Die wunderbare Welt der erneuerbaren Energien. Gerne zum mitmachen.

[Softride]

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(...)

Tatsache ist:

• Fossile Brennstoffe sind endlich und reichen noch einige Jahrzehnte (aktuelle Fördermenge) bis Jahrhunderte (dann ist kaum noch was da).

Noch eine Ergänzung, die immer wieder vergessen wird: Wenn alle fossilien Brennstoffe verbraucht sind, ist auch unser Sauerstoffvorrat in der Atmosphäre verbraucht (OK, abgesehen von dem bisschen Holz, das in Möbeln und Bauholz an der Qxidation gehindert wird).

Unser Planet hat 3,5 Milliarden Jahre gebraucht um diesen Sauerstoffvorrat anzuhäufen. Wenn wir so weiter machen, haben wir ihn in knapp 200 Jahren der Industrialisierung verbraucht.

 

Ich warte weiter auf die möglichen Lösungsvorschläge und bin gerne zur Diskussion bereit, notfalls auch mit fanatischen Kohlebefürwortern, die ja jetzt auf die Unterstützung von Donald Trump rechnen dürfen .

bearbeitet 15. Juni 2017 von Softride

[JoWul]

Noch eine Ergänzung, die immer wieder vergessen wird: Wenn alle fossilien Brennstoffe verbraucht sind, ist auch unser Sauerstoffvorrat in der Atmosphäre verbraucht (OK, abgesehen von dem bisschen Holz, das in Möbeln und Bauholz an der Qxidation gehindert wird).

Unser Planet hat 3,5 Milliarden Jahre gebraucht um diesen Sauerstoffvorrat anzuhäufen. Wenn wir so weiter machen, haben wir ihn in knapp 200 Jahren der Industrialisierung verbraucht.

 

Ich warte weiter auf die möglichen Lösungsvorschläge und bin gerne zur Diskussion bereit, notfalls auch mit fanatischen Kohlebefürwortern, die ja jetzt auf die Unterstützung von Donald Trump rechnen dürfen .

Ich habe diese Bemerkung bezüglich D.T.'s Unterstützung von Kohle zwei mal in kurzen Abschnitten gelesen. Zumindest hier in N.A. weiss jeder, dass das natürlich eine politische "Aussage" ist. PA, MI, WI waren die Staaten die für seine Wahl ausschlaggebend waren. Also muss er dort gut aussehen. Keiner glaubt, dass D.T jetzt KKW bauen wird. Der Markt für Kohle ging schon seit langer Zeit bergab, ob das jetzt in PA, WV, WY ist, sieht jeder der durch diese Gegenden reist . Es wird viel Forschung an Kohle betrieben, aber nicht für die Verbrennung sondern andere Anwendungen die noch sehr in der fundamentalen Forschung sind. Ich bin von der Aufbereitungsprozess Seite an einigen Projekten aktiv die was mit Nanotechnology zu tun haben. Das ist aber auch ein schlimmes Wort.

Leider sind die meisten "neuen" Technologien sehr umweltbelastend, ob das jetzt PV, Lithiumbatterien, Seltene Erden Gewinnung, usw ist. Natürlich weiss (oder will nicht wissen) der Wohlstandslandkonsument nicht, dass seine erneuerbare Energie (sprich Lithium für sein Tesla, Laptop, I-Phone, usw) den Bauern in Bolivien das Leben unmöglich machen. Ihre Felder versalzen. Man muss mal aufhören alle diese Technologien als grün zu bezeichnen.

[Rudolino]

Hallo JoWul

ich würde dir ja gern zustimmen oder dich zumindest verstehen. Leider stehe ich gerade auf dem Schlauch. In deinem ersten Absatz verwendest du aus lauter Faulheit (Begriff nehme ich nicht zurück! )  jede Menge ungebräuchliche Abkürzungen, die ich nicht kenne.

Ich habe nicht die geringste Lust zum Raten. Wenn du möchtest, dass ich dich verstehe, solltest du mir einen verständlichen Text gönnen.

 

bearbeitet 15. Juni 2017 von Rudolino

[Schattenlos]

D.T. = Donald, The
N.A. =   
PA, MI, WI, PA, WV, WY = Staaten in den USA
KKW = Kernkraftwerk
PV = Photovoltaik
 

[Big Bogo]

Die Lösung ist schwierig und nur Global zu meistern. Davon sind wir aber weit entfernt.

Antworten sollten eigentlich die wissenschaftlichen Eliten liefern, da kommt aber auch wenig, Lobbyarbeit ist eventuell lukrativer.

Die hemmungslose Gier ist vermutlich mit demokratischen Mitteln nicht in den Griff zu bekommen. Freiwillig auf Gewinn verzichtet kaum jemand.

Anstatt vor Ort wirklich sinnvoll bestimmten Ländern zu helfen, holt man die potenziellen Konsumenten lieber nach Europa.

Ich bin kein fanatischer Kohle Befürworter, lebe aber in einer Kohleregion und sehe die Probleme. Weder Politik noch Wissenschaft und Wirtschaft haben bis jetzt wirklich sinnvolle

Konzepte für den Ausstieg entwickelt. Dieser geht rein zu Lasten der kleinen Leute.

Diese Aufgabe ist nur Global und mit einem gesunden Maß an Vernunft und persönlichen Einschränkungen zu meistern.

Da sehe ich bis jetzt aber schwarz.

Völlig krank ist das Profitstreben der Konzerne, für die ein gleich bleibender Gewinn mit Verlust gleich zu setzen ist.

Ständige Steigerung des Profits führen uns in die Katastrophe.

Dieser wirtschaftliche Wettbewerb sollte vielleicht in ein wirtschaftliches Miteinander gewandelt werden.

Aber das ist ja Utopie und ich bin ja sozialistisch vor belastet.  

Am Ende bleibt die Frage, was hat uns unsere Grandiose menschliche Entwicklung gebracht ?

Eventuell mit Vollgas in den Untergang ?   

