Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[D700]

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vor 10 Minuten schrieb spirolino:

Warum denn das? Du bist der einzige, der sich hier mit Krafvokabular und dicken Backen als Ultra outet.

Was regst Du dich so auf?
Du hast halt dicke Backen gemacht mit abstrusen Inhalten, Du in keinster Weise belegen kannst!

Da muß man sich auch mal gefallen lassen, das sowas als Unsinn bezeichnet wird.

Dürftest Du mit mir auch machen, aber ich würde dann erstmal versuchen es zu belegen

bearbeitet 30. Juli 2019 von D700

[PFM]

vor 11 Minuten schrieb Fernando_:

Es handelt sich um Objektive mit f1.2 Anfangsblende, die selbst offenblendig extrem scharf sind. Man findet zahlreiche Vergleiche mit den EF-Versionen. Das und ein Autofokus machen führen zu solchen Dimensionen. 

Wie gesagt, es spricht ja nix gegen diese Objektive, nur hätte "Ich" am Anfang eher Objektive gebracht welche die Leute dann auch kaufen und später erst solche nischen Objektive

vor 11 Minuten schrieb Fernando_:

Außerdem handelt es sich um Objektive mit AF. Man fasst sie ja nicht permanent an, es sei den aus ergonomsichen Gründen.  

Den Fotografen möchte ich mal gerne sehen der eins dieser drei Brocken nutzt ohne es durchgehend anzufassen.. 😂

[Fernando_]

vor 1 Minute schrieb D700:

Vor allem wegen der Objektivpreis wird sich doch überall aufgeregt.
Den Preis der A7RIV finde ich für das Gebotene in der heutigen Zeit sehr angemessen; hätte ehrlilch gesagt mit mehr gerechnet.

Das liegt dann aber daran, dass man sich an den DSLR-Preisen orientiert. Die für spiegellose FF-Kameras konstruierten Objektive sind allerdings mehr als nur eine geometische Anpassung and die neuen Bajonette. Sie bieten eine Abbildungsleitung, die mit DSLRs bisher nicht möglich war. Theoretisch wäre es möglich gewesen, aber diese Objektive wären dann 60+ cm lang gewesen. Man kauft also auch deutlich mehr Abbildungsleistung. Und solche Objektive müssen auch nachhaltig sein. Sie müssen einem 60MP-Sensor gerecht werden und nicht nur einem 24MP-Sensor. Das kostet. Ich freue mich nicht über die Preise, aber auf Unverständnis stößt es bei mir nicht. 

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb Fernando_:

Naja, Sony hat halt mittlerweile (selbst oder Third Party) 50mm-Objektive von 200 bis 1500 Euro im Sortiment. Canon eines für 2400 Euro (nativ). Bei 85mm sind es 400-1700 Euro, Canon 3000 Euro (nativ). Der Zoom kostet über 3000 Euro und das kommende 24f1.4 wird wohl auch nahe an 2000 Euro sein, schätze ich. 

Da sind wir wieder beim Kern angelangt. Es fehlen in den abgeschotteten DSLM-Systemen von Canon und Nikon passende Objektive für höhere Marktanteile. Solange sich daran nicht grundlegend was ändert, wird sich auch nichts groß an der Marktverteilung ändern. Beispiel...

https://petapixel.com/2019/05/03/the-sony-a7-iii-is-outselling-canon-and-nikon-combined-in-japan/

Dabei brechen die DSLR-Verkäufe schneller weg, als ihnen lieb sein wird. Das drückt zunehmend auf die Geschäftszahlen.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Gast

[D700]

vor 1 Minute schrieb PFM:

Wie gesagt, es spricht ja nix gegen diese Objektive, nur hätte "Ich" am Anfang eher Objektive gebracht welche die Leute dann auch kaufen und später erst solche nischen Objektive

Den Fotografen möchte ich mal gerne sehen der eins dieser drei Brocken nutzt ohne es durchgehend anzufassen.. 😂

Das könnte unter dem Punkt "Markteting" abhaken.
Denn der erste Body spricht ja nun beim besten Willen allenfalls Canon's eigene "Alleskäufer" an.

