Shutter Shock - Diskussionsthread

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Nehmen wir mal an, ich würde - wenn ich eine Kamera mit EV einsetzen würde - auf Pixelebene bei Einsatz des EV etwas mehr Schärfe, Mikrokontrast etc. ausmachen. Was würde dann geschehen? Würde ich meine E-M1 verdammen, verkaufen? Garantiert nicht. Die Abbildungsleitstung, welche ich bei technisch einwandfrei aufgenommenen Bildern sehe, ist scharf, hervorragend. Ja, vielleicht ginge es noch besser, aber ein noch besser wird es immer geben.

 

Welche Alternativen hätte ich?

 

m4/3 aufgeben, alles mit hohem Verlust verkaufen. Die Folge: ich hätte (als Alternative fielen mir momentan nur Fuji X-T1 und Samsung NX-1 ein) ein System, das in der Summe schwerer und größer ist, keinen IBIS hat und bei der Objektivvielfalt derzeit nicht mithalten kann. Wobei der Größenaspekt absolut signifikant ist. A7II deckt nicht alles ab, was ich benötige.

 

Auf ein m4/3 Gehäuse mit EV wechseln. Das hieße schon mal Einbußen bei der Sucherbildqualität und -größe (zum Konzept der E-PL7 mit VF-4 sehe ich gar keine Alternative). Weiterhin gäbe es nur eine Kamera mit IBIS (Kameragehäuse ohne IBIS überzeugen mich nicht) und dieser reicht qualitativ nicht an den IBIS der E-M1 heran. In Bezug auf die Ergonomie der E-M1 müsste ich ebenfalls erhebliche Abstriche machen.

 

Hinzukommt, dass der Effekt des Shutter Schocks (also das, was ich bei meinen Aufnahmen ggf. noch diesem zurechnen könnte) gegenüber anderen Objektivabbildungsfehlern so gering wäre, dass ich mich eher an den anderen Abbildungsfehlern stören würde, als am Shutter Schock Effekt (sofern nicht in der Tat das gesamte Bild deutlich unschärf wäre).

 

Daher halte ich es für das Beste schlichtweg das zu akzeptieren, was derzeit an Abbildungsleistung geliefert wird, es ist ja schon verdammt gut. Wenn es dann bei meinen künftigen m4/3 Kameras (egal ob Olympus oder Panasonic, jedenfalls mit IBIS) dank höherer Sensorauflösung und -qualität und EV noch besser wird - klasse, fantastisch! Gekauft! Ich war doch mit der Leistung einer G1 schon zufrieden. Die Ansprüche verschieben sich doch nicht so eklatant, dass alles, was sich in meinem Lightroom Katalog befindet, nach heutigen Maßstäben eigentlich Ausschuss sein müsste.

[kirschm]

Meine OM-D ist jetzt ein Fall für die Garantieabwicklung befürchte ich.

 

Hans

Oh wei, Du Armer... Im Bekanntenkreis gibt es Leute, die haben einen VW Golf, der ruckelt je nach Temperatur wie ein kopulierender Rammler... der Werkstatt ist es peinlich... und VW meint, das sei im Rahmen der Spezifikationen.... sprich: normal...

 

Trotzdem: Viel Glück... mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...

[specialbiker]

Nehmen wir mal an, ich würde - wenn ich eine Kamera mit EV einsetzen würde - auf Pixelebene bei Einsatz des EV etwas mehr Schärfe, Mikrokontrast etc. ausmachen. Was würde dann geschehen? Würde ich meine E-M1 verdammen, verkaufen? Garantiert nicht. Die Abbildungsleitstung, welche ich bei technisch einwandfrei aufgenommenen Bildern sehe, ist scharf, hervorragend. Ja, vielleicht ginge es noch besser, aber ein noch besser wird es immer geben.

 

Welche Alternativen hätte ich?

 

 . . .

 

Deine Auflistung klingt plausibel, Du beschreibst aber auch einen sehr persönlichen Standpunkt.

