Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Die nicht schlecht ist.

 

Sollen wir ständig das System wechseln, nur weil es irgendwo mal wieder bessere Dynamik gibt?

bearbeitet 18. Oktober 2016 von tgutgu

[wolfgang_r]

Vergleich Bildqualität/Schärfe bei Basis-Iso

 

Welten liegen dazwischen

 

d7200.JPG

 

Das habe ich mir mal genauer angesehen. Ich weiß nicht, was die da womit und wie fotografiert haben, aber schau Dir mal den Vergleich mit der PEN-F oder E-M5II an (bei Normal aber evtl. auch mit Pixelshift) oder mit der E-M1 ab 800 ISO. Was da mit der E-M1 bei 200 und 400 ISO zu sehen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist nicht das erste Mal, dass ich über Ungereimtheiten stolpere.

Das 24 MPix mit APS-C ein etwas anderes Ergebnis gegenüber 16 MPix bringen können, sollte auch logisch sein.

bearbeitet 18. Oktober 2016 von wolfgang_r

[nightstalker]

Lumixgraf, Du bist der seltsamste "Profi" den ich bislang erlebt habe

 

 

Was fotografierst Du denn beruflich so?

[nightstalker]

Das habe ich mir mal genauer angesehen. Ich weiß nicht, was die da womit und wie fotografiert haben, aber schau Dir mal den Vergleich mit der PEN-F oder 5DII an (bei Normal aber evtl. auch mit Pixelshift) oder mit der E-M1 ab 800 ISO. Was da mit der E-M1 bei 200 und 400 ISO zu sehen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist nicht das erste Mal, wo ich über Ungereimtheiten stolpere.

 

Na, die "Ungereimtheiten" kennen wir doch, wechselnde AF Punkte und teilweise schludrige Arbeit ... findet man aber auch bei Image Resource teilweise.

 

Meine Vermutung: es ist einfach zuviel für die Mitarbeiter und Zeitdruck hat ja schon immer zu "besseren" Arbeitsergebnissen geführt.

[pizzastein]

Welten dazwischen liegen vor allem bei Gewicht und Größe. Der Rest ist mir ziemlich schnuppe, bzw. ich kann damit umgehen. Gewicht und Größe sind fix.

 

Ich würde mir wünschen, manch andere mFTler wären ähnlich überzeugt von ihrem System und würden über den Systembefindlichkeiten stehen. Die große Stärke von mFT liegt nicht in den Sensorqualitäten (im Vergleich zu APS-C/KB), sondern in Größe/Gewicht, teilweise Preis, oft wunderbar gleichmäßiger Abbildungsleistung der Objektive über die ganze Bildfläche mit sehr guter Offenblendleistung und großer Auswahl an Gehäusen und Objektiven. Dazu kommt nach aktuellem Stand das Alleinstellungsmerkmal des automatiserten Fokusstacking. Was man da auf die Schnelle mit dem 500€-Makro (oder auch mit deutlich günstigeren Objektiven + Nahlinse/Zwischenring) und einem kleinen Gehäuse machen kann, gibt's nicht mit noch teuren KB-Systemen.

 

[nightstalker]

Die Vorteile von mFT sind, dass die Abbildungsleistung "gut genug" ist und die Handlingeigenschaften, die Transportabilität und die Objektive "besser" sind.

 

 

Und natürlich ist ein grosser Vorteil, dass mFT neben sauteuer, auch noch eine Linie Objektive hat, die einigermassen vollständig  und bezahlbar ist.

[somo]

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Welten dazwischen liegen vor allem bei Gewicht und Größe. Der Rest ist mir ziemlich schnuppe, bzw. ich kann damit umgehen. Gewicht und Größe sind fix.

 

Naja, bei Gewicht und Größe haben DSLMs ja nicht die Nase vorne weil sie keinen Spiegel haben.

Bei MFT ist es die Sensorgröße die die Teile kleiner halten und bei APS-C schenken sich Sony,

Fuji, Nikon usw. nicht viel... Optik bleibt Optik und an der wird sich nichts ändern.

Soll heißen für ein Bokehmonster braucht man auch nach wie vor große, schwere Objektive.

