Systemwechsel / Rauschverhalten Sony A7II

[KleinerHase]

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Hallo,

 

ich bin schon lange Mitglied hier im Forum, aber in der Olympus µFT-Ecke. Ich komme eigentlich von einer EOS 40D, bin dann aber, da ich viel Eisenbahn- und Landschaftsfotografie mache und auch viel wandere, auf eine leichtere Variante umgestiegen. Ich habe auch an dem µFT-System nix groß zu meckern, außer dem total bescheidenen Rauschverhalten. So bald ich mal in Richtung ISO1.600 geht, geht die Bildqualität gnadenlos in den Keller. Ich schaue dann bei schlechten Lichtverhältnissen immer neidvoll zum meinem Bekannten, der an seiner Nikon Df einfach mal an der ISO-Schraube dreht.

 

So, jetzt zum eigentlichen Thema. Ich glaube kaum, das Olympus mit der Pixeldichte runtergehen wird, also bleibt nur der Systemwechsel. Zu Nikon und Canon will ich nicht wieder zurück wechseln, da mir einfach die Bodys zu riesig sind. Gestern in meinem Fotoladen ist mir dann die neue A7II über den Weg gelaufen. Von der Haptik her ein großer Schritt wie ich finde, denn der Auslöser und das eine Wahlrad sind nach vorne gewandert. Das fand ich an den alten Bodys von Sony nicht so toll.

 

So, und jetzt die Frage aller Fragen. Wie sieht es bei Sony mit dem Rauschverhalten aus? Bis zu welcher ISO-Zahl ist die Qualität noch vernünftig, d.h., bis wohin sieht man noch kein Rauschen bei normalen Ausbelichtungen bis max. DIN A4, im Extremfall DIN A3? Und ist der Autofocus bei Sony mit dem der Canon vergleichbar, was speziell hier dem Nachführung-AF bzw. den AF-C betrifft? Der ist nämlich bei µFT eigentlich nicht benutzbar.

 

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.

 

Gruss Diethard

[kirschm]

 

MFT... So bald ich mal in Richtung ISO1.600 geht, geht die Bildqualität gnadenlos in den Keller.

 

Das ist bei den aktuellen Sensoren und natürlich RAW Quatsch...

[noreflex]

@diethard

 

Ich habe die 50d und nutze diese u.a. für Sportfotografie (Tischtennis). Der C-AF ist dort sehr gut bei Objekten, die nicht verdeckt werden. Beim Tischtennis ist das also recht einfach. Mittleres AF-Feld auf Spieler, CAF und dann Dauerfeuer. Viele Treffer.

 

Neulich habe ich mal Basketball fotografiert. Hier ist der CAF kaum zu gebrauchen gewesen, da ständig Spieler zwischen Kamera und anvisierten Spieler laufen. Der AF weiß nicht, ob er beim "alten" ziel bleiben oder auf das neue Ziel springen soll. Die Aufnahmen waren nur dann gut, wenn der ballführende Spieler allein in meiner Sichtachse lief, was sehr selten war.

 

Danach habe ich die a6000 mit CAF und AF-Lock verwendet: deutlich besser! Man visiert den Spieler an und drückt die AF-Lock-Taste (eine der Custom-Tasten ist bei mir so belegt). Anschließend legt sich ein grünes Rechteck auf das Motiv und verfolgt es, auch wenn andere Spieler den Laufweg kreuzen. Natürlich hat man auch hier Ausschuss, aber es war so überhaupt erst möglich, Spieler mit Ball und im Gedränge (anderer Spieler) in Action einzufangen. Die a6000 habe ich mit 55-210 und 50/1,8 benutzt.

 

Eine weitere Option ist, den AF-Lock automatisch starten zu lassen, wenn ich den Auslöser halb durchdrücke. Dieses Feature gibt es als option, wenn ich meinen C-Button drücke: AF-Lock aus, AF-Lock auf Mitte des Bildes bei Betätigung der Set-Taste, AF-Lock startet, wenn Auslöser halb durchgedrückt wird.