 

 

Gruß Roberto

[JoWul]

Hallo JoWul

ich würde dir ja gern zustimmen oder dich zumindest verstehen. Leider stehe ich gerade auf dem Schlauch. In deinem ersten Absatz verwendest du aus lauter Faulheit (Begriff nehme ich nicht zurück! )  jede Menge ungebräuchliche Abkürzungen, die ich nicht kenne.

Ich habe nicht die geringste Lust zum Raten. Wenn du möchtest, dass ich dich verstehe, solltest du mir einen verständlichen Text gönnen.

Ich nehme an Du kennst (und benutzt) Begriffe wir PKW, LKW, KFZ, usw. Schreibt man die aus Faulheit? Als Deutschsprachiger nimmst Du an, dass alle Welt diese versteht . Freilicht hat es mir einfach gemacht und die Abkürzungen erklärt. Nut mit KKW meinte ich Kohlekraftwerk.

[Softride]

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Die Lösung ist schwierig und nur Global zu meistern. Davon sind wir aber weit entfernt.

Antworten sollten eigentlich die wissenschaftlichen Eliten liefern,(...)

Was die Auswirkungen der Verbrennung von fossilem Kohlenstoff betrifft, da sind sich die Wissenschaftler weltweit einig. Damit meine ich den ursächlichen Zusammenhang und nicht (nur) die statistischen Analysen bezüglich der Erderwärmung (das haben wir ja weiter oben genügend diskutiert).

In der Tat ist es ein globales Problem, dessen Lösung aber lokal begonnen werden muss. Hier war Deutschland mal Vorreiter. Diesen Vorsprung hat man mittlerweile verspielt, nicht zuletzt durch Scheindiskussionen. Ausgerechnet der schlimmste Umweltverschmutzer, China, scheint sich zum Weltmarktführer zu entwickeln.

 

(...)Lobbyarbeit ist eventuell lukrativer.

Die hemmungslose Gier ist vermutlich mit demokratischen Mitteln nicht in den Griff zu bekommen. (...)

Lobbyisten tun das, wofür sie bezahlt werden. Es ist vom Grundsatz her auch nicht verwerflich, sich für bestimmte Interessen einzusetzen. Es ist aber völlig unannehmbar, wenn von diesen Interessenvertretern z.B. Parteitage bezahlt oder Ausflugsfahrten für Abgeordnete organisiert werden (von weitergehenden Einflussnahmen mal ganz zu schweigen). Was glauben Politiker denn, warum die Wirtschaft dafür Geld ausgibt? Es kann mir doch niemand erzählen, dass das völlig ohne Beeinflussung bleibt. Wenn ein öffentlicher Müllwerker, der bekanntlich am unteren Ende der Lohnskala steht, zu Weihnachten ein Geschenk von mehr als 20 Euro Wert annimmt, macht er sich strafbar. Wieso ist es nicht strafbar, wenn gut verdienende Politiker teure Annehmlichkeiten annehmen?

 

(...)

Völlig krank ist das Profitstreben der Konzerne, für die ein gleich bleibender Gewinn mit Verlust gleich zu setzen ist.

Ständige Steigerung des Profits führen uns in die Katastrophe.

Dieser wirtschaftliche Wettbewerb sollte vielleicht in ein wirtschaftliches Miteinander gewandelt werden.(...)

Das ist halt leider das kapitalistische Grundprinzip dem nicht nur die bösen Konzerne sondern auch wir fröhnen, wenn wir mal wieder eine Kamera oder ein Objektiv bei einem dubiosen Internetanbieter statt beim Händler um die Ecke bestellen weil wir dabei ein paar Euro sparen. Jeder Arbeitgeber ist gezwungen, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit seines Betriebes zu verbessern. Auch schon um nicht u.U. ganze Regionen in die Armut zu treiben. Wie schnell das gehen kann, zeigt das Beispiel NOKIA. Vom Weltmarktführer in wenigen Jahren in die Bedeutungslosigkeit mit zahllosen Arbeitslosen in Bochum und Rumänien ...

 

Aber genau deshalb sind wirklich demokratische und vor allem unabhängige Kontrollorgane so wichtig, weil das Vorantreiben einer bestimmten Technologie nicht den Interessenvertretern überlassen werden darf. Insbesondere muss die Wissenschaft wieder unabhängiger werden. Keine Uni kann heute ohne Industrieaufträge mehr auskommen. Wes Brot ich ess', des Lied ich sing...

 

Egal, wie eine zukünftige Energieversorgung einmal aussehen wird, sie muss auf jeden Fall mit dem auskommen, was die Sonne gerade liefert und sie darf das Ersparte, die Fossilien, nicht verbrauchen weil wir uns damit unserer Lebensgrundlage berauben. Das ist der Rahmen, innerhalb dessen wir nach Lösungen suchen können.

bearbeitet 16. Juni 2017 von Softride

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[beerwish]

Noch eine Ergänzung, die immer wieder vergessen wird: Wenn alle fossilien Brennstoffe verbraucht sind, ist auch unser Sauerstoffvorrat in der Atmosphäre verbraucht (OK, abgesehen von dem bisschen Holz, das in Möbeln und Bauholz an der Qxidation gehindert wird).

Unser Planet hat 3,5 Milliarden Jahre gebraucht um diesen Sauerstoffvorrat anzuhäufen. Wenn wir so weiter machen, haben wir ihn in knapp 200 Jahren der Industrialisierung verbraucht.

 

Ich warte weiter auf die möglichen Lösungsvorschläge und bin gerne zur Diskussion bereit, notfalls auch mit fanatischen Kohlebefürwortern, die ja jetzt auf die Unterstützung von Donald Trump rechnen dürfen .

 

Hallo,

 

Ich denke, du hast da einen Denkfehler in deiner Argumentation. Sauerstoff ist nicht entweder in der Luft oder in einer organischen Verbindung die irgend wann mal von Pflanzen erzeugt und gespeichert wurde. Sauerstoff ist überall und geht extrem gerne Verbindungen mit allen möglichen anderen Elementen ein.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff

 

Sauerstoff ist bezüglich seines Gewichts mit 48,9 % das häufigste Element der Erdkruste und mit rund 30 % das zweithäufigste Element der Erde insgesamt (Eisen ist an 1. Stelle).

