gezeigt werden, die (in der hier max Größe) durchaus auch von einem besseren Handy stammen könnten, dann wird die Sache etwas fragwürdig

 

... was hier meistens der Fall ist. Die Bilder sagen etwas über den Fotografen und seine Sichtweise aus und gehören deshalb in die Galerie (wo man deshalb die meisten von mir findet). Zur technischen Beurteilung von Objektiven (oder Kameras) taugen die rein gar nichts.

[wolfgang_r]

Für ein paar Binsenweisheiten bedarf es keiner exemplarischer Bilder. Jeder halbwegs fotografisch gebildete Fotografierende weiß, wie gering die Schärfentiefe bei Offenblende ist und selbst bei Weitwinkel reicht die Schärfentiefe bei Offenblende oft schon nicht. Geringee Schärfentiefe ist lediglich ein Gestaltungsmittel, das bei keinem Motiv zwingend eingesetzt werden muss. Zu wenig Schärfentiefe ist jedoch häufiger als einem lieb ist, ein technischer Mangel eines Bildes. Und nein, ich zeige jetzt keines meiner Aussuchussfotos (sofern das noch nicht gelöscht worden ist), um das in einem Beispielbild zu zeigen. Soviel Erfahrung und fotografische Kompetenz traue ich hier noch jedem zu, das er weiß, was gemeint ist.

 

Ich sage auch nicht, dass das Spiel mit Schärfentiefe unnötig ist. Aber es braucht dazu nicht immer und notwendigerweise KB mit einem lichtstarken Objektiv. Auch diese Binsenweisheiten haben nichts mit Missionierung zu tun, sondern rücken lediglich ein paar fotografische Selbstverständlichkeiten zurecht.

 

KB würde ich ohne zu Zögern, wenn extreme Freistellung (erzeugt durch geringe Schärfentiefe) mein Hauptgestaltungsmerkmal ist. Ist es aber nicht. Statt dessen lege ich in der Tendenz mehr wert, auf eine möglichst kleine Systemgröße - relativ zu gleicher Lichtstärke und gleichem Bildwinkelbereich. So hat jeder andere Prioritäten. Wenn das als Missionierung aufgefasst wird, ist demjenigen nicht mehr zu helfen. Dann kommen wir hier nicht zusammen.

 

Dem stimme ich vorbehaltlos zu.

[Markus B.]

Macht sich bestimm gut neben deinem 2.8/7-14 das, obwohl eine Blende weniger Licht beim Sensor ankommt, schwerer ist als mein 4/16-35 ist 

 

Grüße,

Phillip

 

Also sachlich gesehen sind sie praktisch gleich schwer (16 Gramm Unterschied ist nicht der Rede wert) - aber das FE 16-35 bedient einen Bildkreis, der 3,8mal mehr Fläche hat, und sein Freistellungspotenzial ist grösser (beim Oly 7-14/ f2.8 bekommst du bei Offenblende eine Schärfentiefe die am KB-Format etwa f 5.6 entspricht).

 

Wieviel Licht tatsächlich durchgeht müsste man messen, hängt natürlich von der Dicke und der Anzahl Linsen ab - aber grundsätzlich bzw. theoretisch ist f 2.8 bei mFT eine Blende lichtstärker als f 4.0 bei Kleinbild.

 

Ansonsten: Gute Besserung Phillip!

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Markus B.

[pizzastein]

Und zweitens sagst du das über jemanden, der 40 Jahre lang mit KB und Optik bis f/1,4 und nebenbei auch mit großformatigen Fachkamers fotografiert hat.

Kein guter Stil!

 

Gerade deshalb würde ich von Dir eine differenziertere Sicht erwarten. Die zitierte Aussage von Dir (f5,6 bis f 8 für Portraits, um beide Augen scharf zu haben) halte ich tatsächlich, in dieser allgemeinen Form, für falsch.