An einer PEN z.B. fühlt sich sowas dann schon wieder merkwürdig an.

Dadurch braucht man je nachdem was man für ein Ergebnis erwartet oder ansteuert doch wieder große Kameras...

Die einen brauchen oder wollen es halt, die anderen legen mehr Wert auf andere Eigenschaften.

 

Wo ich mit Lumixgraf auf einer Linie bin: Es klingt hier schon teilweise so, als wäre MFT eine Wunderwaffe...

Man sollte vielleicht im Hinterkopf behalten, dass man bei einem Vollformatsensor auf die gleiche Technik

zurückgreifen kann wie bei einem MFT-Sensor. Durch den größeren Sensor werden sich immer Vorteile

ergeben und die braucht man hier nicht wegdiskutieren.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[somo]

Die Vorteile von mFT sind, dass die Abbildungsleistung "gut genug" ist und die Handlingeigenschaften, die Transportabilität und die Objektive "besser" sind.

 

Und natürlich ist ein grosser Vorteil, dass mFT neben sauteuer, auch noch eine Linie Objektive hat, die einigermassen vollständig  und bezahlbar ist.

 

Das lässt sich auch nicht wegdiskutieren

 

[43nobbes]

Seitdem hat sich in der Sensortechnologie wenig getan, auch aktuelle mFT's, wie die PEN-F, haben die gleiche Dynamik.

 

 

Der neue Sensor der MK II dürfte die Dynamik-Differenz halbieren, wobei mir das aus erwähnten Gründen nicht wichtig ist, wohl aber einigen anderen.

Und es geh ja auch um Schnelligkeit und dergleichen...

 

[43nobbes]

Das habe ich mir mal genauer angesehen. Ich weiß nicht, was die da womit und wie fotografiert haben, aber schau Dir mal den Vergleich mit der PEN-F oder E-M5II an (bei Normal aber evtl. auch mit Pixelshift) oder mit der E-M1 ab 800 ISO. Was da mit der E-M1 bei 200 und 400 ISO zu sehen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist nicht das erste Mal, dass ich über Ungereimtheiten stolpere.

Das 24 MPix mit APS-C ein etwas anderes Ergebnis gegenüber 16 MPix bringen können, sollte auch logisch sein.

 

Das selbe habe ich auch gedacht. Meine 100%-Ansichten der Oly-16 MP-Sensoren haben sehr saubere Kanten und Flächen bei niedrigen ISO-Werten. Da vermisse ich nichts...

 

[somo]

Ich habe mal eine Frage zu diesem organischen Chip den Fuji und Panasonic entwickeln.

 

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Wenn ich da lese 123 dB und in dazugehörigen Beiträgen heißt es teilweise 100-fache Dynamic Range.

Wie viel ist da wirklich dran und wie viel besser wäre das z.B. gegenüber dem aktuellen Sensor einer 5D?

[43nobbes]

Naja, bei Gewicht und Größe haben DSLMs ja nicht die Nase vorne weil sie keinen Spiegel haben.

Bei MFT ist es die Sensorgröße die die Teile kleiner halten und bei APS-C schenken sich Sony,

Fuji, Nikon usw. nicht viel... Optik bleibt Optik und an der wird sich nichts ändern.

Soll heißen für ein Bokehmonster braucht man auch nach wie vor große, schwere Objektive.

An einer PEN z.B. fühlt sich sowas dann schon wieder merkwürdig an.

Dadurch braucht man je nachdem was man für ein Ergebnis erwartet oder ansteuert doch wieder große Kameras...

Die einen brauchen oder wollen es halt, die anderen legen mehr Wert auf andere Eigenschaften.

 

Wo ich mit Lumixgraf auf einer Linie bin: Es klingt hier schon teilweise so, als wäre MFT eine Wunderwaffe...

Man sollte vielleicht im Hinterkopf behalten, dass man bei einem Vollformatsensor auf die gleiche Technik

zurückgreifen kann wie bei einem MFT-Sensor. Durch den größeren Sensor werden sich immer Vorteile

ergeben und die braucht man hier nicht wegdiskutieren.