 

und

 

In elementarem Zustand befindet sich Sauerstoff in Form von O₂ gasförmig in der Atmosphäre und gelöst in Gewässern. Die Menge des relativ reaktionsfreudigen elementaren Sauerstoffs bleibt auf Dauer nur konstant, weil Sauerstoff produzierende Pflanzen soviel nachliefern, wie von aerob atmenden Lebewesen sowie durch andere Verbrennungsprozesse wieder verbraucht wird. Ohne diesen biologischen Kreislauf würde Sauerstoff nur in Verbindungen vorkommen, elementarer Sauerstoff existiert also in einem Fließgleichgewicht.

Der Sauerstoff, der vor Millionen von Jahren freigesetzt wurde, als die Öl und Kohle-Vorräte entstanden hat nichts mit dem Sauerstoff zu tun der jetzt Bestandteil der Luft ist. Ohne Leben auf der Erde würde der Sauerstoff in wenigen hundert bzw. tausend Jahren alle möglichen Bindungen eingehen und fast völlig aus der Atmosphäre verschwinden. Nur durch den ständigen Nachschub über die Pflanzen wird die Konzentration so hoch gehalten wie sie ist. Steigt die Konzentration, gibt es mehr Rost und ähnliche Bindungen oder auch mehr Brände, sinkt die Konzentration sinkt auch die Wahrscheinlichkeit dass Sauerstoff solche Bindungen eingeht oder Brände ausbrechen. So ergibt sie ein Gleichgewicht, dass über Millionen von Jahren relativ stabil bleibt.

 

Derzeit verbrennen wir relativ viele fossilen Brennstoffe. Das führt zu höheren CO2 Konzentrationen und zur globalen Erwärmung. Langfristig wird das aber auch zu mehr Pflanzenwachstum führen und das CO2 reduziert sich dann wieder, wenn wir erst mal alles verfeuert haben. In einigen tausend Jahren pendelt sich das Klima dann wieder ein. Geologisch betrachtet ist das ein unbedeutender Schluckauf, vergleichbar mit gewaltigen Vulkanaktivitäten, die hin und wieder alles durcheinander bringen. Für die Menschheit kann das aber den Verlust von fast allen Küstenstädten bedeuten und die Verschiebung von Landwirtschaft in völlig andere Regionen der Welt. Verbunden mit Völkerwanderungen und dem Tod von Milliarden Menschen.

 

Eventuell lässt sich das alles gar nicht mehr verhindern. Wenn man aber mal den Zeithorizont auf die nächsten hundert Jahre setzt und überlegt was passieren muss damit die Kinder von heute ein ordentliches Leben führen können, dann sollte klar sein, dass die Energieversorgung in dieser Zeit fast vollständig auf andere Energiequellen umgestellt werden muss. Alles was wir heute einsparen können, ist später noch da wenn es mal dringend gebraucht werden sollte weil wir noch nicht ganz 100% regenerativ schaffen.

[Softride]

(...)

Der Sauerstoff, der vor Millionen von Jahren freigesetzt wurde, als die Öl und Kohle-Vorräte entstanden hat nichts mit dem Sauerstoff zu tun der jetzt Bestandteil der Luft ist. Ohne Leben auf der Erde würde der Sauerstoff in wenigen hundert bzw. tausend Jahren alle möglichen Bindungen eingehen und fast völlig aus der Atmosphäre verschwinden. Nur durch den ständigen Nachschub über die Pflanzen wird die Konzentration so hoch gehalten wie sie ist.(...)

Wie Du richtig sagst, ist Sauerstoff ein sehr affines Gas, das sich sofort mit allem und jedem verbindet, insbeondere mit dem organischen Element schlechthin, dem Kohlenstoff. Ohne die "Erfindung" des Chlorophyll vor rund 3,5 Milliarden Jahren gäbe es keinen freien Sauerstoff in der Atmosphäre bzw. gelöst im Meerwasser, dafür aber jede Menge CO2.

 

Das Fließgleichgewicht entsteht dadurch, dass im Großen und Ganzen etwa genausoviel organische Materie entsteht wie auch verrottet. Beim abbauenden Stoffwechsel wird exakt die gleiche Menge Sauerstoff wieder gebunden, wie bei der Photosynthese frei geworden ist. Es ist also ein Nullsummenspiel! Das entspricht sozusagen dem Cash-Flow in der Wirtschaft. Das schließt auch das tierische Leben mit ein, denn "kein Schnitzel ohne grüne Weide" (Arzt/Ditfurth).

 

Unser "Grundkapital" von ca. 21% des ungebundenen Sauerstoffs ist dadurch entstanden, dass organische Materie (Kohlenstoff) am verrotten gehindert wird weil sie vom Sauerstoff abgeschirmt ist. Würde aller fossiler Kohlenstoff verbrannt (=schnelle Oxidation) würde auch das Kapital aufgebraucht und das Fließgleichgewicht würde sich auf der Höhe Null einpendeln weil die Pflanzen nur so viel Sauerstoff erzeugen wie sie beim Verrotten (=langsame Oxidation) wieder verbrauchen. Für uns Aerobier wäre dann nichts mehr übrig.

 

Natürlich sind die Vorgänge insgesamt wesentlich komplizierter denn gebundener Kohlenstoff liegt u.a. auch in Form von Methan und verschiedenen Karbonaten vor. Eine schöne Zusammenfassung gibt es hier:

http://www.oekosystem-erde.de/html/kohlenstoffkreislauf.html

[wasabi65]

Vorposts verpasst...

[emoji851]

Deswegen gelöscht.

bearbeitet 17. Juni 2017 von wasabi65

[schubbel]

Die Energiekonzerne (Kohle, Öl, Stromwirtschaft, Auto) sind in vielen Ländern der Welt, genau wie in Deutschland, die krassesten Beispiele für Korruption, Lobbyarbeit, Verstrickung von Wirtschaft und Politik sowie massiver Manipulation von Gutachten und Berichten in den Medien. ...

 

Konzerne wie z.B. RWE sind mit der Politik durch die Aktien-Beteiligungen der Kommunen, die Besetzung von Aufsichtsräten und Vorständen mit Gewerkschaftlern und Ex-Politikern eng verhandelt....