 

Ein paar Rahmenbedingungen geändert, und schon ändert sich das Ganze gravierend:

 

Die OM-D sollte in meinem Fall die GM1/GX7 ergänzen- d. h. Vorgabe in der Mehrzahl Panasonic Objektive, ein Wechsel auf das Oly Objektivsystem ist ausgeschlossen, da kein OIS. Und bei etlichen dieser Objektive sind halt die Bildverschlechterungen nicht in dem Pixelbereich, den Du beschreibst: Nein, die betroffenen Fotos sind unbrauchbar, für die Tonne, die betroffenen Objektive bilden in bestimmten Verschlusszeitenbereichen (den häufig genutzten) 2 Klassen schlechter ab als an einer GX7 (nicht immer, aber sehr häufig). Wir sprechen nicht von kleinen Einschränkungen, wirklich nicht. 

 

Und der andere, sehr wichtige Punkt ist: Ich habe Alternativen, die Du nicht hast, weil ich andere Prios setze. Das 3:2 Format von Sony's Systemen (E-Mount APS-C / FV) entspricht eher meinen Sehgewohnheiten, die 24mPix Auflösungen kommen meiner Art von aufs Detail fokussierter Fotografie (Städte und Landschaft) sehr entgegen, die verfügbaren E-Mount-Objektive sind für meinen Bedarf mehr als ausreichend, die preiswerten Sigma Festbrennweiten sind allererste Sahne und ein schöner Ersatz für das Olympus 45mm oder ein 20er Panasonic etwa.

 

Und unter diesen doch ganz anderen Vorgaben komme ich eben zu anderen Schlüssen als Du. In gewissem Maße haben wir beide recht, nur passt Dein Lösungsansatz nicht zu mir und umgekehrt. Ich kann Deine Position nachvollziehen - mit Deinen Objektiven sind die Mängel der E-M1 marginal, und der Umstieg auf andere Systeme ist bei Deinen Erwartungen völlig anders zu bewerten, und bei mir ist es halt so, dass das Verschlussthema dazu geführt hat, den "HighEnd-Bereich" in Zukunft besser mit Sony Kameras abzudecken (wobei MFT behalten wird: Es gibt nichts Komfortableres als im Extremfall eine GM1 mit einem 20er oder dem kleinen Pancake Zoom vorne dran, und im Museum eine völlig lautlose GX7 mit dem stabilisierten 20er Pana: Auch dazu fällt mir nichts besseres ein, dafür lass ich sogar die A7 zuhause).

 

Aber den Sucher der E-M1: Zugegeben, den werde ich bei MFT vermissen.

 

Hans 

bearbeitet 13. Januar 2015 von specialbiker

[Aaron]

Leute, macht euch bitte nicht verrückt!

Mir ist bislang noch kein SS aufgefallen, weder an der EM-1 noch an der GX7 mit MV. Allerdings benutze ich an der GX7 fast nur den EV, weil es so geil ist und geräuschlos abläuft (wie ein ZV).

Allerdings habe ich kein P 100-300 oder 14-140 II. Aber das PZ 14-42 X werde ich demnächst sowohl an der EM-1 als auch an der GX7 mit MV testen.

Mit meinem neuen 5K Monitor sollte es mir dann wirklich auffallen. 

Erst wird gemeckert, dass die EM-5 untauglich ist, um Objektive höchster Lichtstärke zu verwenden, weil sie keine 1/8000 s hat.

Nun ist der schnelle Verschluss da, und wieder wird ein Haar in der Suppe gefunden. 

Wir werden sehen ^^

[tgutgu]

Deine Auflistung klingt plausibel, Du beschreibst aber auch einen sehr persönlichen Standpunkt.

 

(...)

 

Hans

Klar, das gilt für uns beide.

 

Dass Du den Sucher vermissen wirst, kann ich sehr gut nachvollziehen. Wir werden es ja sehen, wenn Olympus mit der E-M1 II herauskommt, die vielleicht einen EV haben wird, ob Du dann wieder Appetit bekommen wirst.

[specialbiker]

Klar, das gilt für uns beide.

 

Dass Du den Sucher vermissen wirst, kann ich sehr gut nachvollziehen. Wir werden es ja sehen, wenn Olympus mit der E-M1 II herauskommt, die vielleicht einen EV haben wird, ob Du dann wieder Appetit bekommen wirst.