[Fernando_]

vor 4 Minuten schrieb PFM:

Wie gesagt, es spricht ja nix gegen diese Objektive, nur hätte "Ich" am Anfang eher Objektive gebracht welche die Leute dann auch kaufen und später erst solche nischen Objektive

Canon wird traditionell in der Portrait-Fotografie eingesetzt (Weißabgleich, Farb-Voodoo, etc.). Ich würde 50f1.2 und 85f1.2 daher nicht als Nische bezeichnen. Ein 50mm-Objektiv würde ich ohnehin unter keinen Umständen als ein Nischenobjektiv bezeichnen, egal ob f1.2 oder f2.5. Aber gerade mit 50mm kann man viel machen, von Portrait bis Landschaft. Bei Portraits muss man etwas mehr aufpassen als bei 85mm eg. Verzeichnung des Gesichts und bei Landschaften bekommt man eben nicht diese dramatischen Horizonte hin wie mit 24 oder gar 15mm. Doch abdecken kann man mit 50mm sehr viel. Wenn dann auch noch f1.2 hinzu kommt, umso mehr.  

[D700]

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vor 1 Minute schrieb spirolino:

Da sind wir wieder beim Kern angelangt. Es fehlen in den abgeschotteten DSLM-Systemen von Canon und Nikon passende Objektive für höhere Marktanteile. Solange sich daran nicht grundlegend was geändert, wird sich auch nichts groß an der Marktverteilung ändern.

https://petapixel.com/2019/05/03/the-sony-a7-iii-is-outselling-canon-and-nikon-combined-in-japan/

Dabei brechen die DSLR-Verkäufe schneller weg, als ihnen lieb sein wird. Das drückt zunehmend auf die Geschäftszahlen.

Laß doch die lächerlichen Japanzahlen aus dem Spiel, willst du es nicht verstehen, daß dieser Markt überhaupt keine Bedeutung hat?

Canon und Nikon werden Ihre Marktanteile ganz sicher nicht wegen fehlender DSLM Objektive verlieren; diese Kunden werden adaptieren, denn nicht jeder hat genug Geld um alles auf einmal auszutauschen.

Eher gibt es Änderungen wegen weiterer Abgänge der Low-End APS-C DSLRs in Richtung SP.
Das hat Sony nicht und daher könnte Sony prozentual ein wenig gutmachen.
An den grundsätzlichen Marktanteilen der großen Drei bei den Systemkameras (DSLR + DSLM) wird sich dadurch aber nicht viel ändern.
Leider liegen die weltweiten Umsatz Zahlen für FY 2018 noch nicht vor.

[Fernando_]

vor 28 Minuten schrieb PFM:

Den Fotografen möchte ich mal gerne sehen der eins dieser drei Brocken nutzt ohne es durchgehend anzufassen.. 😂

Ich meinte Anfassen im Sinne von Bedienen, nicht im Sinne von Abstützen aus ergonomischen Gründen (wie ich schrieb) 😉

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

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[Gast]

Wer kein Geld hat und sowieso mit DSLR-Objektiven weiter fotografiert hat überhaupt keinen Bedarf für eine DSLM.

DSLR-Objektiv + Adapter an DSLM ist witzlos. Fast nix gewonnen und dafür eine Stange Geld ausgegeben.

[Fernando_]

vor 19 Minuten schrieb spirolino:

Da sind wir wieder beim Kern angelangt. Es fehlen in den abgeschotteten DSLM-Systemen von Canon und Nikon passende Objektive für höhere Marktanteile. Solange sich daran nicht grundlegend was ändert, wird sich auch nichts groß an der Marktverteilung ändern. Beispiel...

https://petapixel.com/2019/05/03/the-sony-a7-iii-is-outselling-canon-and-nikon-combined-in-japan/

Dabei brechen die DSLR-Verkäufe schneller weg, als ihnen lieb sein wird. Das drückt zunehmend auf die Geschäftszahlen.

