Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[freaksound]

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erstens kommt es anders und zweitens als man denkt

 

Die Zeitschrift Technology Review hat eine nette kleine

Rubrik, in der Sie 5 Jahre alte Leitartikel unter heutigen

Gesichtspunkten nochmal beleuchten - ist wie Lotto.....

 

Jeder kann recht haben und alle können wir daneben liegen.

 

Ihr Format-verfechter habt ja alle recht - die Vor und Nachteile

sind ja jeweils da - ihr gewichtet sie halt nur anders. 

 

@tgutgu: gibt es ein System welches keine Grenzen hat?    

 

Meine gefühlte Welt:

 

die nächsten Jahre wird keines dieser Systeme verschwinden,

eher kommen noch weitere dazu (siehe 1"-Sensor in den letzten

2-3 Jahren). Und warum auch nicht,  war/ist anderen Technologie

Bereichen auch nicht grundlegend anders. 

 

 

bearbeitet 6. Juli 2015 von freaksound

[Lumix]

 .   .   .

die nächsten Jahre wird keines dieser Systeme verschwinden,

eher kommen noch weitere dazu (siehe 1"-Sensor in den letzten

2-3 Jahren). Und warum auch nicht,  war/ist anderen Technologie

Bereichen auch nicht grundlegend anders. 

 

Genau das ist für jeden von uns, egal welches System er/sie hat, auf jeden Fall der wichtigste Aspekt:

Man möchte natürlich nicht auf eine aussterbende Gattung gesetzt haben.

 

Ich würde niemandem, der meint, das haben zu müssen, KB oder größer ausreden wollen.

Für mich und meine Bedürfnisse (Foto- und Video-Reportagen, die auf Fernsehern gezeigt werden) war und ist mFT genau das perfekte System.

Aber ich will auch keine Plakate ausdrucken oder 100%-Pixel-Peepings.

[m.c.]

Du tust so, als wenn KB die Personifizierung der Sensorentwicklung ist. Dabei gibt es genügend handfeste Gründe, ein Kamerasystem auf kleineren Sensortypen aufzubauen. Dass dies ein Hersteller erläutert halte ich für selbstverständlich. Die Grenzen eines KB Systems werden ja von A7 auch deutlich aufgezeigt.

 

 

Die Grenzen eines KB Systems werden von Canon DSLRs und Objektiven aufgezeigt und von Sonys A7 gebrochen.

So meintest Du das wahrscheinlich. 

[nightstalker]

Fujis Argument, KB habe keinen Vorteil, weil man für die gleiche Qualität stärker abblenden müsse, gilt bestenfalls, wenn man ältere SLR-KB-Objektive mit aktuellen APS-C-Konstruktionen vergleicht. Da Fuji kein KB anzubieten hat, müssen sie sich eben darauf beschränken, die KB-Konkurrenz schlechtzureden. Das erinnert ein wenig an Olympus, die einst verkünden mussten, dass mit 12 MP das Ende der Fahnenstange erreicht sei, weil sie damals keine höhere Auflösung im Programm hatten.

 

Schon der Umstand, dass man sich glaubt für die Wahl der Sensorgrösse rechtfertigen zu müssen, zeigt im Grunde, dass Fuji sich mit der Festlegung auf APS-C ein Problem geschaffen hat - zumindest in dem Preissegment, in dem sie eigentlich verkaufen woll(t)en.

 

abgesehen davon, dass sie natürlich das eigene System auch schön reden müssen, haben sie trotzdem nicht ganz unrecht ... Bis auf ein paar Freistellungsfanatiker, machen die Kleinbildner doch meistens ihre Bilder mit F2,8 und so weiter ... sprich, Fuji mit seinen lichtstarken Objektiven könnte da durchaus in die Nähe kommen, wenn sie offen verwendet werden.

 

 

Ob ich nun ein Portrait mit APS F1,2 oder mit 2.0 an Kleinbild mache, nimmt sich nichts viel. In der Praxis ist das vernachlässigbar, im Forum natürlich nicht, weil dann die Bildwirkung auf den Schlag in sich zusammenfällt.