 

Unbestritten!

 

Wobei die Frage ist, ob man die Vorteile des größeren Sensors wirklich benötigt, oder ob man sich in der Mehrzahl der Fälle nur abmüht mit Größe und Gewicht.

 

Was mich stutzig macht: Wenn ein größerer Sensor sooo wichtig ist, warum dann fast nur mit KB fotografiert wird, denn es gibt da ja deutlich größere Senoren...

 

bearbeitet 18. Oktober 2016 von 43nobbes

[cyco]

Was mich stutzig macht: Wenn ein größerer Sensor sooo wichtig ist, warum dann fast nur mit KB fotografiert wird, denn es gibt da ja deutlich größere Senoren...

 

 

Preis?

[wolfgang_r]

Ich habe mal eine Frage zu diesem organischen Chip den Fuji und Panasonic entwickeln.

 

dynamicrange.jpg

 

Wenn ich da lese 123 dB und in dazugehörigen Beiträgen heißt es teilweise 100-fache Dynamic Range.

Wie viel ist da wirklich dran und wie viel besser wäre das z.B. gegenüber dem aktuellen Sensor einer 5D?

 

Besser? Weißt Du, was 123 dB heißt? Auf die Belichtungsmessung kannst du vollständig verzichten, aber dafür hast du enorme Probleme, aus diesem Matsch ein brauchbares Bild zu erstellen. Und dann würde ich gerne wissen, wie sie diese 123 dB in der Kamera mit einem AD-Wandler umsetzen wollen. Das geht nur, wenn man aus dem vollständigen Dynamikumfang einen Teil heraus schneidet, und genau da fängt das erste Problem an.

Diese Quartettzahlen sehen ganz toll aus, aber wenn man das mal ein paar Schritte weiter denkt, dann ist man schnell wieder auf dem Boden der Realität.

bearbeitet 18. Oktober 2016 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cyco]

Besser? Weißt Du, was 123 dB heißt?

 

Vor allem würde ich doch eine sooo laute Kamera gar nicht haben wollen!?

[somo]

Unbetritten!

 

Wobei die Frage ist, ob man die Vorteile des größeren Sensors wirklich benötigt, oder ob man sich in der Mehrzahl der Fälle nur abmüht mit Größe und Gewicht.

 

Was mich stutzig macht: Wenn ein größerer Sensor sooo wichtig ist, warum dann fast nur mit KB fotografiert wird, denn es gibt da ja deutlich größere Senoren...

 

 

Na klar, gibts die... Nur fotografieren hauptsächlich die mit Mittelformat und größer, die für die Großindustrie arbeiten... (Mode, Automobil, usw.)

Das macht halt global nur einen schwindend geringen Bruchteil aus... Wenn du allerdings eine PhaseOne daheim hättest

mit entsprechendem Objektivpark, würdest du dann noch mit der Olympus aufs Shooting gehen oder würdest du dich nicht doch auch mal

an der Leistung der PhaseOne ergötzen wollen

[wolfgang_r]

Dann kommt eher das Shooting zu Dir.

[pizzastein]

Was mich stutzig macht: Wenn ein größerer Sensor sooo wichtig ist, warum dann fast nur mit KB fotografiert wird, denn es gibt da ja deutlich größere Senoren...

 

Jede Sensorgröße ist ein Kompromiss in verschiedenen Dingen und je nach persönlichen Wünschen/Vorlieben nimmt man dann die bestpassendste Senorgröße.

 

Und ich glaube auch, dass es da eine Qualitätssättigung geben wird. Die aktuellen Nikons mit knapp 15 EV Dynamik gemäß dxomark reizen mich wenig, da ich es für meine Bilder zu wenig brauche und das auch ein Bereich ist, wo man beste Objektive braucht, sonst gibt's zuviel Streulicht, Flares und Überstrahlungen. Mit der a6000 bin ich realtiv zufrieden, nur nervt manchmal bei starkem Aufhellen der Tiefen ein aufkommender Grünstich, was bei den aktuelleren Modellen behoben ist (zumindest bei der a6300). Daher wäre ich mit diesen aktuellen Modellen fast wunschlos glücklich. Das bedeutet aber auch, sollte mFT in den nächsten Sensorgenerationen dahin kommen, wo APS-C heute ist, wäre ich dann auch mit der mFT-Dynamik wunschlos glücklich.

