Aufstieg mit neuem besseren Body oder Status Quo mit besseren Objektiven ?

[Markus B.]

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Wer mit seinen mFT-Bildern immer zufrieden war, bevor er hier im Forum zu lesen begann, hat in der Tat überhaupt keinen Grund, Geld in ein anderes System zu stecken - im Fall der A7rII sehr viel Geld.

 

Ich selber aber vermisse in meinen Bildern nicht immer, ober doch regelmässig etwas, dass ich öfter an KB denke - unabhängig von dem, was hier so alles geschrieben wird. Z.B. sind mir die Tonwertübergänge oft zu schroff, so dass die Bilder zu harsch wirken, vor allem in der direkten Sonne. Die Kronblätter von Blütenpflanzen sehen dann so aus als ob sie aus Plastik wären, es fehlt der Schmelz. Und die Haare im Fell von Schafen und Katzen haben etwas stahlwolleartiges. Es fehlt die Weichheit und Feindifferenzierung der Farbtöne.

 

In weichem Licht (Regen, Nebel, diffuse Sonne) ist es natürlich viel besser, kommt aber auch da im Reichtum der Farbtöne und Hell-Dunkelschattierungen nicht an KB heran.

 

Auch ist bei mFT das Potenzial zum Aufhellen der Schatten begrenzter, was vor allem in der Landschaftsfotografie von Bedeutung ist.

 

Wie wichtig einem das alles ist, hängt natürlich sehr von den persönlichen Motivschwerpunkten und Ansprüchen ab.

bearbeitet 30. August 2015 von Markus B.

[tgutgu]

Das Thema Kleinbild / mFT wird mir persönlich viel zu oft auf die mögliche Ausgabengröße reduziert. Ich sehe den Unterschied zwischen der A7 und der M1 bei vielen Bildern am Monitor auch weit unterhalb der 100% Ansicht. Ich bin generell kein Freund des Pixelpeeping, die 100% bringen das Ganze nur deutlicher zu Tage. Aber das ist nun auch kein Wunder, die Sensoren unterscheiden sich ja stark.

 

Ich schaue mir meine Bilder weit überwiegend im Vollbild an, dafür werden sie gemacht. 100% Ansicht dient lediglich manchmal zur Kontrolle. Was ich aber nicht tue, ist Bilder verschiedener Sensorgrößen ständig in 100% Ansicht zu vergleichen, weil das für mich keinen Sinn macht. Was im Vollbild aus einer m4/3 Kamera exzellent aussieht, ist wenn mit KB aufgenommen, nicht doppel so gut nur weil der Sensor doppelt so groß ist. Und wenn mir ein m4/3 im Vollbild gut gefällt, habe ich keine Sehnsucht nach einem anderen Sensor oder System. Insofern sind die verwendeten Ausgabemedien DAS entscheidende Kriterium. Wenn ich hier den Unterschied zwischen KB und m4/3 nicht oder kaum sehe, brauch ich nicht über ein anderes System nachzudenken.

bearbeitet 30. August 2015 von tgutgu

[acahaya]

. Z.B. sind mir die Tonwertübergänge oft zu schroff, so dass die Bilder zu harsch wirken, vor allem in der direkten Sonne. Die Kronblätter von Blütenpflanzen sehen dann so aus als ob sie aus Plastik wären, es fehlt der Schmelz. Und die Haare im Fell von Schafen und Katzen haben etwas stahlwolleartiges. Es fehlt die Weichheit und Feindifferenzierung der Farbtöne.

 

In weichem Licht (Regen, Nebel, diffuse Sonne) ist es natürlich viel besser, kommt aber auch da im Reichtum der Farbtöne und Hell-Dunkelschattierungen nicht an KB heran.

Dann solltest Du aber unbedingt auch ein paar Testbilder mit Kameras machen, die Dir unkomprimierte 14 Bit Farbtiefe liefern, wie z.B. eine D810. Die angekündigte Pentax KB wird da sicher auch sehr interressant.

Ming Thein nennt das z.B. als Grund weshalb er Nikon KB als Hauptsystem verwendet. Ist halt nicht spiegellos, es lohnt sich aber ggf. sich mal ein paar RAWs verschiedener Kameras mit Schwerpunkt auf i.a. kritischen Tonwertübergängen anzusehen.

