Leica setzt neuen Meilenstein Digitale Leica SL - Vorbild für beste Bedienbarkeit

[Karen]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Deine Meinung in Ehren.

Mir persönlich fehlt der Glaube bei Pressemenschen.

Ob es Autojournalisten oder sonstige sind.

Kaum einer wird mit Steinen werfen wenn er im Glashaus sitzt. Im Sport erkennt man das Sponsoring wenigstens noch am Aufnäher.

Lektüre von Udo Ulfkotte bringt z.B. einen Einblick in Pressearbeit und deren Kunden.

 

e.l.

 

Das ist doch eigentlich ein ziemlich alter Hut und man weiß das schon lange, dass  Pressearbeit gerade in diesen Fachblättchen häufig mit Sponsoring und mit den gekauften Werbeflächen zusammenhängt.

 

Was mir hingegen völlig neu ist, ist das gerade Leica, hier geht es ja um deren Produkt,  im Auto- oder im vorhin erwähnten Sportjournalismus besonders vertreten sei

 

(Ich verstehe übrigens auch nicht, was Deine Nachbarn, an denen Du ein bestimmtes Kaufverhalten zu beobachten glaubst, mit dieser Kamera zu tun haben )

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Karen

[Viewfinder]

Wie gesagt, das läuft ja idR subtiler. Niemand wird "gekauft" oder offensichtlich bestochen. Man stellt Kameras "leihweise" für ein Jahr zur Verfügung und verlängert nach Bedarf. Man stellt Kameras zur Verfügung und sichert sich die Bilder der namhaften Fotografen für Werbeaktionen, Ausstellungen oder Veröffentlichungen/Editionen. Motorjournalisten erhalten satte Rabatte von den Herstellern oder wenn sie namhaft sind/von wichtigen Medien, dann gibt es auf Anruf Testwagen, auch für Dauertests. Spritkosten werden natürlich auch übernommen. Reisejournalisten bekommen Freiflüge und kolo Hotelaufenthalte, wenn in den Artikeln die Airline oder der Hotelname positiv erwähnt wird. Airlines lassen sich das oft auch in sogenannten Barter-Verträgen zusichern: Freiflug BC/First dafür eine zugesicherte Erwähnung in Reiseberichten usw

Das ist ein weites Feld...

[Karen]

Wie gesagt, das läuft ja idR subtiler. Niemand wird "gekauft" oder offensichtlich bestochen. Man stellt Kameras "leihweise" für ein Jahr zur Verfügung und verlängert nach Bedarf. Man stellt Kameras zur Verfügung und sichert sich die Bilder der namhaften Fotografen für Werbeaktionen, Ausstellungen oder Veröffentlichungen/Editionen. Motorjournalisten erhalten satte Rabatte von den Herstellern oder wenn sie namhaft sind/von wichtigen Medien, dann gibt es auf Anruf Testwagen, auch für Dauertests. Spritkosten werden natürlich auch übernommen. Reisejournalisten bekommen Freiflüge und kolo Hotelaufenthalte, wenn in den Artikeln die Airline oder der Hotelname positiv erwähnt wird. Airlines lassen sich das oft auch in sogenannten Barter-Verträgen zusichern: Freiflug BC/First dafür eine zugesicherte Erwähnung in Reiseberichten usw

Das ist ein weites Feld...

 

Das ist sicher alles richtig und wenn z.B. auch in dem sehr guten Film "Salz der Erde" ein so berühmter und renommierter Fotograf wie Salgado deutlich sichtbar mit Canon fotografiert, denke ich mir auch meinen Teil (was den Film aber nicht schlechter macht)

Ich habe Reisebildbände, in denen erwähnt ist, mit welcher Ausrüstung die Bilder gemacht wurden und irgendwo ist dann auch eine Aufnahme des Fotografen mit der Cam und welcher Rucksack und welches Mountain Bike usw verwendet wurde, steht auch drin. Ich habe gerade in so einen Band über das Pantanal reingeschaut, der in einem kleinen Verlag erschienen ist. Wenn der naturbegeisterte Fotograf, der auch Autor ist, nicht gesponsert worden wäre, hätte er dieses Unternehmen vielleicht gar nicht ausführen können.