 

[somo]

Besser? Weißt Du, was 123 dB heißt? Auf die Belichtungsmessung kannst du vollständig verzichten, aber dafür hast du enorme Probleme, aus diesem Matsch ein brauchbares Bild zu erstellen. Und dann würde ich gerne wissen, wie sie diese 123 dB in der Kamera mit einem AD-Wandler umsetzen wollen. Das geht nur, wenn man aus dem vollständigen Dynamikumfang einen Teil heraus schneidet, und genau da fängt das erste Problem an.

Diese Quartettzahlen sehen ganz toll aus, aber wenn man das mal ein paar Schritte weiter denkt, dann ist man schnell wieder auf dem Boden der Realität.

 

Ne, weiß ich nicht... darum stelle ich ja die Frage

Quartettzahlen hin oder her... wie wir vor ein paar 100 Beiträgen gelernt haben, glaubte auch Einstein nicht an die Atombombe... 

 

So wie ich das verstanden habe ist das rechte Bild ja wirklich mit dem Sensor aufgenommen,

also scheinen genannte Probleme ja lösbar?!

[Karnstein]

Na klar, gibts die... Nur fotografieren hauptsächlich die mit Mittelformat und größer, die für die Großindustrie arbeiten... (Mode, Automobil, usw.)

Das macht halt global nur einen schwindend geringen Bruchteil aus... Wenn du allerdings eine PhaseOne daheim hättest

mit entsprechendem Objektivpark, würdest du dann noch mit der Olympus aufs Shooting gehen oder würdest du dich nicht doch auch mal

an der Leistung der PhaseOne ergötzen wollen

 

Du meinst wenn jemand das Ding aus welchem Grund bei mir daheim vergißt und dann auf dem Heimweg von Aliens nach Area51 oder den Mars entführt wird?

 

Ich würde mich wahrscheinlich eine Woche oder zwei an dem Ding daheim ergötzen und mir dann überlegen, was als Hobbyfotograf und Hobbykoch "weniger" bescheuert ist: Mit einer PhaseOne 1-2 Kochmesser für Testberichte und Videos dokumentieren. Oder das Ding verkaufen und mit dem erzielten Gewinn eine ganze Reihe von Kochmessern zu kaufen und zwar direkt in Japan selber und dabei dann mit der Oly noch ein paar Bilder knipsen

 

Nicht das man mit zwei Dutzend Kochmessern "besser" kochen würde als mit einem. Aber Ich befürchte die Kochmesser und der Japan-Trip würden gewinnen...

bearbeitet 18. Oktober 2016 von Karnstein

[micharl]

Was man da auf die Schnelle mit dem 500€-Makro (oder auch mit deutlich günstigeren Objektiven + Nahlinse/Zwischenring) und einem kleinen Gehäuse machen kann, gibt's nicht mit noch teuren KB-Systemen.

Das ist m.E. eine der wichtigsten Aussagen in dieser Diskussion: Wenn man an MFT keine unrealistischen Forderungen stellt, liefert das System in vielen Einsatzbereichen das bei weitem beste Leistungs-Gewicht-Preis-Verhältnis. Wenn man noch mehr sichtbare Leistung, insbesondere bei Schärfe und Dynamik haben will, muß (und kann) man insbesondere objektivseitig so viel Geld hineinstecken, daß man knapp zu KB-Systemen aufschließt - die dann bei dieser Leistung aber auch nicht mehr, sondern eher weniger kosten.

 

Die Vergleichsaufnahmen oben erscheinen mir auch nicht sehr zuverlässig, da ist etwas bei den Einstellungen oder bei der Entwicklung (links überfschärft, rechts zu stark entrauscht?) schief gegangen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Musicdiver]

Jede Sensorgröße ist ein Kompromiss in verschiedenen Dingen und je nach persönlichen Wünschen/Vorlieben nimmt man dann die bestpassendste Senorgröße.