 

Ich persönlich würde mir wünschen, dass Oly und Panasonic und ... ... Sony sich mal bei Nikon und Pentax abschauen, was man aus den Sony Sensoren alles rausholen kann. Mit 14 Bit und nativen ISO 50 wäre mir persönlich z.B. bei Hautbearbeitung, Fell und Federn mehr geholfen als mit 10 oder 12 Bit komprimierten KB.

bearbeitet 30. August 2015 von acahaya

[Markus B.]

Richtig, Nikon macht das besser, holt mehr aus den Sonysensoren heraus, in den Mitteltönen ist auch Canon sehr gut.

 

Aber nochmals eine Panzerhaubitze, äh eine Spiegelreflex ... Lieber nicht!

 

Mit einer A7* kannst du auch mal leicht unterwegs sein, mit einer D810 nicht.

[Karen]

Dann warte ich mal, was Pentax bringt.. So teuer wie die D810 wird sie wohl nicht sein... und viel schwerer als meine SFXn mit Batteriesatz wird sie vielleicht auch nicht. Die kann ich mit dem 50mm oder dem 28mm (oder dem 77mm ) problemlos tragen.. und mein ordinäres, aber leichtes Standardtele ist so schlecht nicht, aber wahrscheinlich nehme ich meine lieber MFT-Variante. Außerdem habe ich noch ein kleines 35-70mm F mit Makrofunktion, das ziemlich gut ist, mein FA Standardzoom kann ich wohl eher vergessen. Für alles andere habe ich ja MFT. 135 und 200mm habe ich noch, mit denen ich allerdings manuell fokussieren muss. Ein 24mm/f2,8 (Sigma Ultrawide), das recht gut ist, hätte ich auch, wenn ich mir Ricoh Pin entfernen lasse. Und all das kann ich genauso an den analogen verwenden. Tu ich ja jetzt schon (außer dem 77mm natürlich).

 

Was ich mir momentan schon überlege, dass ich erstmal nicht weiter in MFT investiere, hab' ja eh schon so viel, sondern abwarte, was ich in Zukunft möchte. Das zumindest hat die Diskussion hier bewirkt.

Vielleicht bringen aber Oly oder Pana noch einen Supersensor. Hat jemand eine Idee, was das mit dem Organic Sensor werden soll, den Fuji und Pana angeblich entwickeln?

bearbeitet 30. August 2015 von Karen

[pizzastein]

Dann solltest Du aber unbedingt auch ein paar Testbilder mit Kameras machen, die Dir unkomprimierte 14 Bit Farbtiefe liefern, wie z.B. eine D810. Die angekündigte Pentax KB wird da sicher auch sehr interressant.

...

Mit 14 Bit und nativen ISO 50 wäre mir persönlich z.B. bei Hautbearbeitung, Fell und Federn mehr geholfen als mit 10 oder 12 Bit komprimierten KB.

 

Soweit mir bekannt, verursacht die Komprimierung von Sony nur in sehr speziellen Fällen Probleme. Hier im Forum gibt es bekanntlich eine nicht abbrechende Kritik an manch Eigenschaften der A7-Serie, wozu die Komprimierung aber nicht gehört. Warum wohl?

[wasabi65]

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...weil nemand von kritischen Kritikern eine A7 hat?...

[emoji56]

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Soweit mir bekannt, verursacht die Komprimierung von Sony nur in sehr speziellen Fällen Probleme. Hier im Forum gibt es bekanntlich eine nicht abbrechende Kritik an manch Eigenschaften der A7-Serie, wozu die Komprimierung aber nicht gehört. Warum wohl?

 

Die Komprimierung scheint nur in Extremfällen Artefakte zu produzieren, was man so mitbekommt - etwa an extrem kontrastreichen Licht-Schatten-Kanten, störend in der 600%-Ansicht ...

 

    

[acahaya]

Die A7Serie liefert meiner Meinung nach prima Bildqualität aber je nach den persönlichen Vorlieben kann durchaus auch mal jemand die Ergebnisse einer D810, 5DSR oder was auch immer besser finden.