Ich sehe in erster Linie, dass Sony von 99.5 (die anderen 0.5 dürfte die Leica M sein) innerhalb eines Jahres auf 67% im Marktanteil gesunken ist ( die folgende Grafik bezieht nur sich auf Japan)

http://www.divephotoguide.com/underwater-photography-scuba-ocean-news/full-frame-mirrorless-market-share-japan-sony-canon-nikon/

Allein durch das Erscheinen von Canon R und Nikon Z sowie der damit verbundenen Möglichkeit EF- bzw. F-Objketive zu adaptieren, haben sich 33 % der Käufer dazu entschlossen, keine Sony zu kaufen. 

Man kann auch nicht von einem DSLR-Klassenprimus erwarten, dass sie innerhalb eines Jahres die Marktführerschaft übernehmen. Das erwartet insbesondere Canon auch nicht von sich selbst. Canon ist finanzstark und hat andere Geschäftsfelder, sowie einen DSLR-Markt, mit dem sie noch ordentlich Umsatz machen. Sie haben keinen Zugzwang. Nikon kleineres und vor allem vom Kamera-Geschäft abhängiges Unternehmen schon eher. 

Aber ich stimme Dir zu, natürlich erreicht man den Consumer-Bereich in der Breite mit diesen Preisen nicht.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[Gast]

Logisch, ohne Wettbewerb bringt man's leicht auf 100% Marktanteil 😉 1/3 Marktanteil ist verteilt auf die zwei Branchengrößen nicht viel. 

[Fernando_]

vor 7 Minuten schrieb spirolino:

Wer kein Geld hat und sowieso mit DSLR-Objektiven weiter fotografiert hat überhaupt keinen Bedarf für eine DSLM.

DSLR-Objektiv + Adapter an DSLM ist witzlos. Fast nix gewonnen und dafür eine Stange Geld ausgegeben.

Hat man bisher eine DSLR zum fotografieren ... fast nicht gewonnen, es sei denn IBIS ist wichtig (im Falle einer Nikon oder Sony)

Möchte man auch filmen... deutliche Verbesserung

Steigt man von mFT oder APS-C um... deutliche Verbesserung hinsichtlich Freistellung und Rauschverhalten.

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb PFM:

.. ich denke da kommt es tatsächlich sehr stark darauf an "Wo" man ist und "Wer" dort vornehmlich anzutreffen ist.. Geh ich hier in den Tierpark dann sehe ich da immer noch meist DSLR´s mit Tele dran, aber letztes Jahr z.B. war ich in Neuseeland und man hätte fast meinen können Sony hätte dort die A6x00 Modelle am Flughafen kostenlos verteilt so stark waren die vertreten.. DSLR´s hingegen hab ich tatsächlich nur vereinzelt welche gesehen.. Aber gut, dort ist natürlich auch Hauptsächlich die Jüngere Generation sehr stark vertreten für die Kompaktheit wichtig ist und die nehmen halt entweder eine kompakte DSLM oder gleich das Smartphone..

Die länge ist doch nur "ein" Faktor, gerade der Durchmesser ist da noch entscheidender bei der Handlichkeit finde ich.. und nicht zu vergessen der erhebliche Unterschied bei Gewicht und Preis..

Ich hab z.B. damals das 85mm GM wieder verkauft weil es mir zu unhandlich und schwer war, wenn ich dagegen nun das RF 85 f1.2 sehe wirkt das GM schon fast niedlich und federleicht.. 😂

Ich meine es spricht ja nichts gegen diese Objektive, aber muss man sowas bei Systemstart Alternativlos anbieten? Wäre ein f1.4 oder f1.8 bzw. ein Brot und Butter 24-70 f2.8 nicht erheblich sinnvoller gewesen?

Mein Beitrag bezog sich auch nur auf die DSLM. Natürlich dauert es noch eine Weile bis DSLR stärker von der Bildfläche verschwinden, aber bei den DSLM ist es so, wie ich es beschrieben hatte. Und es spricht einiges dafür, dass Sony den Grundstein gelegt hat, die Marktführerschaft recht deutlich von der früheren Canikon Dominanz zu erobern.

[Kater Karlo]

hätte gedacht, dass das die weltweiten Zahlen für 2018 sein sollen

https://www.mirrorlessrumors.com/nikkei-the-market-for-digital-cameras-is-down-22-in-2018/

Danach hat Canon Marktanteile gewonnen, Sony (leicht) und Nikon (etwas mehr) verloren.