 

Ein typisches Anzeichen dieser Energie-Lobbyarbeit ist, dass man ausgerechnet den Betreiber von Wind- und Solarenergie vorwirft sich die Taschen voll-zustopfen und den "ehrlichen Steuerzah...

 

Tatsache ist:

• Fossile Brennstoffe sind endlich und reichen noch einige Jahrzehnte (aktuelle Fördermenge) bis Jahrhunderte (dann ist kaum noch was da).
• Regenerative Energiequellen stehen im Überfluss zur Verfügung und daran wird sich in den nächsten mehreren hundert Millionen Jahren vermutlich auch nichts ändern.
• Die Techniken zum Gewinnen dieser Energie sind beliebig skalierbar. ...
• Der Preis sinkt kontinuierlich, weil die Technik weiterentwickelt wird und größere Serien produziert werden.
• Bereits heute könnte man einen deutlich größeren Anteil der Energie regenerativ erzeugen eine nahezu hunderprozentige Energieversorgung mit regenerativen Energiequellen ist in wenigen Jahrzehnten machbar.

Das große Problem der Energiewirtschaft ist, dass regenerative Energie kleinteilig vor Ort produziert wird und damit nicht zwangsläufig unter Kontrolle der Konzerne. Die verlieren damit Marktanteile und Umsatz. ...

 

...

 

Nur mal einige Ergänzungen ohne Polemik:

• Die deutsche Situation au dem Energiemarkt ist eben nicht mit anderen Ländern vergleichbar. Fast überall wird die Energiewirtschaft von wenigen Konzernen bestimmt. In Deutschland haben wir über 1700 Unternehmen, die sich größtenteils im Besitz der öffentlichen Hand befinden. Hier werden die Gewinne abgeschöpft und in Nahverkehr und Spassbäder umgeleitet / Quersubventioniert. - Über die Gemeinden kann der Bürger sehr wohl direkt oder über Wahlen Einfluß auf die Energieversorger ausüben.
• Die Idee, dass hinter den Betreibern von Anlagen zur EEG Produktion aufrechte Leute mit hohem Umweltbewußtsein stehen ist schlicht ein Märchen. Es gibt diese sicherlich, auch Bürger AG's usw. Aber der Großteil der Anlagen wird von Finanzstarken Investoren und nicht zuletzt der Energiewirtschaft selbst betrieben. Hier geht es eher nicht um fehlende Lobby, sondern um den Kampf verschiedener Lobbyverbände gegeneinander und gegen die Politik.
• Fossile Brennstoffe werden noch einige tausend Jahre reichen. Allein Indien sitzt auf Steinkohle für mehrere Tausend Jahre.
• Die Techniken zur Erzeugung regenerativer Energien verbrauchen derzeit erheblich mehr Ressourcen (ca. 20 mal mehr Baumaterial je installiertes MW Leistung) und erheblich größere Flächen (Windkraft) für die Produktion der gleichen Energiemenge, als Kohlekraftwerke nebst ihren Tagebauen. Der Bau von Windkraftanlagen zerteilt ducrch die Baustraßen zusammenhängende Landschaften und verbraucht enorme Flächen für diese Zufahrtswege. - Ob das "beliebig skalierbar" sein wird, bleibt abzuwarten.
• Der Preis für Wind- und Sonnenkraft liegt bereits heute auf dem Niveau der Großkraftwerke, müsste also nicht mehr subventioniert werden.
• Es wird bereits heute an manchen tagen mehr regenerative Energie erzeugt, als abgenommen wird.
• Dass sich einzelne Häuser separat versorgen können ist kein Problem für die Energiewirtschaft. Eher für die Bewohner, die ihre gewohnte Versorgungssicherheit aufgeben müssten - wollen die das? Wer macht das zukünftig?
• Was ist mit Großverbrauchern? Wo bekommen diese ihre Energie zukünftig her? Schaut mal, wo die noch produzierenden KKW stehen und rechnet mal die Leistung dieser Anlagen in Windräder und PV Felder um (wegen der nicht ständigen Verfügbarkeit muss man dann noch mit 2-3 multiplizieren). Wo stellt man diese Anlagen hin? Wer macht das in welcher Zeit? Wi kommt der Strom von den großen Offshorewindparks in die südlichen Industriezentren? Wer verhindert und bremst noch mal den Netzausbau? Was passiert, wenn der Ausbau der Erzeugung und der Netze nicht bis zum abschalttermin der KKW fertig ist?
• ...

Und für all das bräuchte es noch größere Kapazitäten an Speichern. Was aber passiert? Einige Speicher sind schon zu, Vattenfall als größter Betreiber von Pumpspeichern in Deutschland hat gerade die Personalhalbierung der Speichersparte beschlossen und denkt über weitre Stillegungen nach. Wie das wohl kommt und wer das wohl eingerührt hat?

 

Im Übrigen ist die Biomasse nach Satellitenmessungen in den letzten Jahren trotz fortgesetzter Abholzung sogar angestiegen (u.A. wegen des größeren CO² Gehalts in der Luft (Pflanzennährstoff). Die Natur hat auch regelsysteme und holt sich ihren Sauerstoff, wenn sie welchen braucht und ohne uns zu fragen.

 

Nicht zu vergessen, dass wir am Ende einer kleinen Eiszeit leben - die hat nichts mit Menschen und Industrie zu tun. Das langjährige Temperaturniveau auf der Erde war eigentlich um ca. 4 Grad höher als heute. Es wird also wieder wärmer werden, ob wir es nun wahrhaben wollen oder nicht. Ggf. auch viel wärmer, als uns lieb sein kann. Und das wird mit und ohne uns passieren. Sind wir darauf vorbereitet? - Wohl eher nicht.

[Softride]

Nur mal einige Ergänzungen ohne Polemik:(...)

Da lügt sich aber jemand ganz schön in die Tasche .