 

Natürlich wird das auch gemacht, wo die Leute es nicht so nötig haben.

 

Wie Leica das macht, weiß ich nicht und Du eventuell auch nicht.  Ich sehe nur einfach nicht, warum etwas, was in verschiedenen Branchen leider Usus ist, jetzt speziell mit dieser Kamera zu tun hat.

 

Mir ist der Name Leica in diesem Zusammenhang noch nicht so begegnet, Canon hingegen schon öfters.

Ich sehe auch manchmal Berichte renommierter Fotografen, die ihre Aufnahmen mit Lumixkameras oder OM-Ds machen, was da läuft weiß ich nicht... Ist mir in diesen Fällen auch egal..

 

PS: Übrigens würde ich bei vielen meiner Fotografenbildbände, die ja häufig Filmmaterial verwenden, sehr gerne wissen, mit was sie gearbeitet haben und finde dazu nichts, auch nicht beim Googeln. Ich mag eigentlich immer wissen, mit was Leute etwas aufnehmen, selbst bei flickr.. Aber das ist ein völlig anderes Thema

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Karen

[Markus B.]

Willkommen in der Marktwirtschaft!

 

...  ... 

 

Ich reagiere da auch dünnhäutig, weil ich sehr viele Leica Mitarbeiter, die meisten direkt für die Produkte verantwortlich, seit Jahren kenne und mit ihnen zusammenarbeite.

Ich habe den Vergleich zu anderen Firmen, Fotohersteller wie andere, und in keiner Firma (ich wollte gerade schon „Familie“ schreiben) ist die Identifikation der Mitarbeiter mit der Firma und den Produkten so groß wie bei Leica.

 

Natürlich kann man viel kritisieren, bei den Produkten, bei der Preisgestaltung oder wo auch immer.

Aber Leica als Heuschreckenunternehmen hinzustellen, ist albern.

 

Gruß

Andreas (selbständig, versucht ständig Geld zu verdienen, das vorher anderen gehört hat) 

 

Das glaube ich sofort - aus der Ferne habe ich zum Beispiel wahrgenommen, dass viele Mitarbeiter bei der Entwicklung der S2 an ihre persönlichen Grenzen gegangen sind, weil sie sich so sehr mit dem Projekt identifiziert haben.

 

Dennoch weckt bei mir der Name Leica nicht nur gute Erinnerungen (diese stammen aus der Analogzeit), weil man uns Leica R-Fotografen Knall auf Fall einfach aufgegeben hat - ich besass (neben der Leica M6) einen sehr schönen Objektivpark von Leica-R-Objektiven, eine alte Leicaflex SL und eine neue Leica R9, und dann kam das Digitalzeitalter, und Schluss und Aus und Amen war's.

 

Es gab nie ein digitales Gehäuse mit Leica R-Anschluss (abgesehen vom digitalen Rückteil im APS-C-Format, dessen Produktion schon nach kaum 2 Jahren wieder eingestellt wurde: "Analog oder digital? Die Zukunft ist beides", lautete wenn ich mich recht erinnere der vollmundige Werbeslogan...), dafür hat man sich dann voll auf das Prestige-Projekt Leica S2 gestürzt, das ausserhalb der Reichweite der meisten von uns liegt. Für einige Profifotografen und ein paar qualitätsvernarrte Millionäre unter den Amateuren vielleicht interessant. 

 

Also: Keine Kontinuität bei Leica, keine Nachhaltigkeit!  

Die in der Werbung so hochgelobte Tradition ist beim Leica R-System auf der Strecke geblieben. Das kann man nicht nur kritisieren, dass muss man kritisieren! Es wäre doch sicher möglich gewesen, in Zusammenarbeit mit Panasonic eine digitale Leica R10 zu entwickeln. Sehr wahrscheinlich haben rein marktwirtschaftliche Überlegungen den Ausschlag gegeben, man stieg angesichts der Konkurrenz von Canikon gar nie in den Ring, weil man befürchtete, dass eine digitale Leica R keine Chance haben würde im direkten Vergleich.