 

Das kann ich mir sehr gut vorstellen 

 

 

Hans

[specialbiker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

Erst wird gemeckert, dass die EM-5 untauglich ist, um Objektive höchster Lichtstärke zu verwenden, weil sie keine 1/8000 s hat.

Nun ist der schnelle Verschluss da, und wieder wird ein Haar in der Suppe gefunden. 

 

 

 

Ich hab nicht gemeckert, das waren andere! Mir wäre lieber, Olympus hätte hier die konservative Gangart eingeschlagen und auf Bewährtes gesetzt (Verschluss E-M5).

 

Und nein, das ist kein Haar in meiner Suppe, das ist ein ausgewachsener Ast, der von der Suppe nix mehr übrig lässt    

 

Hans 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[RMFT]

Liege ich eigentlich mit meinem Denkansatz falsch, dass die E-M5 II für die 40MP einen elektronischen Verschluss haben müsste?! 8x den Verschluss rattern lassen macht doch allein wegen des Zeitfaktors wenig Sinn. Es müssen die Verwacklungen gering, bzw im IBIS Rahmen, gehalten werden.

Da die Technik sowieso nur auf unbewegte Motive zielt, wäre der EV hier doch ideal.

 

Ist etwas OT, aber da gerade zukünftige Kameras angesprochen wurden...

[specialbiker]

Liege ich eigentlich mit meinem Denkansatz falsch, dass die E-M5 II für die 40MP einen elektronischen Verschluss haben müsste?! 8x den Verschluss rattern lassen macht doch allein wegen des Zeitfaktors wenig Sinn. Es müssen die Verwacklungen gering, bzw im IBIS Rahmen, gehalten werden.

Da die Technik sowieso nur auf unbewegte Motive zielt, wäre der EV hier doch ideal.

 

Ist etwas OT, aber da gerade zukünftige Kameras angesprochen wurden...

 

So sehe ich das auch. Falls die E-M5ii mit einem EV auf den Markt kommt, ist sie praktisch schon eingeplant. Die 40MP nimmt man gerne mit ;-)

 

 

Hans

[Rainman67]

So sehe ich das auch. Falls die E-M5ii mit einem EV auf den Markt kommt, ist sie praktisch schon eingeplant. Die 40MP nimmt man gerne mit ;-)

 

 

Hans

 

Ich plaudere jetzt mal ein wenig aus dem Nähkästchen.

 

Mein Fotohändler hat einen sehr guten Kontakt zu Olympus (Japan). Und er hatte die neue E-M5 bereits in Händen. Sie wird definitv 40 MP haben und der Body ist leicht verändert worden.

 

Genaueres konnte er mir aber nicht sagen, da er die E-M5 II nur ganz kurz "befummelt" hat. Aber das ist nicht nur ein 43Rumors Gerücht

[Aaron]

Ich hab nicht gemeckert, das waren andere! Mir wäre lieber, Olympus hätte hier die konservative Gangart eingeschlagen und auf Bewährtes gesetzt (Verschluss E-M5).

 

Und nein, das ist kein Haar in meiner Suppe, das ist ein ausgewachsener Ast, der von der Suppe nix mehr übrig lässt  

 

Hans 

Tut mir leid für dich, ich sehe weder Haar noch Ast. Welche Zeiten sind besonders kritisch?

Mit der GX7 und der EM-1 und jeweils mit dem Pana PZ 14-42 X habe ich gerade frei Hand 3 Testbilder aufgenommen und am 5K Monitor betrachtet.

Ergebnis:

Bestes und schärfstes Bild: EM-1 33mm BW, 1/20, f5,6

Völlig identisch: GX7 mit EV und MV bei 32mm BW, 1/20, f5,6

[tgutgu]

Tut mir leid für dich, ich sehe weder Haar noch Ast. Welche Zeiten sind besonders kritisch?

Mit der GX7 und der EM-1 und jeweils mit dem Pana PZ 14-42 X habe ich gerade frei Hand 3 Testbilder aufgenommen und am 5K Monitor betrachtet.