 

Nicht bestreiten möchte ich ausdrücklich den Kampf der unterschiedlichen Lobbys mit sehr harten Bandagen. Das ist ein grundsätzliches Problem, das in letzter Konsequenz sogar unsere Demokratie bedroht. Man denke nur an die Automobilindustrie ... . Ich stimme auch zu, dass jede Technik nach einer Anschubfinanzierung ihre wirtschaftliche Rechtfertigung beweisen muss; aber bitte dann auch mit den Folgekosten und im Vergleich mit den Milliardensubventionen für die Kernkraft.

 

(...)

Im Übrigen ist die Biomasse nach Satellitenmessungen in den letzten Jahren trotz fortgesetzter Abholzung sogar angestiegen (u.A. wegen des größeren CO² Gehalts in der Luft (Pflanzennährstoff).(...)

Kleinräumig mag das vielleicht so sein. Ich kenne für die weltweiten Daten nur den entgegengesetzten Trend. Da gibt es auch keinen Dissenz mit der Wissenschaft.

 

(...)

Die Natur hat auch Regelsysteme und holt sich ihren Sauerstoff, wenn sie welchen braucht und ohne uns zu fragen.(...)

Glaube oder Hoffnung? Das extrem affine Gas Sauerstoff kennt nur eine Richtung, nämlich sich mit allem und jedem zu verbinden. Ich empfehle die Lektüre der nichtbilogischen Evolutionstheorie des Weltalls und unseres Planeten. Vor der "Erfindung" des Chlorophylls gab es überhaupt keinen ungebundenen Sauerstoff, dafür aber jede Unmenge CO₂.

 

(...)

Nicht zu vergessen, dass wir am Ende einer kleinen Eiszeit leben - die hat nichts mit Menschen und Industrie zu tun. Das langjährige Temperaturniveau auf der Erde war eigentlich um ca. 4 Grad höher als heute.(...)

Findest Du nicht, dass das besonders schräge "alternative Fakten" (D. Trump) sind? Nach allgemeinem Konsenz spricht man von der kleinen Eiszeit bis maximal zum Beginn des 19. Jahrhunderts. Bereits 2004 lag die gemessene Temperaturabweichung zum langfristigen Mittel der rekonstruierten Temperaturverläufe um fast 1 K höher und noch 0,4 K über der Mittelalterlichen Warmzeit!

 

Statt langer Worte:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Die Grafik stammt aus dem Global-Warming-Project und wurde dem Wikipedia-Artikel übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit#/media/File:1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png

 

Wie ich aber weiter schon oben mehrfach ausführte, scheint mir die statistische Betrachtung eher nebensächlich zu sein weil es einfach ursächlich nicht sinnvoll sein kann, ungeheure Energiemengen und Abgase in unsere dünne und verletzliche Erdatmosphäre zu blasen.

 

 

(...)

Ggf. auch viel wärmer, als uns lieb sein kann. Und das wird mit und ohne uns passieren. Sind wir darauf vorbereitet? - Wohl eher nicht.

Die wichtigste Vorbereitung wäre wohl die Vermeidung großer exothermer Prozesse und insbesondere die Vermeidung des Ausstoßes von klimatreibenden Gasen wie CO₂ und Methan (Massentierhaltung!).

 

Sorry Schubbel, ich schätze Dich sehr aber Deine eigene wirtschaftliche Betroffenheit sollte Dir nicht den Blick auf die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge verstellen. Ich kann das durchaus nachvollziehen denn bereits zweimal hat sich mein technisches Lebenswerk in der Telekommunikation als überholt erwiesen, was ich aber im Rückblick als teilweise begründet erkennen musste.

[manifredo]

Bei all den guten Ansätzen von Menschen, die sich der Problematik mit der Umwelt und der Erderwärmung bewusst sind und gerne gegenlenken möchten (mich eingeschlossen), habe ich in der Praxis und der Realität äußerst wenig Hoffnung, daß dies die Entwicklung in eine für die Lebewesen auf dieser Erde unangenehme Weise maßgeblich beeinflussen wird.

 

Ich habe kürzlich den folgenden Spruch gelesen:

Wir sind die erste Generation, welche die Auswirkungen des Klimawandels zu spüren bekommt und die Letzte, welche etwas dagegen tun kann !

Ich glaube, da steckt sehr viel Wahrheit darin.

 

Aber ich glaube nicht, dass diese Generation im Endeffekt viel dagegen tun wird. Es ist fast schon das Gegenteil zu befürchten !

 

Bis 2050 werden auf der Erde 10 Mrd. Menschen leben, welche dann noch mehr Resourcen verbrauchen werden. Vor allem der klimaschädliche Fleischkonsum wird signifikant ansteigen und auf die tägliche tierische Eiweißration will in den Industrienationen bald keiner mehr verzichten.

Die Wirtschaftsleistung muß immer mehr gesteigert werden, darauf basiert ja der Erfolg unseres Kapitalsystems, koste es, was es wolle !

Und die Mehrzahl der Bevölkerung ist nicht gewillt, ihre Gewohnheiten zugunsten der Umwelt umzustellen.

Das 35. Paar Damenschuhe, die jährlichen zwei Flugurlaube, der Sechszylinger-SUV in der Garage, jedes Jahr ne neue Kamera, 200 km/h und schneller auf der AB, riesige Müllberge bei immer kurzlebigeren Produkttlaufzeiten, Coffee to go, Plasikverpackungen en masse, welche dann in den Weltmeeren landen, und und und ...

 

Ich komm mir oftmals wie Don Quijote im Kampf gegen die Windmühlen vor, wenn ich meine Mitmenschen auf manche ökologischen Mißstände hinweise.

Zum Beispiel, wenn man in der Firma die Eingangstüre bei Minusgraden zum Belanden offen gelassen hat und dann ohne sie zu schließen mit dem Transporter weggefahren ist.

Oder auch heute, als ich einen Kollegen ansprach, warum dieser bei 27 Grad im Plus pures Scheibenfrostschutzmittel als Wischwasser für den Firmenwagen befüllt hat und ich anmerkte, dass dies ja in die Umwelt gespritzt wird. Als Antwort kam dann: das hatte ich halt gerade im Kofferraum, was soll ich denn sonst nehmen ?!