Bei üblichen Gelegenheiten nimmt Otto Vollformatfotograf dann Blende 4 und Kenji Fujishooter blendet auf 2,4 ab......

Probleme gibts, wenn halt mehr gefragt ist ... das sieht Fuji halt als nicht so wichtig an. (Mut zur Lücke ...)

[m.c.]

Na ja, f2,8 oder 2.0 gibts beim Kleinbild in guter Offenblendqualität bei vielen Brennweiten. 

Die Verfügbarkeit entsprechender f 1,2 Objektive ist bei APS stärker eingeschränkt.

 

Vergessen darf man jedoch nicht, dass bei f 1,2 die Verschlusszeiten kürzer werden, ein schöner Beifang.

[pizzastein]

Fujis Erklärung kommt etwas spät für den Inhalt. Vor zwei Jahren hätte ich denen recht gegeben und mich als Hersteller, wenn es EIN Format sein sollte, für APS-C entschieden. Nun ändern sich die Zeiten... große Sensoren werden günstiger und Probleme, wie schräg einfallendes Licht, scheint Sony mit der A7rII in den Griff zubekommen. In die Fuji-Gehäuse würde von der Größe problemlos ein KB-Sensor reinpassen. Und ob Fuji ein 35mm/f1.4 oder ein 50mm/f2 randscharf anbietet, dürfte wohl kaum eine Rolle in Größe und Preis spielen. Auf der anderen Seite bleibt Fuji attraktiv, wenn man nicht mit KB die Grenzen für viel Geld etwas ausweiten möchte.

[matthis]

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Fujis Problem ist, dass sie über das Argument überlegener Bildqualität verkaufen wollen. Das hat gegenüber KB einen schweren Stand.

 

An der Photokina 2012 war Fujis Auftritt ganz stark darauf ausgerichtet, den Besitzern von M-Altglas die X-Pro1 und die damals neue X-E1 als bezahlbare Alternative zur Leica M zu präsentieren. Am Stand konnte man, was ja schon ein wenig ungewöhnlich war, ungefähr zwei Dutzend verschiedene M-Objektive ausprobieren. Das war schon damals nicht völlig überzeugend, weil der Altglasbesitzer seine vorhandenen Objektive mit schweineteuren UWW nach unten hätte ergänzen müssen, um den verlorenen Weitwinkelbereich zurückzugewinnen. Heute ist mit dem Verkaufsargument definitiv kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

 

Du tust so, als wenn KB die Personifizierung der Sensorentwicklung ist. Dabei gibt es genügend handfeste Gründe, ein Kamerasystem auf kleineren Sensortypen aufzubauen. Dass dies ein Hersteller erläutert halte ich für selbstverständlich. Die Grenzen eines KB Systems werden ja von A7 auch deutlich aufgezeigt.

 

Ich tu gar nicht so, muss ich auch nicht, denn die Entwicklung ist offensichtlich. Zur Erinnerung nur dies: Inzwischen hält eine Technologie (BSI) im KB-Format Einzug, von der es noch vor kurzem hiess, dass sie aus technischen Gründen auf absehbare Zeit nur bei ganz kleinen Sensoren umzusetzen sei und dass damit kleinere Sensoren den Abstand auf KB wettmachen könnten. Papperlapapp...

[Matthias S.]

Ich bin ja selbst Fuji User und überzeugt von dem System, aber in dem Interview ist schon einiges an Marketing-Geschwurbel drin.

 

Gruß

Matthias

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[mb-de]

....

 

Zur Erinnerung nur dies: Inzwischen hält eine Technologie (BSI) im KB-Format Einzug, von der es noch vor kurzem hiess, dass sie aus technischen Gründen auf absehbare Zeit nur bei ganz kleinen Sensoren umzusetzen sei und dass damit kleinere Sensoren den Abstand auf KB wettmachen könnten. Papperlapapp...