Wenn man noch berücksichtigt dass die Z7 erst am Jahresende und die Z6 sehr spät am Jahresende verfügbar waren, steht es nicht so schlecht um die beiden.

Für beide gilt für mich (für Nikon aber mehr): die Klientel ist eher vorsichtig und traditionell, sprich es wird nicht gleich bei Erscheinen gekauft, sondern erst einmal abgewartet. Es gibt bei Nikon auch noch nach wie vor etliche Diskussionen ob Z6 oder D750 und Z7 oder D850, d.h. so klar wie hier ist es nicht, dass die Spiegellose genommen wird.

[Kater Karlo]

vor 4 Minuten schrieb spirolino:

Logisch, ohne Wettbewerb bringt man's leicht auf 100% Marktanteil 😉 1/3 Marktanteil ist verteilt auf die zwei Branchengrößen nicht viel. 

na ja, dafür dass einige Sony-Fans beide als nicht einmal mit der A7 II vergleichbar hielten ist dann 1/3 in der kurzen Zeit doch sehr viel 😀

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[Fernando_]

vor 8 Minuten schrieb spirolino:

Logisch, ohne Wettbewerb bringt man's leicht auf 100% Marktanteil 😉 1/3 Marktanteil ist verteilt auf die zwei Branchengrößen nicht viel. 

Darauf wollte ich hinaus 😉 Ein Monopol ist kein Markt. Und ein Markt ist für den Konsumenten immer besser  als ein Monopol. Wer Bahn fährt, weiß das 😉 Ist doch schön, wenn Sony dazu gezwungen wird, ein paar Dinge zu ändern, die sich fortgepflanzt haben: z.B. Minderwertige Display-Folie, Sucher-Auflösung in der A7iii für 2018 schwach. Mit Canon im Nacken sind die Hauttöne bei Sony auf einmal besser. Auch Sony-Kunden wird der Druck der Sony-Konkurrenz zugute kommen.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Fernando_:

http://www.divephotoguide.com/underwater-photography-scuba-ocean-news/full-frame-mirrorless-market-share-japan-sony-canon-nikon/

Allein durch das Erscheinen von Canon R und Nikon Z [...] haben sich 33 % der Käufer dazu entschlossen, keine Sony zu kaufen.

Die Zahlen werden ja immer akuteller...

Ich finde es jedoch höchst interessant, dass die beiden Marktführer trotz ihres glänzenden Namens und gigantischer Nutzerbasis nicht in der Lage sind dem "Newcomer" Sony auf Augenhöhe entgegen zu treten - weder technologisch, noch vom Angebot her. Und das auch noch nicht einmal beide zusammen genommen!

[Gast]

@K Karlo: Das sind alle erdenklichen Kameratypen zusammen. Rein nach Stückzahl einschließlich allem vom Wühltisch. Für die Unternehmen wichtiger sind die Umsatz- und Margenentwicklung.  Hier sind Spiegellos und speziell Kleinbild die Treiber.

[Fernando_]

vor 8 Minuten schrieb marathoni:

Die Zahlen werden ja immer akuteller...

Ich finde es jedoch höchst interessant, dass die beiden Marktführer trotz ihres glänzenden Namens und gigantischer Nutzerbasis nicht in der Lage sind dem "Newcomer" Sony auf Augenhöhe entgegen zu treten - weder technologisch, noch vom Angebot her. Und das auch noch nicht einmal beide zusammen genommen!

Bei spiegellosen Vollformatkameras sind Canon und Nikon die Newcomer am Markt. Würden Daimler und BMW heute eine Elektroauto in der Größe des Tesla S zu vergleichbarem Preis auf den Markt bringen, hätten sie nächstes Jahr vermutlich auch nicht mehr verkauft als Tesla. Und das wäre auch nicht schlimm, denn sie verkaufen ja nach wie vor Verbrenner (DSLRs).