 

Also ich hab den Glauben an die Menschheit verloren. Man muß sich nur mal in der Umgebung von MacDon.... und Burger Ki.. mal die Straßengräben ansehen, dann weiß man, wieviele unterbelichtete Menschen es gibt. Es reicht auch schon, jeden Tag die Zeitung zu lesen.

Für mich ist klar, dass der Mensch mehr denn je an dem Ast sägt, auf dem er sitzt. Und dass er sich (und leider auch den unschuldigen anderen Lebewesen auf dieser Erde) bewußt die Lebensgrundlage entzieht. Wenn er vor dem Scherbenhaufen stehen wird, welchen er produziert hat, wird es zu spät sein.

 

lg Manfred

[JoWul]

Nur einen kleinen Punkt wollte ich hier ansprechen: Da gibt es auch keinen Dissenz mit der Wissenschaft.

Da stellt sich die Frage wessen Wissenschafft und welche Wissenschaftler, denn es besteht gewiss kein Konsens über die Ursachen der Erwärmung. Das hat nichts mit Trump zu tun.

 

Aber mal ein anderes Thema: vor zwei Tagen sah ich einen Dokumentarfilm im Fernsehen. Hatte was mit grossen Flugzeugen zu tun. 3 alte Hercules Flugzeuge flogen von Upstate New York nach Grönland um dort eine Gruppe von Wissenschaftler mit all ihrem Equipment und Bohrung-Samples aus dem Eis zu "retten" . Man hatte dort Bohrungen vorgenommen die an der Grenze zwischen Eis und Grundboden lagen. Die Karotten zeigten nun tatsächlich Eis und den scharfen Übergang zur dunklen Erde. Jedoch was wie dunkle Erde aussah, waren die Überreste der dort mal vorhandenen Wälder. Doch mal wieder ein Beispiel, dass die Erde eben natürliche Zyklen durchläuft, ob mit oder ohne Mensch.

 

Aber mit dem  was Manifredo dort anspricht bin ich der gleichen Meinung. Umweltverschmutzung ist ein Mangel an Erziehung und politischen Willen.

bearbeitet 28. Juni 2017 von JoWul

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[Softride]

Da stimme ich prinzipiell überall zu!

Beim Dissenz mit der Wissenschaft ging es um die angebliche Zunahme der Biomasse der Erde. In Wirklichkeit sind alle Wüsten auf dem Vormarsch, immer mehr Böden werden versiegelt weil Städte und Verkehrswege lawinenartig wachsen und kostbare Wälder (unsere grüne Lunge) werden großflächig abgeholzt um Platz für Viehweiden oder den Anbau von Energiepflanzen zu schaffen.

 

Gerade gestern Abend wurde in den Nachrichten berichtet, dass mittlerweile auch der Bauernverband prinzipiell das Artensterben anerkennt. Damit es so weit gekommen ist, müssen die Landwirte schon die Auswirkungen selbst gespürt haben, z.B. an der mangelnden Bestäubung. Man sprach davon, dass die Biomasse der Insekten um rund 80% zurückgegangen ist. Das hat natürlich auch Einfluss auf die Vogelpopulation, deren Rückgang im vergangenen Winter hier im Forum so stark beklagt wurde.

 

Zu den Eisbohrungen:

Nochmal: Es ist unbestritten, dass es Warm- und Kaltzeiten auch ohne unser Zutun gab. Das kann aber nicht als Rechtfertigung dazu dienen, die nächste Warmzeit in affenartiger Geschwindigkeit selbst herbeizuführen.

 

Auch wenn ich fürchte, dass Manifredo mit seiner düsteren Prognose recht hat, so halte ich es doch lieber mit Luther: "Selbst wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, so würde ich heute ein Apfelbäumchen pflanzen!"

 

Was wäre die Alternative? Wenn schon alles verloren ist, dann können wir ja auch erst recht mit Volldampf aufs nächste Riff fahren? Dann ziehen wir doch lieber unsere kurzfristigen wirtschaftlichen Annehmlichkeiten weiter vor?

Wozu setzen wir dann Kinder in die Welt?

[schubbel]

Mir ist die Diskussion manchmal etwas sehr von Wunschdenken und einer technisch / technologisch sowie räumlichen Begrenztheit der Betrachtung geleitet. - nicht hier, sondern allgemein. Das ist ja auch menschlich, weil unser eigenes Vorstellungsvermögen eben zeitlich, räumlich usw. recht begrenzt ist . Wir bekommen ja auch regelmäßig vorgeführt, dass unsere eigene Erfahrung nicht viel hilft, wenn es um längerfristige Vorgänge geht. - Im Zusammenhang mit den "Jahrhundert-/Jahrtausend-Hochwassern" hat man das mal geprüft und festgestellt, dass z.B. der Zeithorizont für solche Ereignisse bei ca. 40 bis 60 Jahren liegt. Alles davor ist einfach aus dem kollektiven Gedächnis raus.

 

Noch ein paar Anmerkungen:

• Was die Messung der Biomasse (mit Chlorophil) angeht, gibt es dazu Messdaten aus Satellitenprogrammen, die die gesamte Erdoberfläche erfassen. Die sind wohl recht genau, wenn man den Experten glaubt, die dazu Vergelichsmessungen am Boden (quasi zur Eichung) gemacht haben. Die kann man nachschauen, wenn man sich da durchkämpfen will. Und die haben gerade für die letzten Jahre ein Zunahme der Biomasse festgestellt - obwohl eigentlich das Gegenteil erwartet worden war. Trotz zunehmender Verbauung und Abholzung. Was da nicht steht, ist, welche Qualität diese Biomasse hat (Soja, Mais und Ölpalmen sind ja auch Biomasse). Aber diese Biomasse stellt eben aus CO² und Sonnenstrahlung wieder O² her und gibt es in die Atmosphäre ab.
• Bezüglich der Temperaturentwicklung und des Klimas sind Messungen über einige hundert Jahre nicht viel Wert. Selbst der Blick in die Zugänglichen Eisschichten (geht wohl so maximal bis ca. 600.000 a zurück) reicht nicht aus, um daraus etwas belastbares für den trend abzulesen. Das Grönland(Grünland sagten die Wickinger dazu)eis taut auch mehr von unten, als von oben... Erst die seit einigen Jahren hinzugekommenen Messungen in alten Gesteinsschichten u.A. am Toten Meer (die reichen wohl über 100 Mio a zurück) bringt die Modelle in Bereiche, in denen man nicht "Fehler" von 30 oder 40 % "wegdiskutieren muss. Es gibt hierzu auch andere Ansätze, die die Temperaturentwicklung maßgeblich mit dem Anteil der Bewölkung in Verbindung bringen. Und da taucht auch schon die Frage nach der Herkunft der nötigen Kondensationskeime auf, die es für Bewölkung braucht. Da kommen dann plötzlich noch ganz andere Kräfte ins Spiel, die uns vor Augen führen, dass unsere Erde nicht im Reagenzglas schwebt.
• Im Übrigen ist die CO² und Temperatur Diskussion verlogen und eben maßgeblich von Lobbyisten betrieben. Man schaue nur mal auf die Messdatendichte und die Verteilung der Messungen auf der Erde. Die ca. 70 % Wasserfläche sind nach wie vor kaum ordentlich erfasst. Das Methan, welches derzeit beginnt, sich aus dem "ewigen Eis" und dem Meer zu lösen sollte uns viel mehr mit Sorge erfüllen. Hier geht es um einem 20 fach höheren Treibhauseffekt und zudem um weit größere Mengen, als wir sie auf die schnelle mit dem Verbrennen aller unserer Vorräte erzeugen könnten. Dagegen sind die paar Tonnen von den Rindern aus unserer Massentierhaltung pillepalle.

Ich halte es auch für reichlich anmaßend, sich hinzustellen und so zu tun, als könnten wir die Natur beherrschen und uns das uns genehme Klima herzubasteln. Dazu reicht weder unser Wissen, noch haben wir die technischen Mittel dazu in der Hand. Wir belügen uns hier als Menschheit gewaltig. Alle schütteln sich die Hand ob der erzielten Verhandlungserfolge. Aber niemand setzt sich ernsthaft mit den Folgen einer Erwärmung auseinander.

 

Was wir tun können ist, unsere eigenen Lebensgrundlagen nicht weiter grundlos zu zerstören und Ressourcen für minderwertige Dinge aufzubrauchen. Aber da steht wohl das Konstrukt der menschlichen Gesellschaft dagegen.

bearbeitet 29. Juni 2017 von schubbel

[Softride]

@Schubbel: Ich verstehe Dich nicht wirklich. Das ist so ein Satz auf den wir uns sicher sofort einigen können:

 

(...)

Was wir tun können ist, unsere eigenen Lebensgrundlagen nicht weiter grundlos zu zerstören und Ressourcen für minderwertige Dinge aufzubrauchen. Aber da steht wohl das Konstrukt der menschlichen Gesellschaft dagegen.

(...) Das Methan, welches derzeit beginnt, sich aus dem "ewigen Eis" und dem Meer zu lösen sollte uns viel mehr mit Sorge erfüllen. Hier geht es um einem 20 fach höheren Treibhauseffekt und zudem um weit größere Mengen, als wir sie auf die schnelle mit dem Verbrennen aller unserer Vorräte erzeugen könnten. Dagegen sind die paar Tonnen von den Rindern aus unserer Massentierhaltung pillepalle.(...)

Auch hier sind wir absolut einer Meinung. Nur, was ist denn die Ursache der Methanausgasung? Ganz offenbar doch die Erwärmung der Meere! Mathematisch gesehen haben wir es hier mit einer Mitkopplung zu tun, so wie wenige rutschende Schneekristalle im Endeffekt eine Lawine auslösen können, so setzt eine geringfügige Erwärmung gewaltige Methanmengen frei, die ihrerseits weiter zur Erwärmug beitragen.

 

(...)

Ich halte es auch für reichlich anmaßend, sich hinzustellen und so zu tun, als könnten wir die Natur beherrschen und uns das uns genehme Klima herzubasteln.(...)

Auch diesen Satz würde ich unterschreiben. Aber die Konsequenz daraus kann doch nicht sein, die ursächlich schädlichen Einflüsse weiter zu betreiben.

Wetter und Klima sind chaotsche Systeme, bereits geringfügige Änderungen der Anfangsbedingungen bewirken extreme Ausschläge. Die Ausrede, das bisschen wird schon nicht so schlimm sein, gilt in der Chaosphysik absolut nicht!

[schubbel]

Die Konsequenz sollte mal sein, das geplante Handeln und die Folgen vorurteilsfrei auf den Prüfstand zu setzen und erst danach zu entscheiden. Leider ist hier zu viel Voodoo und Wunschdenken unterwegs. Das geht soweit, dass inzwischen ja Fachleute als prinzipiell befangen und ungeeignet angesehen werden - nur leider gibt es kaum etwas komplexeres, als die Energieversorgung eines Landes oder gar Europas. Das will man dann am besten mit interessierten Laien machen?

 

Hat mal jemand der Tagebaugegner den Flächen- und Materialverbrauch einer solchen Tagebau/Kraftwerkskombination gegen die als Ersatz erforderlichen Windmühlen und PV-Anlagen gegen gerechnet? Hat schon mal jemand die Entsorgungs-/Rekultivierungskosten gegengerechnet? War schon mal jemand in einem rekultivierten Tagebaugebiet (und hat es womöglich gar nicht gemerkt)?

 

Hat irgend jemand die Folgen angesehen und angemessen darauf reagiert?

• Biosprit aus Palmölplantagen?
• Biosprit aus extra dafür angebauten aggressiven Monokulturen (z.B. Mais)?
• Biogas anstatt aus anfallenden Resten und Abfällen, aus extra angebauten Monokulturen?
• Windmühlen mit irrsinnigem Materialeinsatz (im Vergleich zu herkömmlichen Kraftwerken), und ungeklärten Entsorgungsproblemen?
• Giftstoffe bei Halbleiterproduktion für PV Anlagen?
• Verbrauch "seltener Erden" für die "nachhaltige" Energieerzeugung mit den Folgen der Förderung und der Abnahme der Vorkommen?
• ...