Ergebnis:

Bestes und schärfstes Bild: EM-1 33mm BW, 1/20, f5,6

Völlig identisch: GX7 mit EV und MV bei 32mm BW, 1/20, f5,6

Die allgemein als kritisch angesehenen Zeiten liegen zwischen 1/80s und 1/250s. Diese sollten aber durch 0s AS entschärft werden. Einen Hauch Shutter Schock mag es noch geben, wo 0s AS nicht mehr wirkt: Verschlusszeiten kürzer als 1/320s.

[specialbiker]

Tut mir leid für dich, ich sehe weder Haar noch Ast. Welche Zeiten sind besonders kritisch?

Mit der GX7 und der EM-1 und jeweils mit dem Pana PZ 14-42 X habe ich gerade frei Hand 3 Testbilder aufgenommen und am 5K Monitor betrachtet.

Ergebnis:

Bestes und schärfstes Bild: EM-1 33mm BW, 1/20, f5,6

Völlig identisch: GX7 mit EV und MV bei 32mm BW, 1/20, f5,6

 

Kritisch sind: 1/250, 1/320, 1/400, 1/640 (ob es davor / danach noch weitere kritische Einstellungen gibt habe ich nicht getestet), die langen Zeit (wie 1/20) sind völlig unkritisch.

 

Bezogen auf das 100-300: Das schärfste Bild aus der OM-D war weniger scharf als das schwächste aus der GX7. Ca. 20-30% der OM-D Aufnahmen würde man ohne große Kontrolle bzw. auch ohne besondere Qualitätsansprüche an jedem Monitor aussortieren.

Dann kommt eine Art "Mittelfeld" (ca. 60-70%), bei dem man meinen könnte, ein weiches Objektiv vor sich zu haben - wer es nicht besser kennt, würde sagen: Ok, ist halt so, sind halt auch billige Objektive usw., und würde auf Olympus Pro sparen. Hat man aber einen Vergleichsmaßstab wie ich mit der GX7, dann wirft man aber auch diese 60% in den Papierkorb. Nur bei 10% könnte ich sagen Klasse, aber selbst da war im Vergleich zur GX7 sichtbar: Es geht tatsächlich noch mehr:

 

Die GX7 (mit EV) hat  dagegen mit demselben Objektiv eine Reihe hingelegt - ein Bild wie das nächste, mit superenger Toleranz, und alle auf höchstem Niveau.

 

Es kann jetzt natürlich sein, dass das 100-300 nun überhaupt nicht zur OM-D "passt", es kann mir aber keiner weismachen, dass ein Effekt, der an einem zugegebenermaßen (aus Sicht der OM-D) kritischen Objektiv sichtbar ist wie Tag und Nacht, an einem weniger kritischen Objektiv (bis hin zu Oly Linsen ohne OIS) überhaupt keine Rolle mehr spielt. Die Mühe für diesen Nachweis habe ich mir aber nicht mehr gemacht.

 

Hans

bearbeitet 14. Januar 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Die allgemein als kritisch angesehenen Zeiten liegen zwischen 1/80s und 1/250s. Diese sollten aber durch 0s AS entschärft werden. Einen Hauch Shutter Schock mag es noch geben, wo 0s AS nicht mehr wirkt: Verschlusszeiten kürzer als 1/320s.

 

Die Aussagen widersprechen völlig meinen Erfahrungen, von daher würde ich Dich bitten, dies nicht wie eine Art "Regel" hinzustellen -  das beschreibt Deine OM-D an Deinen Objektiven, nicht mehr und nicht weniger.

 

Hans

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Die Aussagen widersprechen völlig meinen Erfahrungen, von daher würde ich Dich bitten, dies nicht wie eine Art "Regel" hinzustellen - das beschreibt Deine OM-D an Deinen Objektiven, nicht mehr und nicht weniger.

 

Hans

Es beschreibt vor allem, wie es nach dem Lösungskonzept von Olympus aussehen sollte, was man also erwarten könnte. Wenn die Realität damit nicht übereinstimmt, geht in dem Fall das Konzept nicht auf.

