Scharf - Unscharf - Scharf - Unscharf... wie zu erklären?

[Aaron]

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@kirschm

ich werde garantiert nichts mehr auf Beiträge von dir schreiben, ich hätte deine Reaktion eigtl. vorhersehen können......

[kirschm]

Ich erwarte mir von Olympus nix... vom Oly-Forum (aus pers. Gründen) auch nix... dieses Forum ist für mich pers. tabu... hatte eigentlich auf die Schlauheit der hier vertretenen SKF-Mitglieder gehofft... aber da ich auch ein schlaues? SKF-Mitglied bin und meine eigene Frage nicht beantworten kann, sieht es wohl z.Z. düster aus...

 

[m.c.]

Hallo, habe gerade ein Olympus 75-300II getestet und kann folgendes Verhalten nicht verstehen (eigentlich bei allen Aufnahmen über alle Brennweiten und Blenden)... da es sich ggf. nicht nur um ein Oly spezifisches Phänomen handelt, habe ich es mal hier in den allgemeinen Thread gestellt.

 

o Stativaufnahme irgendwo um 1/500 Sek, IBIS / Stabi aus

o Fokussiert ist einfach auf dem zentralen Fokusfeld, also immer genau in der Bildmitte

o An dieser Stelle müsste das Bild also je nach Treffsicherheit des AF eine bestimmte Schärfe haben

o 'scrolled' man von der Mitte aus nach rechts oder links, dann müsste die Schärfe gleich bleiben... bzw. sukzessive schärfer/unschärfer, falls das Motiv 'schief aufgenommen' wurde (ist es aber nicht)... am Rand ggf. auch unschärfer... so weit so gut...

 

Aber: es wechseln sich mehrmals von links nach rechts scharfe mit unscharfen Stellen ab. Hat jemand ein Erklärung hierfür.

 

Hier ein typisches Beispielbild (wesentliche Exifdaten auch im Filenamen enthalten)... in diesem Bild sind zwar einige 'Dellen' im Boden, welche aber m.E. bei Blende 8 / 300mm die Schärfeschwankungen nicht erklären dürften... es sieht nämlich bei einem absolut flachen Ziegeldach genauso aus:

http://www.mediafire.com/view/cyw1xhiadvf54hi/P5201120_OlyPL7S_Oly75-300II_I200-F8,0-1_320s-300mm_Stativ.jpg

Ich habe jetzt das ganze (erwartete) Gejammer der Antworten auf Deine Frage nicht gelesen. lol

 

Meines Erachtens gibt es genau zwei Lösungsmöglichkeiten.

1. Das Motiv hat Dich getäuscht. Die Motivbereiche sind stärker in der Tiefe gestaffelt, als Dein Adlerauge es erkannte. Kann ich mir bei Kirchie jedoch nicht vorstellen. ;-)

2. Es gibt Objektive mit wellenförmiger Bildfeldwölbung. Anstatt einer sphärichen Fläche mit konstantem Radius von der Bildmitte bis zum Bildrand zu folgen, variiert der Radius des fokussierten Punktes auf dem Weg von der Bildmitte zum Bildrand.

 

Ursache: überforderte engineers von Zoomobjektiven.

[kirschm]

1.. kann man ausschliesen, wie Du schon richtig vermutest

2.. interessante Theorie... das Metier ist mir aber gänzlich unbekannt... wellenförmige Bildwölbung, hä?

[storki321]

Von ner Bildfeldwölbung, die solch seltsame Effekte zeigt, hab ich auch noch nie gehört.

Mein 75-300II zeigt jedenfalls keine partiellen Unschärfen.

[m.c.]

zu 2.

gibts wirklich, hat man vor Jahren festgestellt, als man noch easy going aber ergebnisoffen testete. Die Fokusebene liegt dabei nicht auf einer idealisierten Kugeloberfläche, sondern ihr Radius varriert. Deshalb 'wellenförmig'.

 

Wenn der Effekt so stark ist, dass er in der Praxis störend ins Auge fällt, dann ist der Wechsel auf Sony FE sicherlich eine Option. Die teuren unter den FE Objektiven haben das in der Form wohl kaum. ;-)

 

(shit Nachricht, ich weiss :-) )

[benmao]

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Mach aber mal bitte ein aussagekräftiges Foto mit guter Belichtung, um die Unschärfepunkte besser lokalisieren zu können, z. B. ein kariertes Blatt Papier oder eine andere, gleichmäßig strukturierte Oberfläche mit Kontrastunterschieden.