 

Man stelle sich vor, Canon und Nikon hätten eine Digitalkamera auf den Markt gebracht ohne die Möglichkeit, die Millionen von bestehenden Objektive daran weiternutzen zu können!

 

Ironischerweise komme ich doch nicht richtig los von Leica. Den meine besten Gläser für das Panasonic Lumix GH-System scheinen in Zusammenarbeit mit Leica entstanden zu sein, oder sind sogar reine Leica-Rechnungen, wie z.B. das Nocticron 42,5/1.2, jedenfalls tragen sie immer noch den Namen Leica in der Modellbezeichnung.

 

So, und nun warten wir mal ab was der Frühling 2016 bringt. Eine KB-DSLM von Canon und/oder Nikon mit der Möglichkeit, per Adapter die alten Objektive weiter nutzen zu können wird wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen, wenn mich nicht alles täuscht. Und dabei wird es sich um Kameras handeln, die dann auch ein diskutables Preis-Leistungsverhältnis haben werden - im Gegensatz zur Leica SL.   

[Gast]

Dennoch weckt bei mir der Name Leica nicht nur gute Erinnerungen (diese stammen aus der Analogzeit), weil man uns Leica R-Fotografen Knall auf Fall einfach aufgegeben hat - ich besass (neben der Leica M6) einen sehr schönen Objektivpark von Leica-R-Objektiven, eine alte Leicaflex SL und eine neue Leica R9, und dann kam das Digitalzeitalter, und Schluss und Aus und Amen war's.

Und diejenigen welche damals ihre Leica Schätze nicht verkauft haben, adaptieren diese heute vermutlich an die Sony Alpha 7 Kameras.

 

Also: Keine Kontinuität bei Leica, keine Nachhaltigkeit!

Sony würde dasselbe vorgeworfen, wenn sie mal den A-Mount einstellen würden.  

 

Man stelle sich vor, Canon und Nikon hätten eine Digitalkamera auf den Markt gebracht ohne die Möglichkeit, die Millionen von bestehenden Objektive daran weiternutzen zu können!

So abwegig ist das ja nicht. Canon hat 1987 genau das gemacht als das EOS System auf den Markt kam. Die FD Objektive konnten damals ja nicht vernünftig adaptiert werden. Bei Minolta dasselbe 1985.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Gast

[wolfgang_r]

Und diejenigen welche damals ihre Leica Schätze nicht verkauft haben, adaptieren diese heute vermutlich an die Sony Alpha 7 Kameras.

 

 

(...)

 

... oder nun an die SL.

[el loco]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

... oder nun an die SL.

Im Prinzip richtig, doch tut es in dem Fall eine Sony preiswerter und leichter.

Das man dann im Golfclub am Katzentisch sitzt muss man halt aushalten.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Karen]

1

Rational ist eine Monochrom im Vergleich zum Dynamikumfang und Auflösungsvorteil z.B. einer A7R oder A7RII eigentlich nicht mehr zu rechtfertigen. Ich glaube sehr wohl, dass heute für eine Monochrom im Wesentlichen nur irrationale Argumente sprechen. Manche bezeichnen das aus meiner Sicht zu Recht als "Schönreden". Den einzigen technischen Vorteil einer Monochrom sehe ich in ihrem besonders dünnen Filterstack, der Objektiven aus der analogen Film-Ära Vorteile verschafft - sofern man nicht auch diesen Vorteil wieder durch (Filter-)Glas an anderer Stelle im Pfad zerstören muss.

 

2

Das ist für mich kein Argument, solange diejenigen nicht aus objektiv nachvollziehbaren, vorzugsweise messbaren Gründen dort auf der Matte stehen. Manch einer profitiert eben auch einfach gerne vom Nimbus, der von der Marke mit dem roten Punkt immer noch aus besseren Zeiten abstrahlt.

 

Vermutlich ist das richtig, was Du schreibst, das die Leica Monochrome keinen Vorteil bezüglich des Dynamikumfangs und der Auflösung gegenüber den neuen A7-Modellen hat. Wie es mit dem Design und der Haptik ist, ist wieder eine andere Frage. Ich schätze auch, dass Leute, die sich für teuer Geld eine Leica M(onochrome) leisten, den Purismus dieser Kameras wollen.