 

Alle diese Features hat nach meiner Recherche die A7II auch.

 

Zum Rauschen: ich kann bei Hochzeiten etc. die a6000 bei ISO 3200 ganz gut nutzen. Ausdruck auf 60*40 ist gut anzuschauen. Auch ich lasse etwas Rauschen im Bild, da mir völlig entrauschte Bilder zu clean (zu digital) daherkommen. Die A7II sollte nach meiner Einschätzung bis ISO 6400 verwendbar sein und dann ähnlich gute Bilder machen. Leider habe ich den Direktvergleich nicht, habe mich aber durch viele Videos und Tests gewühlt, um zu dieser Einschätzung zu gelangen.

 

Ich halte die A7II für eine gute Ergänzung zur MFT/APS-C-Ausrüstung wegen der Reserven im Rauschen und in der Dynamik. Den Vorteil gegenüber den besten MFT (E-M1, GH4) sehe ich allerdings auch nur bei etwas mehr als einer Blende. Ich habe mir RAWs von der Canon 5dIII, der Sony A7II und der e-M1 runtergeladen und in LR6 selbst mal bearbeitet, um diese Einschätzung zu prüfen. Ich habe die Beispielbilder von dpreview genutzt, so weit ich mich erinnere...

[warmduscher]

Bei einem kleineren Sensor bekommt man mit dem gleichen Aufwand einen schnelleren AF hin. Es muss weniger Glas, weniger genau bewegt werden.

Bei der Frage nach dem Rauschverhalten ist es individuell. Ich persönlich gehe mit der A7ii eigentlich nicht über ISO1600. Bei einem APS-C Sensor ist ISO800 bei mir die Grenze.

Wegen der AF-Geschwindigkeit sollte man nicht zu Sony wechseln. Sony besitzt aber bei APS-C und erst recht beim KB-Format den grösseren Kontrastumfang als MFT.

 

 

[KleinerHase]

@noreflex, danke für die ehrliche Einschätzung bezüglich des Rauschverhaltens gegenüber µFT. Wenn es aber nur 1 Blende ist, dann überlege ich mir das natürlich, denn die 1 Blende muss ich mindestens zugeben, um bei VF auf die gleiche Schärfentiefe wie bei µFT zu kommen, da ich bei Landschaften und speziell bei Eisenbahnfotografie von von bis hinten alles scharf haben möchte. Dann könnte ich getrost die OMD-E-M5 gegen die E-M1 tauschen und alles wäre gut.

 

Oder ich wähle den goldenen Mittelweg und gehe auf die Fuji XT-1. Die Samples hier waren schon sehr überzeugend. http://www.cameralabs.com/reviews/Fujifilm_X-T1/outdoor_resolution.shtml

 

Hmm, eine schwere Entscheidung.

 

@ kirschm, Du hast schon Recht, aber ich arbeite noch mit der OMD E-M5. Die M1 ist ja Stand der Dinge und wäre das nächste, was ich als Body gekauft hätte. Jetzt könnte ich aber bei µFT bleiben oder eben updaten.

[kirschm]

 

 

@ kirschm, Du hast schon Recht, aber ich arbeite noch mit der OMD E-M5. Die M1 ist ja Stand der Dinge und wäre das nächste, was ich als Body gekauft hätte.

 

Alle aktuellen 16MPix Sensoren (auch die alte EM5 ist in diesem Club) geben sich nicht viel (wenn überhaupt)... innerhalb dieser Sensoren gibt es bei einem Body-Wechsel keinen 'Sensor-Aha-Effekt'...

[KleinerHase]

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@kirschm, also wenn ich in Lightroom entwickle, dann habe ich speziell ab ISO 800-1600 bei den schwarzen Dampflokomotiven immer einen reinen Sandhaufen innerhalb der schwarzen Bildteile. Das hatte ich früher bei meiner 40D überhaupt nicht. Aber die hatte ja bei APS-C auch nur 10MPX.