 

Dazu Ming Thein in http://blog.mingthein.com/2015/08/25/the-sony-a7r-ii-a7rii/#more-11625

No matter how many times I profile the camera or what I do with the primary curves or HSL defaults in ACR, there’s some muddiness and color indistinction going on in the shadows if you want to extract the most dynamic range from it; on the other hand, if you want clean shadows, you’re going to be faced with fairly early clipping. More profiling work is clearly required here; perhaps combined with some individual channel curve adjustments. There is perhaps 13.5 or more stops of DR in there, but not all of them are clean. It sits between the D810 and 5DSR in that respect, and is closer to the D810 in highlight handling, DR and the overall ‘look’ (both Sony sensors after all) and definitely lacks the 5DSR’s color. It probably has the least pleasing color of the three, even after profiling. Under ideal conditions, the A7RII can come quite close but does not take the image quality crown from the D810. I really still think that last bit of transparent tonality is being held back by file compression; it will be very interesting to see what Nikon does with this sensor in the inevitable D850 or D900.

Das hat aber nichts mit nicht enden wollender Kritik an Sony zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es mehrere KB Kameras gibt, die Spitzenqualität liefern, wobei je nach individueller Priorisierung mal eine A7RII, mal eine D810, mal eine Canon und mal ganz was anderes die Nase vorne haben kann.

 

Wenn Markus bereit ist, viel Geld für seine Fotoausrüstung hinzulegen und betont, dass er insbesondere Wert auf die Tonalität legt, dann sollte er sich meiner Meinung nach zumindest auch mal die Spitzenmodelle von Canon und Nikon ansehen. Denn sonst hat er sich kein vollständiges Bild gemacht. Wenn es jedoch eigentlich egal ist und er nur irgendwas geschrieben hat, was bei mFT mit Sicherheit steigerbar und daher selbst bei der Ur-A7 besser ist und er sich eh schon längst entschieden hat, dann war mein Hinweis überflüssig.

 

Das Problem in diesem Forum ist, dass man derzeit scheinbar nur Jubelarien über Sony Produkte schreiben darf, sonst kommt man in die Schublade der bösen Sony-Kritiker. Dabei sollte man sich doch gerade dann, wenn man sich ernsthaft für eine Kamera intressiert, nicht nur mit deren unzweifelhaft vorhandenen Stärken beschäftigen (die sind ja der Grund für das Interesse), sondern auch mit den potentiellen Schwachpunkten. Und man muss beides ansprechen und vernünftig diskutieren können ohne gleich zum Fanboy oder Hater abgestempelt zu werden.

[kirschm]

Von welcher Komprimierung redet ihr eigentlich? Verlustfrei (wie zip, raw...) oder verlustbehaftet (jpg...)... Ersteres ist natürlich irrelevant bzgl. Qualitätsverlust...

[Sony Beach]

 Egal ob Kamera, Porsche oder Espressomaschine, du wirst unter ihren auch immer den ein- oder anderen Idioten finden. 

Jetzt wo du es sagst...

Wir gehen nachher ein bischen Shoppen, da werde ich mal die Augen offen halten, und unter diesen Artikeln genau nachschauen.

Wo die sich ueberall verstecken.

[Fritz Eaublanc]

 

Dann solltest Du aber unbedingt auch ein paar Testbilder mit Kameras machen, die Dir unkomprimierte 14 Bit Farbtiefe liefern, wie z.B. eine D810. Die angekündigte Pentax KB wird da sicher auch sehr interressant.

...

Mit 14 Bit und nativen ISO 50 wäre mir persönlich z.B. bei Hautbearbeitung, Fell und Federn mehr geholfen als mit 10 oder 12 Bit komprimierten KB.

 

Auf welchem Medium muss man sich denn die Bilder anschauen um diese riesigen Unterschiede in unterschiedlicher Bit-Darstellung zu entdecken ?

Die allermeisten Grafikkarten, samt Treiber können nur 8 bit pro Farbe, genauso wie die meisten Monitore, es bedarf schon professionellem und teurem Equipment um überhaupt 10 bit auf dem Monitor zu zeigen, die wenigsten werden diese Möglichkeit zu nutzen wissen...