[kirschm]

Die allgemein als kritisch angesehenen Zeiten liegen zwischen 1/80s und 1/250s. Diese sollten aber durch 0s AS entschärft werden. Einen Hauch Shutter Schock mag es noch geben, wo 0s AS nicht mehr wirkt: Verschlusszeiten kürzer als 1/320s.

... wenn Du mit entschärfen meinst: "weniger selten shutter-shock"... dann ja... dennoch hat jede Kamera/Objektiv/Haltung Kombination individuelle Shutter-Shock Sweet-Spots... und ja... 0-Sek Antishock hilft, aber nicht in den Sweet-Spots, in denen sich der Shutter-Shock Pudel-Wohl fühlt.

 

Bei den ganzen Shutter-Shock-Remedies geht es m.E. um Milderung, aber nicht um Eliminierung...

 

Das Gemeine am Shutter-Shock: der unbedarfte User bemerkt ihn nicht... er denkt halt, sein Objektiv kann nicht besser... oder es ist 'halt schon irgendwie scharf'...

bearbeitet 14. Januar 2015 von kirschm

[specialbiker]

Es beschreibt vor allem, wie es nach dem Lösungskonzept von Olympus aussehen sollte, was man also erwarten könnte. Wenn die Realität damit nicht übereinstimmt, geht in dem Fall das Konzept nicht auf.

 

SS ist ein Fehler, der uns vor völlig neue Probleme in der Herangehensweise stellt. Dasselbe System kann erstklassige Ergebnisse liefern, und bei kleinsten Verschiebungen, Objektivwechseln, anderen Toleranzen, Belichtungszeiten oder auch der Art, wie die Kamera vom Fotografen gehalten wird, völlig "abschmieren", so wie bei mir. 

 

Der Rest der Forenten wundert sich dann, was die Betroffenen mit ihren Problemen haben, und Diskussionen entstehen, wie wir sie auch hier erleben.

 

Der Fehler ist also eher statistischer Natur, und entspricht überhaupt nicht unseren Erfahrungen von Qualität: Eine Optik beispielsweise hat zwar Streuungen, aber die liegen in einem Toleranzband - es kann nicht eine Spitzenoptik plötzlich mies sein, um dann, bei der nächsten Blendenstufe, wieder Spitze zu werden. Wenn ein Objektiv bei einem Besitzer excellent ist, dann ist sie beim nächsten mindestens sehr gut, aber eben nicht miserabel.

 

Genau das aber ist bei SS möglich.

 

Als ich heute gehört habe, dass der Nachfolger der Sony 6000 die 8000/stel bekommen soll, war meine erste Reaktion: Oh je, jetzt kommt Sony auch noch mit dieser Baustelle (Erfahrungen mit der A7R sollten genügend vorliegen) - fast jeder Hersteller ist betroffen (die MV der Panas sollen ja auch mit SS behaftet sein), um so mehr sollte sich in diesem Punkt durchsetzen, dass man ein eingespieltes, funktionierendes System (E-M5) nicht einfach so aufs Spiel setzt.

 

Hans

bearbeitet 14. Januar 2015 von specialbiker

[Aaron]

Also mangels Licht habe ich einfach die Schrift vom 5K Monitor abfotografiert, mit der EM1 und GX7 sowie dem PZ14-42 X mit 1/125 s.

Zur GX7:

Mitunter deutliche Unterschiede zwischen EV und MV, MV immer unschärfer, wenn die Kamera nur mit einer Hand gehalten wird. Bei Serien, wo die linke Hand das Objektiv fest umschließt sowie Ellenbogen aufgestützt, werden die Unterschiede fast unsichtbar und ich hatte Mühe zu sagen, welches Bild mit welchen Verschluss gemacht wurde.

 

Zur EM-1:

Ca. 90 % sind auf dem Niveau der GX-7 mit EV, tadellos scharf! Allerdings gibt es ab und zu einen Ausreißer, ob es SS ist oder der IBIS, keine Ahnung. Zwar noch scharf, im Gegensatz zu den Bildern mit MV der GX7, die deutlich unscharf sind, aber eben nicht zu 100%. Ich kann damit leben, werde aber bei Gelegenheit es weiter untersuchen.