 

[Gast AJF]

Das ist bei den aktuellen Sensoren und natürlich RAW Quatsch...

 

Ich kann es nur mit der OM-D M5 beurteilen und würde dem TO zustimmen. Bei ISO 1000...1250 ist bei mir die mft-Schmerzgrenze meistens erreicht. Im Notfall manchmal auch ISO 1600. ISO 2000 ist in meinen Augen definitiv nur noch etwas für Webbilder.

 

Ich glaube nicht, dass die M1 da wesentlich besser ist. Im Firmenforum gibt es einen Hochzeitsfotografen, der dort hochgehypt wird. Schaut man sich jedoch die Innenbilder (!) genauer an, sieht man die "typischen" roten Flecken in den Gesichtern in dunklen Szenen. Seien wir ehrlich, für sowas ist Olympus einfach nicht geeignet.

 

Da der TO offensichtlich das gleiche Empfinden hat, würde ich für die Sony A7R sagen: ISO 3200. Das sieht dann noch etwas besser aus als ISO 1000 bei Olympus. ISO 6400 entsprechen dann in etwa den ISO 2000 der OM-D.

 

ISO 1000 sehen an der Sony fast so gut aus wie ISO 100. Wer also sehr gute Qualität will, kann Auto-ISO so einstellen.

 

Alles auf Pixelebene beobachtet - die A7R hat dabei die doppelte Auflösung! Rein rechnerisch sollte also noch eine Blendenstufe dazu kommen, wenn man auf 16MP reduziert oder ein Bild in identischer Größe printet.

 

bearbeitet 11. Juli 2015 von AJF

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[Karen]

@kirschm, also wenn ich in Lightroom entwickle, dann habe ich speziell ab ISO 800-1600 bei den schwarzen Dampflokomotiven immer einen reinen Sandhaufen innerhalb der schwarzen Bildteile. Das hatte ich früher bei meiner 40D überhaupt nicht. Aber die hatte ja bei APS-C auch nur 10MPX.

Fällt mir ein wenig schwer das nachzuvollziehen, bis ISO 1600 macht die E-M5 eigentlich gute Bilder. Darüber wird es kritisch. Man könnte jetzt natürlich nach Deinen Voreinstellungen fragen...

[KleinerHase]

Naja, was heißt Voreinstellungen? Also in der Regel alles manuell, Schärfe auf Null (kann ich ja alles bei RAW in LR regeln). Rauschaufbereitung auf Null. Im Prinzip ein reines RAW ohne Voreinstellung in der Kamera. Das möchte ich alles in LR machen.

[kirschm]

 

...dann habe ich speziell ab ISO 800-1600 bei den schwarzen Dampflokomotiven immer einen reinen Sandhaufen innerhalb der schwarzen Bildteile.

 

Nur mal interessehalber: Wo braucht man für Landschafts- und Dampflokomotiven ISO1600?

 

Blende 5.6, ISO1600 und z.B. 1/125 entsprechen einem EV von nur 8, das ist schon mehr oder weniger mitten in der Dämmerung / Sunset.

 

Insbesondere eine Belichtungsmessung auf die schwarze Lok führt ja unweigerlich zur Überbewertung und damit mehr ISO / Blende / Zeit als normal (Stichwort mittlerer Grauwert).

bearbeitet 11. Juli 2015 von kirschm

[nightstalker]

@noreflex, danke für die ehrliche Einschätzung bezüglich des Rauschverhaltens gegenüber µFT. Wenn es aber nur 1 Blende ist, dann überlege ich mir das natürlich, denn die 1 Blende muss ich mindestens zugeben, um bei VF auf die gleiche Schärfentiefe wie bei µFT zu kommen, da ich bei Landschaften und speziell bei Eisenbahnfotografie von von bis hinten alles scharf haben möchte. Dann könnte ich getrost die OMD-E-M5 gegen die E-M1 tauschen und alles wäre gut.