 

[tgutgu]

Es sollte beim Vergleich nicht übersehen werden, dass ein m4/3 7-14mm am weiten Ende einen deutlich weiteren Bildwinkel abdeckt als ein 16-35mm KB Objektiv. Das erklärt sicherlich auch die relativ ähnliche Größe und das aufgrund des Linsenaufbaus vergleichsweise hohe Gewicht des Olympus. Wie klein ein 4/7-14mm (14-28mm @KB) geht, hat das P 7-14mm eindrucksvoll gezeigt.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von tgutgu

[Viewfinder]

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100%-Crops können mE im direkten Vergleich (und unter der Voraussetzung wirklich exakt gleicher Aufnahmebedingungen/Einstellungen) eine gewisse Aussagekraft haben.

Wenn aber in Threads zu bestimmten Optiken, in denen ja oft die vermeintlich überragende BQ dargestellt werden soll und ich sehe dann (sorry) im Prinzip Knipsbildchen in der Forumsgröße, dann hat das keine Aussagekraft oder ist gar mitunter kontraproduktiv zu der Aussage, die man mit solchen Bildern verbindet

 

[wolfgang_r]

Gerade deshalb würde ich von Dir eine differenziertere Sicht erwarten. Die zitierte Aussage von Dir (f5,6 bis f 8 für Portraits, um beide Augen scharf zu haben) halte ich tatsächlich, in dieser allgemeinen Form, für falsch.

 

 

OK. Dann schränke ich ein: Kopfporträts und leicht seitlich gedreht.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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bearbeitet 8. Dezember 2015 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Gerade deshalb würde ich von Dir eine differenziertere Sicht erwarten. Die zitierte Aussage von Dir (f5,6 bis f 8 für Portraits, um beide Augen scharf zu haben) halte ich tatsächlich, in dieser allgemeinen Form, für falsch.

 

 

In der Regel muss das näherliegende Auge scharf sein, und zwar nicht irgendwas vom Auge, z.B. die Wimpern, sondern die Iris, und das entferntere Auge sollte, z.B. bei einem Halb- oder Viertelprofil, mindestens noch einigermassen scharf sein, also nicht vermatschen, sonst schaut ein Porträt schlecht aus ...

 

... in der Regel, wie gesagt ...

[pizzastein]

Wenn das als Missionierung aufgefasst wird, ist demjenigen nicht mehr zu helfen. Dann kommen wir hier nicht zusammen.

 

Gibt es eigentlich ein Pendant zu Dir im mFT-Bereich, also einen extrem überzeugten KB-Anhänger, der im mFT-Bereich in unglaublich vielen Beiträgen auf den Schwachstellen rumreitet und nicht müde wird, zu erläutern, warum mFT nichts für ihn ist?

 

[tgutgu]

Regeln sind nur Anhaltspunkte. Ein gutes Foto zeichnet sich durch Motiv (Situation), Licht(führung) und Komposition aus. Geringe Schärfentiefe ist da oft sekundär, aber manchmal auch nützlich.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von tgutgu

[tgutgu]

Gibt es eigentlich ein Pendant zu Dir im mFT-Bereich, also einen extrem überzeugten KB-Anhänger, der im mFT-Bereich in unglaublich vielen Beiträgen auf den Schwachstellen rumreitet und nicht müde wird, zu erläutern, warum mFT nichts für ihn ist?

 

Eins weiß ich ganz gewiss: Es gibt im m4/3 Bereich keinen, der ständig andere Leute persönlich angeht, sich an den Posts anderer persönlich stört und Meinungen versucht auf der persönlichen Ecke zu unterdrücken. Dieser Thread ist auf den letzten Seiten z.T. völlig ins Persönliche, z.T. auch Private abgeglitten. Völlig grundlos.

 

Im Übrigen wird im m4/3 Bereich an den (auch eigenen) Produkten sehr offen Kritik geübt, weil es immer Punkte gibt, die besser werden sollten. Nur durch Kritik ändert sich etwas. Viele Hersteller (mMn. vor allem Fuji, Olympus und auch Samsung) reagieren darauf und verändern Dinge per Firmware Updates, verbessern die Ergonomie in Nachfolgemodellen (Sony natürlich auch, siehe zweite Generation der A7 Reihe).