 

bearbeitet 14. Januar 2015 von Aaron

[specialbiker]

Also mangels Licht habe ich einfach die Schrift vom 5K Monitor abfotografiert, mit der EM1 und GX7 sowie dem PZ14-42 X mit 1/125 s.

 

 

1/125 ist zu lang, Du solltest unbedingt die kurze Zeiten probieren.

 

 

Hans

[kirschm]

@Aaron:

 

ich habe sämtliche Shutter-Shock Tests immer ohne IBIS gemacht, damit ich den IBIS-Einfluss ausschliessen kann... wäre mal auf Deine Ergebnisse bei ausgeschaltetem IBIS gespannt...

[Aaron]

1/125 ist zu lang, Du solltest unbedingt die kurze Zeiten probieren.

 

 

Hans

OK, das werde bei Tageslicht demnächst auch machen.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

1/125 ist zu lang, Du solltest unbedingt die kurze Zeiten probieren.

 

Hans

Zumindest ich glaube inzwischen nicht mehr an die zu-lang-Theorie....

 

Ich habe Testreihen (alles länger als ca. 1/100), wo die kurzen Zeiten schlimmer sind als die langen... also wütet der SS auch bei länger als 1/100...

[kirschm]

Jetzt möchte ich mal mit einem von mir verhassten Friede-Freude-Eierkuchen Approach kommen.

 

Als ich vor hundert Jahren Analog fotografiert hatte, war jedes Foto rattenscharf, selbst als Poster-Abzug. Aber nicht, weil es rattenscharf war, sondern, weil niemand gemerkt hat, dass es nicht rattenscharf war.

 

Die gemeinen Shutter-Shock Probleme (ist ja schon 'irgendwie' scharf) sieht man nicht auf den ersten Blick ohne moderates Pixelpeepen...

 

Wir könnten also zufrieden sein... dennoch bin zumindest ich der Typ, der ein Problem damit hat, dass ein Bild nicht pixelpeep-scharf ist, obwohl es pixelpeep-scharf sein müsste (einfacher Check: 100% Blitzbeleuchtung).

 

Lasst uns also die Sensoren durch Farbfilme austauschen... dann ist plötzlich wieder alles scharf... auch wenn sich die Zehennägel hochrollen, wenn mann so was pixel-peepen könnte...

 

Wir haben ein Luxus-Problem... und zumindest ich kann mich mit dem Luxus-Problem nicht anfreuden... gehe auf Los... Ziehe keine 2000 Mark...

[Aaron]

Die Frage ist doch, wie relevant es ist.

1) Das PZ Objektiv ist nur an der GX7 und dort ist immer der EV an.

2) Die Objektive an der EM-1 haben offensichtlich keinen SS bei mir, kürzere Zeiten werde ich nachtesten.

 

Kein Produkt ist zu 100% perfekt genau so wenig wie wir selbst, obwohl das mache ja von sich behaupten. 

Man kann sich den Spaß auch selbst verderben und das Hobby komplett vermiesen, denn es wird immer irgend etwas geben.... (aus der Anleitung zum unglücklich sein...)

 

Oder aber sich freuen über tolle Produkte und super Ergebnisse, die wir trotz alledem erreichen.

Ich wünsche eine glückliche Nacht.

[Kleinkram]

Schöne Diskussion, die lange bis zum Aussterben der derzeitigen Kameras weitergehen kann.

 

Es gibt ca. 10 betroffene Kameras, 15 betroffene Objektive 12 betroffene und 20 nicht  betroffene Forum-Diskutierer. Nach der Statistik gibt das 10 x 15 x 10 x 20 mögliche Aussagen plus Antworten, Wiederholungen, Verteidigungen, Berichtigungen und sinnlose Angriffe.

 

Meine Aussage, geprüft an der GX1: Die Zeiten zwischen 1/100 s und 1/300 s vermeide ich. Die GX7 muss ich noch testen.

 

Wenn Ihr präzise Daten nennt, ohne die Aussagen Anderer zu bezweifeln und ohne die Monitorgröße hervorzuheben, macht der Thread für mich Sinn.