 

Oder ich wähle den goldenen Mittelweg und gehe auf die Fuji XT-1. Die Samples hier waren schon sehr überzeugend. http://www.cameralabs.com/reviews/Fujifilm_X-T1/outdoor_resolution.shtml

 

Hmm, eine schwere Entscheidung.

ck

@ kirschm, Du hast schon Recht, aber ich arbeite noch mit der OMD E-M5. Die M1 ist ja Stand der Dinge und wäre das nächste, was ich als Body gekauft hätte. Jetzt könnte ich aber bei µFT bleiben oder eben updaten.

rein rechnerisch ist der Abstand zwischen mFT und Kleinbild 2 Blendenstufen ... ebenso sollte der Rauschunterschied bei gleicher Vergrösserung (also nicht 100% Ausschnitt ) rund 2 Blendenstufen sein.

 

 

Individuelle Bearbeitung und Geschmack, für eine der Aufbereitungsarten, könnten da noch Verschiebungen erzeugen.

 

 

DIe Sony APS liegen rechnerisch ewa 2/3 Blendenstufen vor mFT, in der Praxis habe ich aber bei Lowlight dann doch die Olympus dabei, weil die Objektive, die ich brauche stabilisiert sind und teils lichtstärker.

 

 

Die EM5 ist noch voll auf dem Stand der Zeit von der Sensortechnik her, wenn Du damit ab 1600 nicht zufrieden bist, dann wirst Du es mit der EM1 auch nicht sein.

 

Mit einer A6000 könntest Du dann vielleicht knapp ISO 3200 nutzen bis Du nicht mehr glücklich bist, mit einer A7 noch 6400 (je nach Modell ... die 7s ist das Lowlightgenie ... wenn Du eine kaufst, kuck Dir die genauer an)

 

 

 

 

 

In meiner Fotopraxis nutze ich EM5 und EM10 bis 3200 nahezu ohne nachdenken ... sogar in JPG (mit Rauschunterdruckung auf low) und in RAW mit Lightroom. Ab 6400 wird es dann schwieriger, vor allem. weil bei den Sonybasierten Sensoren stark hochgezogene Tiefen verblauen ... das ist bei den Panasonicsensoren (zB EM1) nicht der Fall ... dafür finde ich diese in Lightroom nicht so gut von den Tonwerten bearbeitbar.

 

 

 

Vielleicht kannst Du über die RAW Konvertierung noch bessere Ergebnisse bekommen, ich selbst bin Lightroom Purist aber viele Fotografen nutzen spezielle Plugins für Entrauschung und Aufbereitung.  (vielleicht hat hier ja noch einer einen Tip?)

[KleinerHase]

@kirschm, tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Jetzt gehe ich in der Belichtungszeit auf 1/500, weil die Dampflok in Bewegung ist. Teilweise fahren die mit bis zu 100km/h. Dazu ein Felseinschnitt oder dunkler Waldeinschnitt, und schon ist man bei Blende 5,6, ISO6400 und 1/500. Und genau da ist das Problem.

[kirschm]

Haste mal versucht, bei 1/15 oder 1/30 mitzuziehen?

 

Wie dem auch sei, wenn das da oben die Situation ist, die Du bewältigen willst, dann haste natürlich Recht mit 4-stelligen ISOs....

[nightstalker]

Naja, was heißt Voreinstellungen? Also in der Regel alles manuell, Schärfe auf Null (kann ich ja alles bei RAW in LR regeln). Rauschaufbereitung auf Null. Im Prinzip ein reines RAW ohne Voreinstellung in der Kamera. Das möchte ich alles in LR machen.

 

was Du in der Kamera einstellst, ist eh egal ... es ging mehr um die Voreinstellung in LR

 

 

Geh doch mal in den Vorgaben auf "linear"

 

 

Dann fang sozusagen von Grund auf an, das Bild zu entwickeln.