Zum Vergleich auch mal bei anderen Brennweiten und unterschiedlicher Blende.

Das wäre wesentlich aussagekräftiger. Ich habe schon sehr unregelmäßige Dächer und Pflaster gesehen. Allerdings nicht in D. [emoji1]

[kirschm]

 

Das wäre wesentlich aussagekräftiger. Ich habe schon sehr unregelmäßige Dächer und Pflaster gesehen. Allerdings nicht in D. [emoji1]

Dass es nicht an gewellten Dächern liegt, sieht man daran, dass (bei dem schrägen Dach) die oberen und unteren Ziegel teils schärfer sind als manche mittleren... obwohl die obern und unteren ja erst Recht aus der Schärfeebene ragen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Dann trenn dich davon und vergeude keine weitere Zeit!

... und erwarte beim nächsten Objektiv das gleiche Phänomen.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109255-olympus-2840-150mm-pro/page-44?do=findComment&comment=1158020

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109255-olympus-2840-150mm-pro/page-6?do=findComment&comment=1109576

Und was sagt dann die Katze auf dem heißen Blech... äh Ziegeldach?

Ich gehe mal davon aus, dass die Unschärfen trotz Stativnutzung und immer dem gleichen Bildfeld bei jedem Bild an anderer Stelle sind.

Im Nahbereich wirkt sich das nicht sichtbar aus, wohl aber im Fernbereich, wo die Luft zwischen Objektiv und Motiv einen sehr großen Einfluss hat.

Wenn im Nahbereich des Objektivs, also bei Entfernungen unter 50 x Brennweite (so ist das in etwa definiert) solche Effekte bei planen Motiven nicht auftreten, dann ist alles ok. Im Nahbereich ist auch die Schärfentiefe kleiner, eine Bildfeldwölbung macht sich also schneller und stärker bemerkbar. Die kann man aber kontrollieren (und auch die Zentrierung) wenn man bei exakt senkrechter Ausrichtung auf das plane Motiv auch in die Ecken fokussiert und die Gleichmäßigkeit der Unschärfe über das Bild anschaut. Dann wird die Mitte unschärfer sein und die Ecken sollten gleichmäßig scharf sein.

Ich werde mal ein Bookmark auf diesen Beitrag setzen. Das Problem kommt bestimmt noch 100 Mal.

 

 

Nachtrag: Vielleicht ergibt sich bei Tests im Nahbereich mit einem fein strukturierten Motiv noch eine ganz andere Ursache? Dazu mal andere Objektive bei der gleichen Kameraeinstellung verwenden. Das nur, um eventuelle Fehler der Kamera mit Sicherheit ausschließen zu können, auch wenn sie unwahrscheinlich zu sein scheinen.

bearbeitet 21. Mai 2015 von wolfgang_r

[storki321]

Ich gehe mal davon aus, dass die Unschärfen trotz Stativnutzung und immer dem gleichen Bildfeld bei jedem Bild an anderer Stelle sind.

Im Nahbereich wirkt sich das nicht sichtbar aus, wohl aber im Fernbereich, wo die Luft zwischen Objektiv und Motiv einen sehr großen Einfluss hat.

 

@ kirschm:

Meine Einschätzungen basieren auf der Annahme, dass du die von Wolfgang beschriebenen Effekte ausschließen kannst. Habe mir erst jetzt deine Fotos im Detail angeschaut und gesehen, dass alle mit 300mm gemacht wurden. Welche Motiventfernung bei deinem ersten Foto? Bestimmt über 30 Meter oder?

Dann MUSST du zunächst die von Luft verzursachten Effekte ausschließen können, bevor du den Fehler dem Objektiv zuschreibst. Deswegen auch meine bitte, einige "Labor-mäßigere" Aufnahmen zu machen. Sind die Effekte bei mehreren Aufnahmen hintereinander immer an exakt der gleichen Stelle sichtbar und "wandern die mit", wenn du die Kamera leicht schwenkst (bei deiner ersten Aufnahme z. B. einen Meter weiter links)?

 

Und wegen wellenförmiger Bildfeldwölbung:

Mag sein, dass es das gibt. Aber bei keinem meiner Objektive ist mir das jemals in einer sichtbaren Form aufgefallen. Das was kirschm zeigte passt dazu auch nicht. Dieses Unschärfemuster ist nicht homogen, wie man es von Linsensystemen erwarten würde. Selbst bei einem dezentrierten Objektiv müsste sich dann noch ein Verlaufsmuster ergeben.