• Statt Ausbau und Stabilisierung der Netze für den Stromtransport (Wind weht immer irgendwo, man muss nur den Strom transprotiert bekommen) zu beschleunigen wird dieser behindert und sinnlos verteuert.
• Statt die vorhandenen Regelkapazitäten (schnelle Gaskrafwerke, Pumpspeicher,...) zu erhalten und auszubauen, werden diese kaputt reguliert.
• ...

Leider wird immer nur ein Teilaspekt in der "Diskussion" herrausgestellt, der die eigene Argumentation stützt. Unangenemes wird leider allzu gerne ausgeblendet.

 

Ein aktuelles Beispiel (wenn es nicht so traurig in den Auswirkungen wäre, müsste man lachen):

 

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Solaranlagen-umweltschaedlicher-als-Kernkraftwerke-3760756.html

 

bearbeitet 3. Juli 2017 von schubbel

[leicanik]

Ihr habt ja doch beide recht. Das Problem ist, dass zu wenig vorurteilsfrei zu diesen Dingen geforscht / diskutiert / entschieden wird. Ich habe immer den Eindruck, es geht den Protagonisten ("draußen" - ich meine nicht euch hier) nur um die Untermauerung der eigenen Position. Und die ist mal ideologisch begründet, mal von naiver Hoffnung getragen, und sehr oft von knallharter Gewinnmaximierung und Lobbyismus bestimmt. Und immer wird irgendeine Lösung als die Beste bestimmt und mit Gewalt forciert, früher waren es die AKWs, jetzt halt die Windräder. Und die Elektroautos. Deren Umweltkosten hat auch noch keiner berechnet, inklusive der notwendigen Stromerzeugung und der Produktion der notwendigen Batterien mit großer Kapazität.

 

Das einzig Vernünftige, was mir da als Ausweg erscheint, wäre meinen "Fußabdruck" halt so klein wie möglich zu halten. Aber dazu bin ich leider oft zu hedonistisch - kaufe die neue Kamera, obwohl die alte noch funktioniert, fahre mit dem Auto statt mit dem Fahrrad, heize die Wohnung wärmer, statt im dicken Pulli dazusitzen, mache meinen Espresso in einer Maschine, die man 40 Minuten aufheizen muss usw. ...

[schubbel]

Elektroautos sind heute umweltschädlicher als solche mit Verbrennungsmotoren - das mag sich künftig ändern. Der Wirkungsgrad eines Elektroautos liegt etwa auf dem Niveau einer Dampfmaschine von vor hundert Jahren. Der Strom für die Elektroautos kommt aus dem gegenwärtigen Strommix. Wenn ich das Elektroauto mit "grünem" Strom auflade verdränge ich nur andere Abnehmer, deren Bedarf dann vermehrt aus nicht "grünen" Quellen gedeckt wird.

 

Es gibt zwei Grundprobleme:

• Technisch: Solange keine vernünftige Batterie da ist, wird das nichts. Aber hier gibt es inzwischen gute Ansätze. Schauen wir mal in 10 Jahren...
• Wirtschaftlich: Ein Elektroauto kommt mit weniger Teilen aus, ist leichter, etc. Das wird die Autoindustrie und deren Zulieferer vor eine gewaltige Umstellung stellen. Es werden auch sehr viele heute noch sichere und gutbezahlte Arbeitsplätze wegfallen.

[beerwish]

Ein aktuelles Beispiel (wenn es nicht so traurig in den Auswirkungen wäre, müsste man lachen):

 

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Solaranlagen-umweltschaedlicher-als-Kernkraftwerke-3760756.html

 

Man darf ruhig lachen. Diese Studie dürfte auch vielen Kernkraftbefürwortern peinlich sein. Da wird der Abfall von PV-Anlagen mit dem Abfall von Kernkraftwerken verglichen. Eine PV-Anlage produziert pro erzeugter kWh mehr Abfall (in kg gerechnet) als ein AKW.

 

Im Diskussionsforum zu dem Artikel kann man auch im Detail gut nachlesen was von der Studie zu halten ist.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[manifredo]

Hier mal wieder was Bildhaftes für diesen Thread !

 

lg Manfred

 

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[Softride]

Die Konsequenz sollte mal sein, (...)

 

Hallo Schubbel,

 

in all' den angeführten Punkten bin ich ganz Deiner Meinung, über die zitierte "Studie" von EP muss ich allerdings wirklich lachen. Wer immer sie lanciert hat und was immer man damit bezwecken wollte: Sie strotz vor systematischen Fehlern!

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass man vorurteilfrei, ergebnisoffen und nüchtern rechnen sollte. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass die Billanz für fossile Brennstoffe sehr ungünstig ausfallen wird. Bei der Kernenergie weiß man es ja mittlerweile, dass die Folgekosten (auch ohne GAU) nicht zu beherrschen sind.

Das Problem bei allen derartigen Rechnungen ist, dass man nicht weiß, wo "ganz unten" für den Schlussstrich ist. Die Automobilwirtschaft bezweifelt ja auch, dass es Kranke und Tote durch Stickoxide und Feinstaub gibt und würde den Teufel tun, sie als Folgekosten anzuerkennen.

[JoWul]

 Die Automobilwirtschaft bezweifelt ja auch, dass es Kranke und Tote durch Stickoxide und Feinstaub gibt und würde den Teufel tun, sie als Folgekosten anzuerkennen.

Jedes Transportmittel verursacht Feinstaub, gerade die die auf Schienen laufen. Das Weiss man schon seit langem bei U-Bahnen und dergleichen.

[Softride]

Ja, selbst unser Rennrad hat Gummiabrieb und verliert Kettenöl .

 

Es kommt aber schon darauf an, unseren ökologischen Fußabdruck so gering wie möglich zu halten. Mit einer "gewissen" Menge an Schweinerei kommt die Natur schon alleine klar.

Übrigens besteht der Feinstaub der Schienenfahrzeuge weitgehend aus Eisen; einem Element, das für den Sauerstofftransport in unserem Körper verantwortlich ist.