Ich habe (allerdings nicht fuer 'schnoede' terrestrische Fotografie, sondern in wissenschaftlichen Instrumenten) schon vor 16 Jahren 2"x2"-BSI-CCD-Sensoren einsetzen duerfen - well depth 256k e-  - Rauschen mit Auslesen & Verarbeiten < 8 e- (ok, bei gekuehltem Sensor und langsamem Auslesen) - echter Dynamikumfang also groesser 15 bit. QE zwischen 300 und 1000 nm ueber 75%. Die Preise waren hoch, da Kleinserienproduktion. Nur dachte ich schon damals ueber eine damit zu fertigende Digitalrueckwand fuer Mittelformat nach - die zu erwartenden Entwicklungskosten verdarben mir den Appetit darauf... die Projektion auf die Preisentwicklung der Sensoren gab Hoffnung auf eine Moeglichkeit in den 2010er Jahren, wie sie sich ja jetzt auch manifestiert.

 

Meine Chipherstellerkontakte (EEV, SITE) sagten mir bereits damals, dass sie erwarteten, dass grosse Sensoren mit BSI in CMOS-Technik innerhalb von weniger als zwei Dekaden den Massenmarkt erreichen koennten - auch wenn sie fuer ihre Firma keine grosse Rolle in dem Kontext sahen - sie tippten qua Chiphersteller auf Kodak oder Sony als trail blazer...

 

Gruss

 

Micha

=->

[Puenktchen]

Ich wollte hier eigentlich erst weitermachen, wenn neue verkaufszahlen vorliegen (habe viele beitraege nicht gelesen die inzwischen verfasst wurden):

 

Das hier passt allerdings so gut, das ich es quasi einflechten muss:

 

 

heise weiss was: klick  *1

 

Sony wolle sich künftig auf den Bereich der Vollformatkameras konzentrieren,

 

Man will damit jetzt offensichtlich den Rückgang bei Kompaktkameras und das geringere Wachstum im Bereich der etablierten Spiegellosen kompensieren.

 

Das trifft meine einschaetzungen auf den punkt genau.

Bis auf die tatsache, dass die anderen (canikon) offenbar immer noch schlafen. Ich erwarte daher umso mehr deren nachziehen. Das man so garnichts hoert ist gradezu unheimlich.

 

 

Hier nochmal in englisch: klick

 

 

1* das stand eh schon an anderer stelle hier im forum, verdient jedoch hier auch eine erwaehnung.

bearbeitet 4. August 2015 von Puenktchen

[pizzastein]

Vorsicht, du beachtest nur Sony. Spiegellos mit APS-C ist hart umkämpft, muss zum einen gegen APS-C DSLR antreten, und neben Sony wollen auch noch Fuji und Samsung ein Stück vom Kuchen (Canon ist wohl kaum erwähnenswert). Die beiden können sich voll auf APS-C konzentrieren, Sony hat APS-C UND KB an der Backe. Und bei KB sind die konkurrenzlos, grasen alleine alle Interessenten ab. Kein Wunder, da die sich da größere Chancen erhoffen.

[Puenktchen]

Vorsicht, du beachtest nur Sony. Spiegellos mit APS-C ist hart umkämpft, muss zum einen gegen APS-C DSLR antreten, und neben Sony wollen auch noch Fuji und Samsung ein Stück vom Kuchen (Canon ist wohl kaum erwähnenswert). Die beiden können sich voll auf APS-C konzentrieren, Sony hat APS-C UND KB an der Backe. Und bei KB sind die konkurrenzlos, grasen alleine alle Interessenten ab. Kein Wunder, da die sich da größere Chancen erhoffen.

 

Mir ging es im wesenlichen um:

1) sie wollen mehr KB machen (bei sony)

und zweitens den grund dafuer.

2) sie wollen die verluste (die ja alle haben) in den unteren klassen damit kompensieren.

 

Ich fuege hinzu "und abstand gewinnen".

 

Ich halte das fuer genau richtig und wundere mich umso mehr das sie damit immernoch alleine sind.

 

w

[nightstalker]

die Rechnung geht auf, wenn man einen leeren Markt versorgen kann, wie jetzt ... sie hört auf zu funktionieren, wenn der Markt gesättigt ist und Konkurrenz die Stückzahlen drückt.