 

Warum man sich für eine bestimmte Kamera entscheidet, hat sicher bei den meisten viele Ursachen, die nicht nur durch Rationalität und Messbarkeit zu begründen sind.

Im Consumer Bereich DSLR kaufen die Leute immer noch am meisten Canon, weil sie eben eine Canon wollen und keine Pentax, obwohl die auch nicht teurer und, zumindest in der Bildleistung, besser ist.

 

Ich weiß nicht, wie die SL sich im Vergleich zur Sony A7RII schlagen wird, falls sie völlig abfällt, wird ihr der rote Punkt wohl auch nicht helfen. Aber falls nicht, ist es vermutlich so, dass renommierte Fotografen lieber etwas in die Hand nehmen, auf dem Leica steht, als etwas auf dem Sony steht (oder Lumix stünde, wenn die Kleinbild bauen würden). Ändere was dran

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Karen

[M2RIP]

Im Prinzip richtig, doch tut es in dem Fall eine Sony preiswerter und leichter.

Das man dann im Golfclub am Katzentisch sitzt muss man halt aushalten.

 

Golfer sind so ziemlich die geizigste species auf Gottes Golfball (aka terra), also keine Ausgrenzungsängste entwickeln.

 

Ansonsten ist dieser thread mit der unterirdischste seit langem.

 

Ich war jetzt 2 Jahre abstinent in diesem Forum und werde es wohl weiter so halten.

 

 

[Karen]

Ich habe gerade ein wenig geschaut, welche Leica ich mir kaufen würde, wenn ich ein paar Tausender übrig hätte und finde eigentlich keine . Die SL ist mir zu groß und unhandlich, die M-Modelle würden mir gefallen, aber ich möchte keine Kamera ohne AF. Die Q würde mir gefallen, aber 28mm ist mir zu weitwinklig, man kann sie zwar auf 35 und 50mm einstellen, aber das sind dann Crops.

 

Wenn ich ein paar Tausender übrig hätte, würde meine Leicawahl wohl auf die Sony RX1II mit dem 35mm fallen, die übrigens kaum billiger ist als die Leica Q.

 

40mm verwende ich aber noch lieber.. und die habe ich ja schon mit dem 20mm/f1,7 an meinen Kameras. Und das werde ich weiterhin gerne und zufrieden nutzen...

 

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Karen

[m.c.reloaded]

Es kommt hier fürs erste wohl nichts neues mehr.

 

Theoretisieren kann man halt besser, wenn mehr Detailinformationen vorliegen.

 

Oder hält sich hier jemand auf, der jetzt schon weiss, dass er sich die SL kaufen wird und Informationen aus der Praxis in die Diskussion einbringen wird?

[montan]

 

Ansonsten ist dieser thread mit der unterirdischste seit langem.

Ich war jetzt 2 Jahre abstinent in diesem Forum und werde es wohl weiter so halten.

 

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Endlos-Threads dieser "Qualität" häufen sich hier - leider !

 

Die Vielschreiber beschränken sich auf die Verteidigung ihrer teils obskuren Meinungen, andere weichen mangels themenbezogener Kompetenz wie üblich in OT aus. Vielleicht müßte der Admin viel früher rigoros ausmisten.

Genau aus diesem Grund finde auch ich keinen rechten Zugang zu einer aktiven Mitarbeit.

 

 

[SKF Admin]

Es kommt hier fürs erste wohl nichts neues mehr.

 

Theoretisieren kann man halt besser, wenn mehr Detailinformationen vorliegen.

 

Oder hält sich hier jemand auf, der jetzt schon weiss, dass er sich die SL kaufen wird und Informationen aus der Praxis in die Diskussion einbringen wird?

 

Sie Kamera wurde vor 5 Tagen vorgestellt und wird erst in ca. drei Wochen in den Handel kommen.

 

Hier gibt es eine Liste mit Tests & Reviews, die wir kontinuierlich weiter pflegen:

http://www.l-camera-forum.com/page/leica_tests.html/_/leica-sl-601/

 

 

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Endlos-Threads dieser "Qualität" häufen sich hier - leider !