[pizzastein]

Da schwirren wohl zwei bis drei Fliegen im Objektiv rum, die für zufällige Unschärfeflecken sorgen

 
Für mich hört sich das auch nicht nach einem Objektivproblem an. Die schon erwähnten Dezentrierungen und Bildfelwölbungen sehen anders aus, manchmal gibt es auch "Unschärfekreise", also einen Ring mit geringerer Auflösung (anstelle des eher üblichen Randabfalls), aber das wäre anders. Linsenfehler wären immer an der gleichen Stelle...

[Aaron]

Doch, stell dir das Bild gewölbt vor und verschiebe dann die Schärfeebene... Macht lieber erst mal normale Fotos anstatt mit der Testerei zu beginnen.

 

 

Vom Schönreden verschwindet das Problem aber auch nicht... ein schönes Ziegeldach ist für mich durchaus ein normales Foto... ich habe heute auch 'normale' Fotos gemacht... gleiches Phänomen... das Motiv hat leider nicht die Macht, ein solches Schärfe/Unschärfeproblem auszuschalten...

 

Ich teste nicht auf Dezentrierung... ich habe Eigenschaften im Foto, die ich mir nicht erklären kann... und Du offenbar 3x nicht... es geht hier nicht um Test, sondern um Erklärung des Phänomens...

Normale Fotos sind für mich alle erdenklichen Brennweiten und Entfernungen von räumlichen Objekten. Da ja das Phänomen dabei auch aufgetreten sein soll müsste ein Defekt am Objektiv vorliegen. Deswegen die Empfehlung zur Rückgabe.

Wurden aber nur die 200-300mm BW "getestet" gehe ich von einem fehlerhaften Testaufbau aus, der die Probleme wie von Wolfgang R beschrieben, nicht ausschließt.

Somit wäre das Objektiv nicht die Ursache des "Phänomens".

[specialbiker]

Doch, stell dir das Bild gewölbt vor und verschiebe dann die Schärfeebene... Macht lieber erst mal normale Fotos anstatt mit der Testerei zu beginnen.

 

Wo fängt das eine an, wo hört das andere auf - nicht immer einfach, eine Grenze zu ziehen  

 

 

Hans

[kirschm]

Vielen Dank an die üblichen Verdächtigen mit sehr guten Antworten.

 

Ich werde das Objektiv trotzdem mal zunächst 'auf long Distance' mit grosser Brennweite ohne 'Labor' testen, weil das auch später einer der Haupteinsätze sein wird.

 

Wenn das Problem wirklich 'Luft' ist (war ja auch mein erster Gedanke, wie ich anfangs schon schruuub), dann müsste doch bei z.B. 10 identischen (auch Fokus gelocked) Stativaufnahmen, z.B. im 5 Sekundenabstand irgendwann mal 'jeder' Bildfleck auf einem der 10 Fotos 'statistisch' mal scharf werden? Wenn dem so wäre, wäre ja alles paletti.

 

Und wenn die Unschärfe/Schärfebereiche immer am gleichen Fleck wären, dann müssten sie auch, wie Storki321 pragmatisch vorschlägt, bei jedem anderen Motiv (Kamera um ein paar Grad auf dem Stativ schwenken) am gleichen Fleck sein... dann wäre es nicht Luft, sondern 'Hardware'...

 

 

 

 

bearbeitet 21. Mai 2015 von kirschm

[nightstalker]

ich hab mir das Bild mit dem Asphalt angesehen, ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch etwas mit der elektronischen Moireentfernung zu tun hat.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[storki321]

Wenn das Problem wirklich 'Luft' ist (war ja auch mein erster Gedanke, wie ich anfangs schon schruuub), dann müsste doch bei z.B. 10 identischen (auch Fokus gelocked) Stativaufnahmen, z.B. im 5 Sekundenabstand irgendwann mal 'jeder' Bildfleck auf einem der 10 Fotos 'statistisch' mal scharf werden? Wenn dem so wäre, wäre ja alles paletti.

 

Und wenn die Unschärfe/Schärfebereiche immer am gleichen Fleck wären, dann müssten sie auch, wie Storki321 pragmatisch vorschlägt, bei jedem anderen Motiv (Kamera um ein paar Grad auf dem Stativ schwenken) am gleichen Fleck sein... dann wäre es nicht Luft, sondern 'Hardware'...

 

Rischtisch!

 

Mach gleiche Aufnahmen im Abstand mehrerer Sekunden und schau die daumenkinomäßig in nem Viewer durch. Das Phänomen müsste im Bild umherwabern. Falls nicht, weiterer Test mit den Motiv jeweils minimal versetzt. Bleibt es an der selben Stelle im Bildausschnitt => Hardwareproblem.