LG

Fritz

 

[Markus B.]

Die A7Serie liefert meiner Meinung nach prima Bildqualität aber je nach den persönlichen Vorlieben kann durchaus auch mal jemand die Ergebnisse einer D810, 5DSR oder was auch immer besser finden.

 

...

 

Wenn Markus bereit ist, viel Geld für seine Fotoausrüstung hinzulegen und betont, dass er insbesondere Wert auf die Tonalität legt, dann sollte er sich meiner Meinung nach zumindest auch mal die Spitzenmodelle von Canon und Nikon ansehen. Denn sonst hat er sich kein vollständiges Bild gemacht. Wenn es jedoch eigentlich egal ist und er nur irgendwas geschrieben hat, was bei mFT mit Sicherheit steigerbar und daher selbst bei der Ur-A7 besser ist und er sich eh schon längst entschieden hat, dann war mein Hinweis überflüssig.

...

 

Dein Hinweis ist sehr berechtigt und keineswegs überflüssig!

 

Je teurer eine Kamera, desto berechtigter ist es doch, genau hinzuschauen. Denn ich gebe nicht 3'500 CHF aus, um in einem halben Jahr festzustellen, das eine andere Kamera (die vielleicht im Frühling herauskommt...) für meine Zwecke besser gewesen wäre. Dies umso weniger, als es mit dem Gehäuse nicht getan ist - man steigt ja mit mehreren Objektiven ein und bindet sich damit doch ziemlich an ein System, von dem man hofft, dass es dann für einige Zeit das richtige ist.

 

Meine Entscheidung steht insofern fest, dass es eine KB-Kamera sein muss (für Wald, Natur, Landschaft, für Weitwinkel bis leichtes Tele), mit mehr Dynamik und mehr Farbtiefe als mFT - weil mir die Tonalität sehr wichtig ist, mal abgesehen von den grösseren Gestaltungsmöglichkeiten, die der KB-Sensor bietet.

 

Wenn man KB-Spiegellos will, also den grossen Sensor in kleinem Gehäuse, führt zur Zeit kein Weg an Sony vorbei.

Grösste Dynamik bei tiefen ISO liefert die D810, die beste Tonalität bzw. die leuchtendsten Farben in den Mitteltönen die Canons, die bei den oberen ISO-Werten auch mehr Dynamik liefern als die Nikon, aber weniger als die A7rII.

 

Man muss sich aber schon fragen, wie sichtbar und damit relevant diese Unterschiede zwischen diesen Spitzenkameras in der Praxis noch sind ... oft jammern wir hier im Forum ja auf höchstem Niveau  

 

Falls ich mich jetzt entscheide, kommt wegen der Tragbarkeit im Gelände (Tele decke ich nach wie vor mit mFT ab) nur die Sony in Frage - zu der es jetzt auch hervorragende Objektive gibt (Batis 25/2, 35/2.8, 35/1.4, 55/1.8, 90/2.8 Makro, Batis 85/1.8).

 

Ich stehe vor der Alternative: Die heurigen Herbstfarben schon mit einer A7* fotografieren, oder auf den Frühling warten, in dem - mein kleiner Finger hat es mir gesagt - auch Canon und Nikon spiegellose Modelle mit KB-Sensor ankündigen werden. Allerdings wohl noch nicht mit einem neuen Objekivpark, d.h. noch nicht mit Objektiven, die auf das kürzere Auflagemass gerechnet sind - als Ersatz dafür kommt dann wohl ein Adapter ...

[micharl]

Ich stehe vor der Alternative: Die heurigen Herbstfarben schon mit einer A7* fotografieren, oder auf den Frühling warten, in dem - mein kleiner Finger hat es mir gesagt - auch Canon und Nikon spiegellose Modelle mit KB-Sensor ankündigen werden. Allerdings wohl noch nicht mit einem neuen Objekivpark, d.h. noch nicht mit Objektiven, die auf das kürzere Auflagemass gerechnet sind - als Ersatz dafür kommt dann wohl ein Adapter ...