 

 

gibts bei APS und mFT genug Verrückte, die jedes Jahr eine Kamera kaufen (*räusper* ..) .. also 500.- - 800.- Euro für das Gehäuse hinlegen ... wird das mit 1500.- bis 3000.- Euro für ein neues Gehäuse im KB Bereich schon einige Leute zum Nachdenken anregen.

 

 

ich glaube weiterhin an den Siegeszug der Bridgekameras und 1 Zoll Kompakten.

[pizzastein]

ich glaube weiterhin an den Siegeszug der Bridgekameras und 1 Zoll Kompakten.

 

Solange Foto-Interessierte "nur" einen großen Zoombereich mit guter Qualität abdecken möchten, mag da was dran sein. Bin immer wieder überrascht, wer alles viel Geld für ein Wechselobjektivsystem ausgibt, um dann ein bis zwei Zooms dran zu machen. Die Hersteller sollten mehr Werbung machen für spezialisierte Wechselobjektive...

 

[FotoartRuhr]

dass sie aus technischen Gründen auf absehbare Zeit nur bei ganz kleinen Sensoren umzusetzen sei und dass damit kleinere Sensoren den Abstand auf KB wettmachen könnten. Papperlapapp...

 

 

Das ist schon allein aus dem Grunde eine bedingt sinnvolle Aussage, dass es keine Rationale gibt, warum eine Technologie für einen MFT-Sensor nicht auch in einen FF-Sensor passen sollte. Dieses Gerede liest man ja über organische Sensoren, seit sie angekündigt wurden (Vollformat wird unnötig usw.) und auch dort wird es so sein, dass die Technologie entweder adaptiert oder in veränderter Form übernommen wird. Der Abstand wird immer gleich bleiben.

 

Gut zu sehen am neuen A7RII Sensor der (insbesondere wenn auf MFT-Größe skaliert) locker 2-2,5 Blenden Rauschvorteil hat (selbst getestet). Da zieht dann auch das "dafür muss FF aber mehr abblenden"-Gerede nicht mehr.

 

Letztlich ist die Wahl des Systems, wenn man nach NOTWENDIGKEIT entscheidet einzig und allein durch 2 Punkte entschieden: Größe gegen Bildqualität. Ich reduziere die Größe des Systems so lange wie mir die Bildqualität noch reicht. Alles andere (brauche ich eine Kamera für Sport, für Reportage, für sonstewas) gibts bei jeder Sensorgröße. Genauso wie randscharfe Objektive mit Offenblendtauglicher Leistung und all die anderen Vorurteile die sonst immer wieder aus angestaubten Stammtischkästchen gezogen werden.

 

Naja... einen Punkt gibt es noch, warum man sich für einen großen Sensor entscheidet... "der haben will und was wäre wenn"-Faktor, der mich jetzt dazu getrieben hat eine A7RII statt MFT zu verwenden und mich unterm Strich damit glücklicher gemacht hat. Im Moment noch weil ich absichtlich nach abgefahreren Licht/Schattensituationen oder Detailmotiven suche und mich darüber freue wie toll sie abgebildet werden, aber auf Dauer weil ich mich nicht wie vorher fragen muss, ob dieses technisch mäßige Bild nicht doch besser hätte sein können (nach der Antwort werde ich jetzt suchen )

bearbeitet 5. August 2015 von FotoartRuhr

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Das Problem mit all diesen Thesen über die Vorteile von KB Sensoren ist, dass sie in den meisten Einsatzgebieten der Bilder schlichtweg keinem mehr auffallen, d.h. wirklich sichtbar sind. Damit hat sich das schöne "Abstandsargument" weitgehend erledigt. Die i.d.R. zitierten Bild"beispiele" sind 100% (oder mehr) Crops, also Bildausgaben, die in der Praxis nur selten genutzt werden.

 

Wo der Abstand jedoch gewahrt bleibt, ist bei der Sensor bedingten Systemgröße. Die macht sich immer bemerkbar und wird in ihrer Wirksamkeit immer wahrgenommen.