[kirschm]

 

Mach gleiche Aufnahmen im Abstand mehrerer Sekunden und schau die daumenkinomäßig in nem Viewer durch. Das Phänomen müsste im Bild umherwabern.

 

Oh ha, habe jetzt mal so was gemacht:

 

o Stativ, IBIS aus

o 1/2500 Sek. um sonstigen Störmist (Shutter-Shock etc.) auszuschliessen, dafür halt etwas hohe ISO800

o Oly75-300II, Offenblende bei 300mm

o PL7 Intervallaufnahmen: Startzeit 7 Sekunden, dann alle 3 Sekunden, kein neuer AF zwischen den Aufnahmen, 7 Aufnahmen insgesamt

o RAWs, im OlyViewer mit Standard-Oly-Settings (plus Vivid) als JPG exportiert

 

Wenn man das bei 100% als Daumenkino durchflipped, dann geht da die Post ab.

 

Falls die 'Luft' hier tatsächlich Daumenkino-Regisseur spielt: hätte nie gedacht, dass jedes Bild derart anders aussieht (man sieht teils, wie sich die Ziegel hoch und runter und seitlich stauchen und strecken).

 

Ist es Luft oder gibt es sonst irgendeine sinnvolle Erklärung? Kann es kaum glauben... Ist ja schon heftig, was da ab geht.

 

Hier das Daumenkino:

http://www.mediafire.com/download/t475s45j8hp2ws4/Oly75-300_7_identische_Aufnahmen_Daumenkino.zip

(Wer das Daumenkino z.B. mit XnView machen will: 100% Ansicht bzw. Stern-Taste plus Option 'Zoom beibehalten')

 

[wolfgang_r]

Hihihihiiiieeee...... dachte ich mir.

 

Na dann good shot....

[kirschm]

Hihihihiiiieeee...... dachte ich mir.

 

Na dann good shot....

 

Danke Wolfgang... haste Dir das Daumenkino auch mal angeguckt... ist das 'Luft'?

 

Ich hätte mir so einen Lufteinfluss eher als 'noch einigermassen scharf, aber verformt' vorgestellt, aber nicht so, dass es aussieht, wie komplett fehlfokussiert.

bearbeitet 21. Mai 2015 von kirschm

[m.c.]

Schreibe doch den Olympussupport an, anstatt Dich selbst totzutesten. Und frage, ob das, was Du beobachtest eine typische Charakteristik des Objektivs ist.

;-)

[kirschm]

Nein, ich war mir von Anfang an sicher, dass es nix mit dem Oly75-300II zu tun hat (deshalb habe ich es ja auch nicht unter MFT-Objektive geposted, sondern hier im systemübergreifenden Bereich).

 

Ich wollte halt nur verstehen, was es ist. Das Daumenkino Phänomen erstaunt mich halt noch immer...

[wolfgang_r]

Ja, das ist "Luft". Das wirkt sich genauso aus, als würdest Du durch welliges Glas fotografieren. An den Übergangszonen der unterschiedlich warmen Luft wird das Licht so verbogen. In der Schlierenfotografie wird das genutzt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlierenfotografie

 

Das ist eine tückische Sache, gelle. Und dann gibt es Leute (Du bist jetzt nicht gemeint), die über ein Objektiv meckern und Land und Leute verrückt machen, obwohl es sich um ein völlig normales natürliches Phänomen handelt. Dabei hat das jeder schon mal über seinem heißen Autodach oder über heißem Asphalt gesehen. Siehe auch Fata Morgana: http://de.wikipedia.org/wiki/Fata_Morgana

bearbeitet 21. Mai 2015 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.]

Oh, dann habe ich wohl ein paar Beiträge übersprungen, die nicht ganz unwesentlich waren. lol

[kirschm]

So, dann denke ich mal, dass das Problem erledigt ist.

 

Es ist Luft, auch wenn man es sich kaum so ('rischtisch unscharf') vorstellen kann.

 

Einen besonderen Dank an Wolfgang plus Storki321 und 'ein paar andere', die meine ursprüngliche Vermutung (nämlich Luft) in die richtige Richtung gelenkt haben.

 

Zum Thema 'tottesten': alle 'Tests' seit gestern haben weniger als 5 Minuten gedauert... 5 Minuten, die schlau machen...

[m.c.]

Jo, auch danke von meiner Seite. Zu dieser Jaheszeit hätte ich nocht nicht mit solchen Lufteffekten gerechnet. Wieder was dazugelernt.