Dazu kann ich aus meiner Erfahrung zwei Punkte beitragen:

 

1. Die ersten Modelle neuer Baureihen soll debuggen wer will - ich warte auf die (etwas mehr) ausgereifte Version. Der Fall Sony A7 -> Mk II bietet reichlich Anschauungsmaterial.

 

2. Die noch bessere Kamera kommt immer einen Monat später heraus.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Hi, hi, wollte das Gleiche schreiben, wie Micharl, aber mich nicht als Miesepeter outen... ja, auch meine Denke... Als Trabi den ersten Trabi rausgebracht hat, war er wohl noch 'etwas schlechter' als die letzten 'ausgereiften' Baureihen...

[Markus B.]

Dazu kann ich aus meiner Erfahrung zwei Punkte beitragen:

 

1. Die ersten Modelle neuer Baureihen soll debuggen wer will - ich warte auf die (etwas mehr) ausgereifte Version. Der Fall Sony A7 -> Mk II bietet reichlich Anschauungsmaterial.

 

2. Die noch bessere Kamera kommt immer einen Monat später heraus.

 

Das heisst natürlich unter anderem dass auch die neuen, mutmasslich spiegellosen Canon- und Nikon- Modelle auch nicht von Anfang an in letzter Vollendung und Perfektion zu uns kommen werden ...

 

Hingegen scheint mir die A7II schon recht reif zu sein, und es soll sogar Leute geben, die mit der ersten A7- Generation hervorragende Fotografien zustande bringen   

[kirschm]

 

Das heisst natürlich unter anderem dass auch die neuen, mutmasslich spiegellosen Canon- und Nikon- Modelle auch nicht von Anfang an in letzter Vollendung und Perfektion zu uns kommen werden ...

 

Zumindest ich - und ich denke auch Micharl? - haben genau das gemeint... die A7* Reihe habe zumindest ich nicht gemeint... ehe ich 5 Jahre auf Beta-Tester vertraue, würde ich die A7* kaufen, wenn's KB spiegellos sein soll...

[kirschm]

...Den Preis der mft-kompaktheit zahlt man in der Währung 'mehr Sorgfalt beim klick'...

 

Je mehr ich über diesen gar nicht soooo dummen Spruch nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass man Anfängern, die vielleicht noch keine Praxis / Theorie im Fotowesen haben, immer die nächst bessere Kamera/Sensor empfehlen sollte (mal rein auf BQ bezogen, Preis und Bodybuilding mal aussen vor gelassen).

 

Eine A7 macht sicherlich im Auto- oder Scenen-Mode (wenn es denn sowas dort gibt) bessere Fotos (bzw. sie verzeiht mehr), als manch einer mit viel 'Nachdenken beim Klick' mit MFT oder APS-C hinbekommt... mich auch eingeschlossen...

[Sony Beach]

Am besten noch 5 Jahre warten und dann eine 2 Jahre alte Kamera kaufen.

Aber wer weiss schon, was bis 2020 ist, vielleicht kostet dann schon ein Broetchen 800 Euro.

 

Man kann sich bis dahin mit der alten Kamera weiterentwickeln, denn schlechte Bilder kann man auch mit absolut ausgereiften Systemen machen.

[micharl]

Das heisst natürlich unter anderem dass auch die neuen, mutmasslich spiegellosen Canon- und Nikon- Modelle auch nicht von Anfang an in letzter Vollendung und Perfektion zu uns kommen werden ...

 

Hingegen scheint mir die A7II schon recht reif zu sein, und es soll sogar Leute geben, die mit der ersten A7- Generation hervorragende Fotografien zustande bringen   

Ja, genau in Richtung CanIkon zielte meine Überlegung. Ich bin sicher, daß beide mit guten Konzepten herauskommen werden - aber bei beiden wird es die üblichen Anlaufschwierigkeiten geben.

 

Gab es gerade bei der Sony A7 auch. Im High-Tech-Bereich war sie wohl von Anfang an gut, aber zumindest das teilweise in Plastik ausgeführte Bajonett und die Positionierung des Auslösers wurden stark kritisiert und bei der Mk II auch verbessert.