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[Karen]

rein rechnerisch ist der Abstand zwischen mFT und Kleinbild 2 Blendenstufen ... ebenso sollte der Rauschunterschied bei gleicher Vergrösserung (also nicht 100% Ausschnitt ) rund 2 Blendenstufen sein.

 

Vielleicht kannst Du über die RAW Konvertierung noch bessere Ergebnisse bekommen, ich selbst bin Lightroom Purist aber viele Fotografen nutzen spezielle Plugins für Entrauschung und Aufbereitung.  (vielleicht hat hier ja noch einer einen Tip?)

Ich habe noch das ältere dfine, das ich aber kaum benutze. Ich finde, dass die Rauschbearbeitung in LR, evtl. mit Auswahlpinsel, sehr gut funktioniert.

[Karen]

@kirschm, tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Jetzt gehe ich in der Belichtungszeit auf 1/500, weil die Dampflok in Bewegung ist. Teilweise fahren die mit bis zu 100km/h. Dazu ein Felseinschnitt oder dunkler Waldeinschnitt, und schon ist man bei Blende 5,6, ISO6400 und 1/500. Und genau da ist das Problem.

Ja, solche Verschlusszeiten brauche ich nicht. Wahrscheinlich bist Du da wirklich mit Vollformat besser bedient und ISO 6400 ist wirklich nicht die Spezialität von MFT. Ich möchte dem aber widersprechen, dass die BQ bei ISO 1600 bei der E-M5 völlig in den Keller geht

 

ISO 1600, schwierige Lichtverhältnisse - mag sein, dass es mit einer A7 besser würde, aber gnadenlos schlecht würde ich nicht sagen...

 

Performance UR Stage Club by Karen Nielsen, auf Flickr

bearbeitet 11. Juli 2015 von Karen

[KleinerHase]

Und wie sieht es bei Sony mit den Optiken aus? Vergleichbar mit den Pro-Optiken von Olympus?

[kirschm]

Und wie sieht es bei Sony mit den Optiken aus? Vergleichbar mit den Pro-Optiken von Olympus?

 

Schau mal in den A7RII (= ebenfalls Titel) Thread... da die Kamera noch nicht da ist, vertreibt man sich dort die Zeit mit 'Diskussionen' über Objektive...

[tgutgu]

@kirschm, also wenn ich in Lightroom entwickle, dann habe ich speziell ab ISO 800-1600 bei den schwarzen Dampflokomotiven immer einen reinen Sandhaufen innerhalb der schwarzen Bildteile. Das hatte ich früher bei meiner 40D überhaupt nicht. Aber die hatte ja bei APS-C auch nur 10MPX.

Ich hatte auch die 40D und würde daher nicht sagen, dass ihr Rauschverhalten besser ist als von aktuellen m4/3 Kameras. Im Gegenteil. Insofern kann ich den "Sandhaufen" auch nicht nachvollziehen.

 

Welche Einstellungen bzgl. Schärfung und Rauschverhalten verwendest Du in Lightroom? Ein zu hoher Radius und zu starke Stärke der Schärfe können das Rauschen verstärken. Beim Luminanzrauschen verwende ich eine Stärke zwischen 15 und 40 je nach ISO Wert. Die Verwendung des Maskierungsparameters bei den Schärfewerkzeugen unterdrückt außerdem das Rauschen in homogenen Flächen.

 

Ich verwende meine Olympus Kameras ohne Bedenken bis ISO 3200. Bei dieser Stufe sind die Bilder natürlich nicht so rauschfrei wie bei niedrigeren ISO, liegen aber auch nicht Welten entfernt von anderen Kamerasystemen.

 

Ein Systemwechsel ist eine teure Sache und man kauft sich nicht nur Vorteile ein. Insbesondere solltest Du auch überlegen, wie hoch Dein Anteil an Hoch-ISO Aufnahmen ist. Ein Wechsel würde ich mMn. nur lohnen, wenn der Anteil hoch ist.