 

Die Vielschreiber beschränken sich auf die Verteidigung ihrer teils obskuren Meinungen, andere weichen mangels themenbezogener Kompetenz wie üblich in OT aus. Vielleicht müßte der Admin viel früher rigoros ausmisten.

Genau aus diesem Grund finde auch ich keinen rechten Zugang zu einer aktiven Mitarbeit.

Dieser Thread hat in 5 Tagen ca. 440 Beiträge gesammelt - das zeigt erstmal, dass das Thema viele interessiert.

Und mangels praktischer Erfahrungen bleibt er natürlich nicht streng beim Thema.

 

Hätte ich auch gerne anders, finde es aber seltsam, ausgerechnet hier Kritik anzubringen.

 

Hinweis: Beiträge wie dieser helfen nicht beim Anheben des Niveaus - im Gegenteil.

 

Und jetzt gerne wieder zum Thema - so weit das geht, bitte.

 

Danke

Andreas

[Lichtmann]

Dem kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Endlos-Threads dieser "Qualität" häufen sich hier - leider !

 

Die Vielschreiber beschränken sich auf die Verteidigung ihrer teils obskuren Meinungen, andere weichen mangels themenbezogener Kompetenz wie üblich in OT aus. Vielleicht müßte der Admin viel früher rigoros ausmisten.

Genau aus diesem Grund finde auch ich keinen rechten Zugang zu einer aktiven Mitarbeit.

 

Ich bin und war noch nie ein großer Romanleser, aber hier mitlesen ist z.T. erheiternd und zugleich inspirierend... , ich lese gerne mit.        

Manchmal sagen Bilder mehr als Worte (alter Spruch... ). Ich habe den aktiven Zugang zur Mitarbeit durch Beiträge von Beispielbidern gefunden....       werde gleich eins bei DP3 Merrill einstellen, interessiert zwar nicht viele, aber mir machts Freude...     

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Lichtmann

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[spotlight]

Vielleicht überbrückt dieser Beitrag die unerträgliche Wartezeit auf die neue SL:

 

http://www.tvtv.de/detailansicht.php?sendungs_id=225604003

 

Edit. Ich sehe gerade, dass die Server von tvtv mal wieder überlastet sind. Kurz:

 

n-tv, 27.10 20:15 Mega Brands Leica, TV-Doku über die Geschichte des Unternehmens

bearbeitet 25. Oktober 2015 von spotlight

[SKF Admin]

Mehr empfehlenswerter Lesestoff zur Leica SL selber - vom geschätzten Kollegen Martin Vieten (u.a. Autor verschiedener Sony Alpha Bücher) auf photoscala:

http://www.photoscala.de/Artikel/Leica-SL-Typ-601-Ersteindruck-und-Fotos

z.B. konkret zum Thema Belichtungskorrektur (Hervorhebung von mir):

 

 

Ebenso wenig wie die Tasten ist auch das zentrale Wählrad auf der Topplatte nicht beschriftet. Es dient unter anderem zur Wahl des Aufnahmemodus, kann aber auch andere Funktionen annehmen. Nur die Belichtungskorrektur kann es (noch) nicht übernehmen, Leica hat aber angedeutet, dieses kleine Manko schon bald mit einem Firmware-Update zu beheben.

 

Der extrem gut aussehende Fotograf mit der Leica SL unter dem Absatz „Fokus“ bin übrigens ich...

[m.c.reloaded]

Mehr empfehlenswerter Lesestoff zur Leica SL selber - vom geschätzten Kollegen Martin Vieten (u.a. Autor verschiedener Sony Alpha Bücher) auf photoscala:

 

http://www.photoscala.de/Artikel/Leica-SL-Typ-601-Ersteindruck-und-Fotos

 

z.B. konkret zum Thema Belichtungskorrektur (Hervorhebung von mir):

 

 

Der extrem gut aussehende Fotograf mit der Leica SL unter dem Absatz „Fokus“ bin übrigens ich...

Guter Bericht.

 

Ich dachte schon, Du bist das extrem gutaussehende model in türkis mit Pfauenhut. lol

 

Hälst mit der linken Hand nicht das große Objektiv oder ist es leichter als es von der Größe her ausschaut?