[wolfgang_r]

Gibt es eigentlich ein Pendant zu Dir im mFT-Bereich, also einen extrem überzeugten KB-Anhänger, der im mFT-Bereich in unglaublich vielen Beiträgen auf den Schwachstellen rumreitet und nicht müde wird, zu erläutern, warum mFT nichts für ihn ist?

 

 

Anders rum: Schau mal im KB-Bereich, wieviele da darauf herumreiten, warum die Miniformate nichts für sie sind.

 

Na und?

Für mich zum Beispiel wäre KB spiegellos für manche Anwendungen sehr attraktiv, aber:

1. Die Leicas sind mir zu teuer und die Kompromisse mit den übernommenen M-Objektive zu "windig".

2. Sony hat bei seinen spiegellosen KB überhaupt nichts aus den Erfahrungen anderer gelernt! Das ganze System - am heftigsten aber die Kameras - kommt mir vor wie von Azubis gestrickt. Das ist mir dafür auch noch zu teuer. Da wäre die technisch bessere Alternative für mich eigentlich Nikon mit D800E zum Beispiel. Weil ich aber absolut keinen Klappspiegel mehr in Kameras haben will, lasse ich die Finger so lange von KB spiegellos, bis es etwas mir passendes gibt.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von wolfgang_r

[Viewfinder]

Auch wenn es jetzt etwas OT wird:

Wenn hier in der Forumsgröße quasi im Blindtest (also ohne irgendwelche Angaben) Bilder gezeigt würden, die irgendetwas zu den leidenschaftlich diskutierten Themen wie Sensorgröße/Kameratyp/Objektive/RAW oder jpg aussagen sollten, dann würde eine entsprechend zu ratende Zuordnung in der Zufallsbandbreite statistischer Signifikanz liegen

[tgutgu]

Es fällt mir auch auf, dass ein sehr großer Teil der hier gezeigten KB Bilder sich inhaltlich und kompositorisch ungefähr im gleichen bzw. annähernd gleichen "fotografischen Fenster" bewegen, wie es auch mit jedem anderen Sensorformat möglich wäre.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Auch wenn es jetzt etwas OT wird:

Wenn hier in der Forumsgröße quasi im Blindtest (also ohne irgendwelche Angaben) Bilder gezeigt würden, die irgendetwas zu den leidenschaftlich diskutierten Themen wie Sensorgröße/Kameratyp/Objektive/RAW oder jpg aussagen sollten, dann würde eine entsprechend zu ratende Zuordnung in der Zufallsbandbreite statistischer Signifikanz liegen

 

Ab hier

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1153918

hatte ich das ja mal probiert. Das ist aber dann eingeschlafen....

[pizzastein]

Anders rum: Schau mal im KB-Bereich, wieviele da darauf herumreiten, warum die Miniformate nichts für sie sind.

 

Sollen sich doch die Anhänger der verschiedenen Formate gegenseitig bestärken, dass sie das für sie richtige Format zu haben. Aber bitte in "ihrem" Bereich, dann sehe ich kein Problem darin. Ansonsten gibt's zwangsweise Reibereien. In übergeordneten Threads halte ich es für wichtig, zu betonen, warum irgendwas FÜR EINEN SELBST das richtige ist (so, wie Du es in Deinem vorletzten Beitrag hier gemacht hast). Das dürfte manches sehr entschärfen.

 

bearbeitet 8. Dezember 2015 von pizzastein

[tgutgu]

Es gibt in diesem Forum kein "ihr" Bereich. Es ist EIN marken- und systemunabhängiges Forum. Und genau deswegen sind viele hier!

[wolfgang_r]

Es gibt in diesem Forum kein "ihr" Bereich. Es ist EIN marken- und systemunabhängiges Forum. Und genau deswegen sind viele hier!

 

Das ist doch gerade der Witz an der Sache! Wenn sich jeder Scheuklappen aufsetzt und nur in seinem schalldichten Kämmerlein singt, dann habe anderen kaum ein Chance, für sich selbst die richtige Wahl zu treffen.