Dass Zahlen in Marktcharts sich aktualisieren, liegt in deren Natur.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Fernando_

[Gast]

Die Frage, die wir hier ja eigentlich diskutieren ist, ob Canon und Nikon in nächster Zeit auf einen deutlich höheren Anteil kommen können. Ich denke nicht so einfach, wenn überhaupt. Sony legt technologisch und im Produktspektrum immer wieder vor. Man hat dazu sowohl bei Kameras, als auch bei Objektiven ein weit gespreiztes Leistungs- und Preisband und spricht dadurch viele Kunden an.

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb Fernando_:

Bei spiegellosen Vollformatkameras sind Canon und Nikon die Newcomer am Markt...

Erstens selbstverschuldet und zweitens bauen sie Kameras ja auch nicht erst seit gestern Vormittag.

Wenn man sich nämlich in den vergangenen sechs bis sieben Jahren nicht auf Alibi-Systemen (M und 1) ausgeruht und das tote Pferd DSLR bis zum Erbrechen weiter geritten wäre, hätte man auch vielleicht wettbewerbsfähige Kameras und Objektive im Angebot.

Aber man hat halt lieber auf dem hohen (Marktführer-) Ross gesessen, sinngemäß kommuniziert: "Spiegellose sind Spielkram" und Sony über einen unfassbar langen Zeitraum von drei (!) Generationen Kameras in diversen Ausrichtungen mit weitreichenden technologischen Sprüngen und die dazu passenden nativen Objektive entwickeln, bauen und verkaufen lassen.

Und ja - ich glaube auch, dass Sony bei den jüngeren Nutzern wesentlich hipper und v.a. bekannter in der spiegellosen Welt ist, als die betulichen, altbackenen Canikons.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Gast

[Gast]

Sie waren in einer Zwickmühle. DSLR brachte satte Gewinne und konnte so der Kundschaft nicht so einfach sagen, dass DSLM die Zukunft ist. Man hat die Gewinne bei DSLR laufen lassen und den Strategieschwenk soweit hinaus gezögert wie nur irgend möglich. Ob zu lange und ob das eine nachhaltige Produkt- und Geschäftspolitik war, darüber gehen die Meinungen auseinander. Das erfahren wir in diesem Thread laufend.

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[pizzastein]

vor 35 Minuten schrieb Kater Karlo:

Es gibt bei Nikon auch noch nach wie vor etliche Diskussionen ob Z6 oder D750 und Z7 oder D850, d.h. so klar wie hier ist es nicht, dass die Spiegellose genommen wird.

Und wie sieht es mit Objektiven aus? Ich hätte keine Lust, noch in neue DSLR-Objektive zu investieren, wo sehr absehbar ist, dass DSLRs auslaufen.

[wuschler]

Na endlich, konnten sich einige jahrelang nur mit den mFT'lern fetzen kann jetzt der Kleinkrieg wieder auf andere KB-Marken erweitert werden. Meinen ausdrücklichen Dank an Nikon, Canon und Panasonic

 

vor 1 Stunde schrieb spirolino:

... Nikon...Foren..

 

vor 33 Minuten schrieb Kater Karlo:

Für beide gilt für mich (für Nikon aber mehr): die Klientel ist eher vorsichtig und traditionell

 

Ich erinnere mich sehr gut, wie im größten deuten Nikon-Forum die "Meinungsmacher" massiv gegen DSLM gewettert haben als die Zs noch nicht existierten. Ok, das sind jetzt die gleichen, die nicht müde werden gegen andere Hersteller (einer fängt mit S an) zu wettern. Im Durchschnitt hat man aber nicht das Gefühl, dass man dort der DSLM-Technik sehr positiv gegenüber steht.

[Gast]

Ich habe gerade einen Gedanken. Wären Canon und Nikon Sony bei der A7 früh in die Parade gefahren, hätte sich vielleicht auch alles ganz anders entwickelt. Ohne den wirtschaftlichen Erfolg der Baureihe hätte man das KB-DSLM Produktfeld nicht forcieren können. Dieses Ausbremsen hätte Canon und Nikon zwar einiges an Geld gekostet, man hätte danach wieder auf setzen und in Ruhe wieder weiter entwickeln können. Diese Kameraform wäre ganz in deren Sinne technologisch und am Markt vorne geblieben. Und die "Meinungsmcher" in den Nikon Foren hätten nicht zu Wendehälsen werden müssen 😉