 

Ich denke, wer heute eine spiegellose Kleinbild kaufen möchte, sollte nach der A7xx greifen - da weiß er, was er hat. Alles andere, ob CanIcon EVIL oder Sony A8 ist Spökenkikerei, denn dann gibt es schon wieder neue Zukunftserwartungen.

bearbeitet 31. August 2015 von micharl

[tgutgu]

Dazu kann ich aus meiner Erfahrung zwei Punkte beitragen:

 

1. Die ersten Modelle neuer Baureihen soll debuggen wer will - ich warte auf die (etwas mehr) ausgereifte Version. Der Fall Sony A7 -> Mk II bietet reichlich Anschauungsmaterial.

 

2. Die noch bessere Kamera kommt immer einen Monat später heraus.

Auch bei den Mark II Ausgaben hätte ich noch viel zu debuggen. Richtig spannend wird es erst dann, wenn es endlich mal Systemauswahl gibt. Dann herrscht Konkurrenz und bereits Neuerscheinungen müssten sich nach dem richten, was es schon auf dem Markt gibt. Letztlich kann es ja nur besser werden.

 

Nächstes Jahr ist Photokina Jahr. Da wird sich wohl einiges tun. Ich würde daher warten. Das hat gleich mehrere Vorteile: erstens erhält man den Überblick, was sich im KB Bereich tun wird. Wenn in 2016 nichts signifikantes angekündigt wird, ist es wahrscheinlich, dass es noch eine Weile dauern wird. Außerdem werden dann wahrscheinlich die Preise der existierenden Produkte unter Druck geraten.

bearbeitet 31. August 2015 von tgutgu

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

Zumindest ich - und ich denke auch Micharl? - haben genau das gemeint... die A7* Reihe habe zumindest ich nicht gemeint... ehe ich 5 Jahre auf Beta-Tester vertraue, würde ich die A7* kaufen, wenn's KB spiegellos sein soll...

 

Es muss praktisch eine DSLM sein ...

 

... ausser ich beschränke mich in Zukunft auf die Fotografie in Zoos und Botanischen Gärten, wofür auch eine  der gewichtigen Canikon-DSLR in Frage käme, die ja  bekanntlich so ausgereift sind wie die Äpfel, welche die leibliche Tochter der bösen Witwe bei Frau Holle nicht vom Baum schütteln wollte ...

 

[Walt]

........................ - mein kleiner Finger hat es mir gesagt - auch Canon und Nikon spiegellose Modelle mit KB-Sensor ankündigen werden............

 

Mein kleiner Finger hat schon soviel Unfug erzählt, dass er jetzt Redeverbot hat und höchstens noch zum Nasebohren taugt.

 

Gruß

Walt

 

[dapeda]

Dazu kann ich aus meiner Erfahrung zwei Punkte beitragen:

 

1. Die ersten Modelle neuer Baureihen soll debuggen wer will - ich warte auf die (etwas mehr) ausgereifte Version. Der Fall Sony A7 -> Mk II bietet reichlich Anschauungsmaterial.

 

2. Die noch bessere Kamera kommt immer einen Monat später heraus.

 

 

Naja, gerade an der A7 -> A7 II sieht man doch, dass nicht alles Neue zwangsläufig auch besser sein muss.

 

Die Besonderheit der A7, klein und leicht zu sein, gibt Sony mit der Mark II, ihrem größeren Handrgiff und dem höherem Gewicht ein Stück weit wieder auf. Deshalb scheidet sie für viele schonmal aus.

 

Zudem kostet sie momentan so rund 600€ (!) mehr. Wer den Stabilisator also nicht unbedingt braucht, hat hier kräftig Potential zum sparen.

 

Gut, dass es beide gibt. Einen Kauf der A7II anstelle der A7 sehe ich aber nicht als zwingend an.

 

 

bearbeitet 31. August 2015 von dapeda

[tgutgu]

Tja, da scheiden sich die Geister. Wenn eines Sony richtig gemacht hat mit der zweiten Generation, dann auf jeden Fall das neue Gehäuse Design - im Vergleich zur ersten. Der Griff und die Auslöserposition sind schon erheblich besser - wenn nur nicht die schlechte Positionierung des vorderen Einstellrades wäre. Aber das war in der ersten Generation auch nicht besser.

bearbeitet 31. August 2015 von tgutgu