 

Man könnte ja auch sagen: Ich habe einen Sumitsukiatoysan, was geht mich VW an! Auch in Diskussionen mit VW-Anhängern werde ich meine Meinung über VW nicht sagen. Wo kämen wir denn hin, wenn hier jeder seine Meinung in einer öfentlichen Diskussion vertreten würde! Um Gottes Willen, dann hätten wir ja kein Schubladendenken mehr und könnten keine Gettos bilden.

Ganz schlimm wird es bei tatsächlichen technischen Mängeln oder Konstruktionsfehlern. Meine Güte, lasst die Leute den Mist doch kaufen. Selbst schuld, dass nicht jeder ein Fachmann ist und erst zu spät merkt, wo es da klemmt.

 

(Ich bin ca. 20 Jahre lang VW gefahren und fahre seit ca. 14 Jahren aus Überzeugung keinen VW mehr.)

bearbeitet 8. Dezember 2015 von wolfgang_r

[Viewfinder]

So erbittert wie hier mitunter um so weltbewegende Dinge wie Sensorformate gestritten, gebashed und gegiftet wird: manchmal denke ich, hoffentlich liest das kein "normaler" Mensch (in diesem Sinne jemand, der kein ausgesprochener Fotofan ist)...er würde wohl zu pathologischen Erklärungen neigen...

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Viewfinder

[Markus B.]

Es sollte beim Vergleich nicht übersehen werden, dass ein m4/3 7-14mm am weiten Ende einen deutlich weiteren Bildwinkel abdeckt als ein 16-35mm KB Objektiv. Das erklärt sicherlich auch die relativ ähnliche Größe und das aufgrund des Linsenaufbaus vergleichsweise hohe Gewicht des Olympus. Wie klein ein 4/7-14mm (14-28mm @KB) geht, hat das P 7-14mm eindrucksvoll gezeigt.

 

... deshalb schätze ich ja mein Pana 7-14mm / f4.0 so sehr, es wiegt gerade mal 300 Gramm!

 

Ideal für Landschaftsaufnahmen, aber natürlich suboptimal zum technischen Freistellen.

[pizzastein]

Wenn sich jeder Scheuklappen aufsetzt und nur in seinem schalldichten Kämmerlein singt, dann habe anderen kaum ein Chance, für sich selbst die richtige Wahl zu treffen.

 

Hatte ich ich die übergeordneten Threads nicht erwähnt

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Da ist das Hauen und Stechen noch schlimmer.

[Markus B.]

...

Für mich zum Beispiel wäre KB spiegellos für manche Anwendungen sehr attraktiv, aber:

1. Die Leicas sind mir zu teuer und die Kompromisse mit den übernommenen M-Objektive zu "windig".

2. Sony hat bei seinen spiegellosen KB überhaupt nichts aus den Erfahrungen anderer gelernt! Das ganze System - am heftigsten aber die Kameras - kommt mir vor wie von Azubis gestrickt. Das ist mir dafür auch noch zu teuer. Da wäre die technisch bessere Alternative für mich eigentlich Nikon mit D800E zum Beispiel. Weil ich aber absolut keinen Klappspiegel mehr in Kameras haben will, lasse ich die Finger so lange von KB spiegellos, bis es etwas mir passendes gibt.

 

Dito !

 

Ich war ja schon drauf und dran die A7II zu kaufen, denn das Konzept: "Grosser Sensor in handlichem DSLM-Gehäuse" finde ich nach wie vor attraktiv. Vor allem von der Bildqualität des FE 55mm/f 1.8 war ich begeistert.

 

Aber weil ich mich mit dem Bedienkonzept  (Ergonomie, Handling, kein Touchscreen, Hartgängigkei der Rädchen usw. usf.) der A7-Modelle nicht anfreunden konnte habe ich es aufgegeben.