[joachimeh]

Ich dachte schon, Du bist das extrem gutaussehende model in türkis mit Pfauenhut. lol

 

:D

bearbeitet 25. Oktober 2015 von joachimeh

[grapher]

 

Hälst mit der linken Hand nicht das große Objektiv oder ist es leichter als es von der Größe her ausschaut?

 

Der Daumenhaltung nach ist er gerade beim Knöpfchendrücken (die auf der linken Seite vom Display).

[M2RIP]

 

 

Und jetzt gerne wieder zum Thema - so weit das geht, bitte.

 

Danke

Andreas

 

Ich danke Dir, Andreas.

 

Sei froh, dass Du nicht wie bei 'dpreview'  über 1200 sinnfreie Beiträge moderieren musst.

 

Ich werde jedenfalls jetzt meine heutigen Aufnahmen bearbeiten und mich auf die 1 oder 2 ' keeper' freuen,

obwohl es mir meine OMD5 da trotz 2 Jahren Erfahrung wahrlich nicht leicht macht. Bescheidenheit ist halt auch eine Tugend.

 

MfG

M2RIP

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von M2RIP

[Karen]

Das ist zweifellos eine sehr schöne Kamera. Ich mag ja dieses schlichte Bauhausdesign. Und die "inneren Werte" scheinen auch zu stimmen.  Eine Kombi nur mit dem 50mm fände ich interessant, so ganz klein scheint das jedoch auch nicht zu werden. Aber mir wäre sie wirklich zu groß, wenn er das schon schreibt und er hat vermutlich größere Hände als ich. Die Geldfrage mal außer acht gelassen: wenn ich mir eine spiegellose Kleinbild derzeit kaufen wollte, würde ich die Sony nehmen, weil ich die gut in der Hand halten könnte.

 

Und die Geldfrage miteinbezogen: ich müsste schon sehr viel Geld übrig haben, um es für   eine so teure Kamera auszugeben, die doch in einigen Jahren veraltet sein wird. Ich bin aber   nicht die Zielgruppe. Ein Profi kann sie von der Steuer absetzen, eine Cam ist sein Hauptarbeitsgerät und er verdient (hoffentlich) Geld damit.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[johann_wolfgang]

jetzt bin ich auf Seite 23!

Bisher ein lesenwerter Thread.

Meine Meinung zur Leica SL:

Im Vergleich zu meiner SonyA7 ein richtiger Klopper, im Bezug auf Dimensionen und Gewicht.

 

Aber, wer von uns kann mehr als 11000 € für einen Body + Zoomobjektiv ausgeben?

Können, nicht wollen!

 

Deshalb finde diesen Thread mehr als abwegig, an der Realität vorbei.

 

Grüsse

Johann

[tgutgu]

Verstehe ich nicht. Seine Meinung über ein Kamerasystem kann man äußern, ohne es haben zu wollen oder es sich leisten zu können. Der Meinungsaustausch über ein neues System findet doch immer statt, sobald der Hersteller seine Ankündigung veröffentlicht hat. Dass gerade die Leica SL etwas polarisiert, ist doch völlig normal.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von tgutgu

[Markus B.]

Das Echo st vielleicht auch deshalb so gross, weil mit der Leica SL endlich eine zweite KB-DSLM neben den A7* die Bühne betritt.

 

Ein direkter Konkurrent zu den Sonys ist sie freilch nicht - sie spielt in einer anderen Preisliga ...

[Kleinkram]

Autos und Kameras sind vorwiegend Technik. Trotzdem:

 

Autofans sind offensichtlich eine andere Gruppe Mensch als SKF-Forumisten.

 

Sie (nicht alle) wählen ein Auto, dass sie nie gesehen haben und sich nicht leisten können zum Auto des Jahres.

Forumenten (nicht alle) qualifizieren eine Kamera ab, weil sie sie nie gesehen haben und sie sich nicht leisten können.

 

Autofans (nicht wenige) honorieren, dass man 300.000 Euro für Luxus ausgibt, wenn man es sich leisten kann. Forumer (nicht wenige) analysieren, dass 11.000 Euro für Luxus nur von Unwissenden ausgegeben wird.

 

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Kleinkram