[kirschm]

@kirschm, also wenn ich in Lightroom entwickle, dann habe ich speziell ab ISO 800-1600 bei den schwarzen Dampflokomotiven immer einen reinen Sandhaufen innerhalb der schwarzen Bildteile.

 

Du machst mich und sicherlich auch einige andere hier neugierig... stell uns doch mal so ein RAW, mit dem Du Sandhaufen-mässig absolut unzufrieden bist, hier mal zur Verfügung.

 

[pizzastein]

Eventuell kannst du mal ein raw zur Verfügung stellen.

 

Das Rauschverhalten verschiedener Kameras kannst du z.B. hier vergleichen:

 

http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-ii/9

 

Generell gewinnst du bei einem Systemwechsel mFT -> Kleinbild vor allem dann, wenn du bei Kleinbild weniger Schärfentiefe akzeptierst, also z.B. ISO, Blende, Belichtungszeit gleich.

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[kirschm]

 

Generell gewinnst du bei einem Systemwechsel mFT -> Kleinbild vor allem dann, wenn du bei Kleinbild weniger Schärfentiefe akzeptierst, also z.B. ISO, Blende, Belichtungszeit gleich.

 

Sehr guter Hinweis!

 

[KleinerHase]

Hmm, ich glaube, irgendwie werde ich mich im Kreis drehen. Mehr Schärfentiefe bei VF = kleinere Blende. Damit muss ich in den ISO hoch. Vorhin kam per PN ein Tip, mir mal das Fuji -System anzusehen.

[nightstalker]

Ich werd jetzt mal ein bisschen unpopulär

 

 

Will man viel Schärfentiefe und gleichzeitig kurze Zeiten, dann muss man einen Sensor nehmen, der für seine Grösse mehr lichtempfindliche Fläche hat, als die Anwendung der Äquivalenztheorie es vermuten lässt.

 

 

Dann kann man moderat abblenden, hat doch genug Schärfentiefe und kommt mit dem ISO Wert nicht so hoch.

 

 

Für die gewünschte Anwendung ist aber auch ein vernünftiges Handling ... gerade in schlechtem Licht und unter Zeitdruck hilfreich.

 

Auch schadet es sicher nicht, wenn man einen flexiblen Brennweitenbereich einkalkuliert.

 

 

 

Meine Lösung würde hier Sony RX10 lauten.

 

 

 

Gründe?

 

 

 

hervorragendes Objektiv, ohne nennenswerte Schwächen, trotz grossem Bereich.

 

 

BSI 1 Zoll Sensor ... durch den Flächenvorteil (Schaltungen nehmen keinen lichtempfindlichen Platz weg, weil sie rückseitig liegen) ist er besser als er es bei seiner Grösse sein dürfte.

 

Bedienbarkeit wie eine "Grosse" ... naja genaugenommen ist sie ja auch eine Grosse

 

Durchgehend 2,8 .... was Schärfentiefemässig auf Kleinbild gerechnet aber rund 7,1 (genauer als Drittelblenden wollte ich jetzt nicht werden ... es liegt zwischen 7,1 und 8 .... je nach Transmission des Objektivs schwankt die Lichtausbeute eh nochmal)

 

 

 

wie gesagt das wäre meine Kamera, wenn ich von Null anfangen würde mit der Aufgabenstellung von oben.

 

 

 

Ansonsten kann ich a) nicht glauben, dass, bei ISO 1600 und entsprechender Entrauschung in LR, so ein schlimmes Rauschen sichtbar sein soll und nicht ein Mitzieher deutlich besser wäre als ein festgenageltes Bild bei 1/500 

 

 

Ich würde sowas bei 1/125 (+/- 1 Blende) fotografieren und mitziehen.

 

Und da ich nicht von Null an beginne, würde ich dafür wohl meine EM5/10 verwenden.