 

Aber wer weiss: Vielleicht kommt schon im nächsten Sommer ein funktionell-ergonomisch durchdachtes DSLM-KB-Modell auf den Markt? Die Sterne scheinen dafür günstig zu stehen ... (mein Fotohändler behauptet nach wie vor, dass sowohl Canon als auch Nikon bald einsteigen ??)

 

Schau ma moi, dann seng mas scho ...

[Phillip Reeve]

Also sachlich gesehen sind sie praktisch gleich schwer (16 Gramm Unterschied ist nicht der Rede wert) - aber das FE 16-35 bedient einen Bildkreis, der 3,8mal mehr Fläche hat, und sein Freistellungspotenzial ist grösser (beim Oly 7-14/ f2.8 bekommst du bei Offenblende eine Schärfentiefe die am KB-Format etwa f 5.6 entspricht).

 

Wieviel Licht tatsächlich durchgeht müsste man messen, hängt natürlich von der Dicke und der Anzahl Linsen ab - aber grundsätzlich bzw. theoretisch ist f 2.8 bei mFT eine Blende lichtstärker als f 4.0 bei Kleinbild.

Von der Dicke der Linsen?  Ich denke Anzahl der Linsenoberflächen und vor allem von der Vergütung sind relevant. Ich wäre aber verwundert wenn es bei der Transmission große Unterschiede gäbe.

 

Wenn man nur die MFT-Sensorfläche betrachtet, so kommen beim Oly natürlich doppelt so viele Photonen an. Da eine a7 aber knapp die vierfache Sensorfläche hat kommen ungefähr doppelt so viele Photonen bei der a7 an und das war ja meine Aussage. Zwar müsste man bei der Sony Kamera den doppelten ISO-Wert der Oly Kamera nehmen um auf die selbe Bleichtungszeit zu kommen, erhielte dann aber immer noch ein rauschfreieres Bild weil der Sensor mehr Informationen sammeln kann.

 

 

Es gibt in diesem Forum kein "ihr" Bereich. Es ist EIN marken- und systemunabhängiges Forum. Und genau deswegen sind viele hier!

Ich habe ehr das Gefühl das viele trotzdem noch da sind. Mir zum Beispiel gehen diese ständigen Formatdiskussionen gehörig auf den Keks denn niemand hat etwas davon und sie verschlechtern das Klima hier im Forum ganz gewaltig und führen echt viele Threads im Forum ins Elend. Ich erinnere nur an der a7rII Diskussion, da gabs eine Phase wo  im DSLR Forum (!) ein viel angenehmeres Klima herrschte als hier. Du und Wolfgang  tragen nach meiner Wahrnehmung ganz wesentlich (aber sicher nicht allein) dazu bei diese Diskussionen immer wieder entstehen zu lassen. Hast du ernsthaft das Gefühl diese Diskussionen wären zu irgendwas gut?

 

Stell dir mal vor du würdest die Zeit und Energie die du darein steckst in etwas produktives stecken. Ihr habt im MFT Bereich ja zum Beispiel einen Einstellungsführer, das ist ein tolles Beispiel dafür was passieren kann wenn jemand seine Leidenschaft fürs Thema, sein Wissen und seine Zeit im Sinne der Community einsetzt. Wie wär es mit einer Objektivübersicht? Einer Übersicht über die verschiedenen Kameras? Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass solche Projekte wirklich befriedigend sind und da auch häufig Feedback in der Art " Hey danke für die Übersicht, die hat für mich den Ausschlag für das System gegeben. Und mir den Einstieg echt leichter gemacht" kommt.

 

Ich habe einmal an einer Systemdiskussion teilgenommen, das war echt stressig und hat bei mir zu keinem Erkenntnisgewinn geführt. Seit dem versuche ich nicht auf Vorlagen jeder Art zu reagieren. Das braucht wirklich Selbstdisziplin und klappt deshalb nicht immer (siehe oben), ist am Ende aber für mich und das Forum die deutlich bessere Lösung. Stattdessen fokussiere ich meine Zeit und Energie lieber darauf Sachen zu schaffen. Seien es Bilder, Objektivtests oder interessante Threads.

 

Grüße,

Phillip

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Phillip Reeve