[Bluescreen222]

dass sie in den meisten Einsatzgebieten der Bilder schlichtweg keinem mehr auffallen,

 

Ich sehe den Unterschied bei meinen Bildern. Und ich bin ja fast 100% der Zielgruppe, für die meine Bilder gemacht werden  

bearbeitet 5. August 2015 von Bluescreen222

[tgutgu]

Ich sehe den Unterschied bei meinen Bildern. Und ich bin ja fast 100% der Zielgruppe, für die meine Bilder gemacht werden

Du hast den Sinn meiner Aussagen nicht vollständig erfasst. Es wurde die These vertreten, dass der Abstand zwischen KB und kleineren Sensoren immer gewahrt bleiben wird. Ich sage darauf, dass die kleineren Sensoren in Zukunft so gut sein werden, dass der Abstand in der Wirksamkeit keine bzw. eine immer geringere Rolle spielt - außer bei Spezialanwendungen.

[pizzastein]

Du hast den Sinn meiner Aussagen nicht vollständig erfasst. Es wurde die These vertreten, dass der Abstand zwischen KB und kleineren Sensoren immer gewahrt bleiben wird. Ich sage darauf, dass die kleineren Sensoren in Zukunft so gut sein werden, dass der Abstand in der Wirksamkeit keine bzw. eine immer geringere Rolle spielt - außer bei Spezialanwendungen.

 

Dass du mit deinen Zooms keinen Wert auf Freistellung legst, weiß ich. Dass du dich damit zum Maßstab der Dinge machst, ist mir jetzt auch klar.

[tgutgu]

Dass du mit deinen Zooms keinen Wert auf Freistellung legst, weiß ich. Dass du dich damit zum Maßstab der Dinge machst, ist mir jetzt auch klar.

Es ging hier nicht um Freistellung, sondern um die technische Bildqualität (Dynamik, Rauschen ...). Lichtstärkere Festbrennweiten nutze ich übrigens auch.

 

Freistellung hat nichts mit Qualität zu tun. Sie ist ein Gestaltungsmittel.

[pizzastein]

Das Problem mit all diesen Thesen über die Vorteile von KB Sensoren ist, dass sie in den meisten Einsatzgebieten der Bilder schlichtweg keinem mehr auffallen, d.h. wirklich sichtbar sind.

 

Einsatzgebiete sind also rein technisch

[tgutgu]

Einsatzgebiete sind also rein technisch

Wo habe ich das geschrieben? Die technischen Unterschiede werden aber immer weniger relevant.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Es ging hier nicht um Freistellung, sondern um die technische Bildqualität (Dynamik, Rauschen ...).

 

[Puenktchen]

Tgutgu ueberlegt inzwischen oeffentlich ob er nicht besser KB dazu nimmt.

Also irgendwas wird da schon zu sehen sein.

Wie sagt man? Die schaerfsten kritiker der elche, waren frueher selber welche....

 

Aber nicht nur tgutgu, auch die ueberlegungen von sony (die ich kuerzlich einflocht) sind bestimmt nicht aus der luft gegriffen.

 

Letztlich wird's am wirtschafltichen erfolg gemessen werden. Daher bin ich sehr gespannt auf neue zahlen. Canon, nikon, sony...

Ein wesentlich hoeherer durchsatz an KB kameras kann nicht von sony allein erreicht werden. Die anderen beiden muessen mit aufspringen auf den zug. (der heisst kleine guenstige EVF/KB kameras) Wenn sony gute zahlen hat und vielleicht sogar gegen den trend waechst, dann zwingt das die anderen zu reagieren.

 

Im uebrigen schau ich grade nach 4K monitoren. Die gibts mit 99%adobeRGB schon fuer 600-700EUR. 5K fuer unter 2000EUR. Vergleicht man das mit eizo (auch 99% adobeRGB) liegt das preislich sehr im rahmen.

 

w

 

[Puenktchen]

Ich sehe den Unterschied bei meinen Bildern. Und ich bin ja fast 100% der Zielgruppe, für die meine Bilder gemacht werden  

 

Ein sehr gutes argument!

 

w