 

Und ich glaube auch, dass es da eine Qualitätssättigung geben wird. Die aktuellen Nikons mit knapp 15 EV Dynamik gemäß dxomark reizen mich wenig, da ich es für meine Bilder zu wenig brauche und das auch ein Bereich ist, wo man beste Objektive braucht, sonst gibt's zuviel Streulicht, Flares und Überstrahlungen. Mit der a6000 bin ich realtiv zufrieden, nur nervt manchmal bei starkem Aufhellen der Tiefen ein aufkommender Grünstich, was bei den aktuelleren Modellen behoben ist (zumindest bei der a6300). Daher wäre ich mit diesen aktuellen Modellen fast wunschlos glücklich. Das bedeutet aber auch, sollte mFT in den nächsten Sensorgenerationen dahin kommen, wo APS-C heute ist, wäre ich dann auch mit der mFT-Dynamik wunschlos glücklich.

 

Aber dann ist APSC wieder bei der Dynamik weiter - es ist ein ständiges Rennen.

 

Und das für mich als Landschaftsfotograf größte Handicap bei m4/3 bleibt das 4:3 Bildverhältnis.

Da schwimmt m4/3 leider gegen die Zeit.

Insbesondere werden immer mehr Bilder auf 16:9 TVs gezeigt. Resultierend wird dann bei m4/3 erheblich was weggeschnitten. Auch der Zuschnitt auf das 3:2 Format kostet m4/3 erheblich viele Pixel.

 

Gewichtsvorteile m4/3 gegenüber Sony APSC sehe ich nicht.

bearbeitet 18. Oktober 2016 von Musicdiver

[Markus B.]

Das ist m.E. eine der wichtigsten Aussagen in dieser Diskussion: Wenn man an MFT keine unrealistischen Forderungen stellt, liefert das System in vielen Einsatzbereichen das bei weitem beste Leistungs-Gewicht-Preis-Verhältnis. Wenn man noch mehr sichtbare Leistung, insbesondere bei Schärfe und Dynamik haben will, muß (und kann) man insbesondere objektivseitig so viel Geld hineinstecken, daß man knapp zu KB-Systemen aufschließt - die dann bei dieser Leistung aber auch nicht mehr, sondern eher weniger kosten.

 

Die Vergleichsaufnahmen oben erscheinen mir auch nicht sehr zuverlässig, da ist etwas bei den Einstellungen oder bei der Entwicklung (links überfschärft, rechts zu stark entrauscht?) schief gegangen.

 

 

Das verstehe ich jetzt nicht ganz - inwieweit kann man mit einer besseren Optik für ein mFT-System die Dynamik steigern? Ist die nicht ganz und gar vom Sensor abhängig? 

 

Bei der Schärfe liegst du teilweise richtig - die kann man tatsächlich mit einer Spitzenoptik steigern, z.B. mit dem Nocticron 42,5mm f/1.2. Wobei auch hier der Sensor Grenzen setzt mit seiner Auflösung von maximal 16 bzw. 20MP.

 

Es ist wie es ist: Dynamik, Farbtiefe, Rauschverhalten bei höheren ISO's und eben auch die maximale Auflösung profitieren vom grösseren Sensor. Möchte man das Allerbeste aus mFT herausholen, muss man das System so stark aufrüsten, dass man sowohl gewichtsmässig als auch preislich in die Regionen von KB gelangt - hat aber auch dann immer noch den 3,8 kleineren Sensor hinter dem Glas, mit all seinen Beschränkungen.

 

Aber es stimmt: Für viele Anwendungen ist mFT mehr als ausreichend, und ein besseres Preis-Leistungsverhältnis gibt es wohl nicht, abgesehen vom Nocticron und den Noktonen ... 

 

Dennoch gilt für mich persönlich: Je grösser der Sensor, desto grösser der Spass an der Fotografie    

bearbeitet 18. Oktober 2016 von Markus B.

[pizzastein]

Aber dann ist APSC wieder bei der Dynamik weiter - es ist ein ständiges Rennen.

 

Ja, aber das interessiert mich dann nicht mehr. Und mach mal mit dem E1670 Gegenlichtaufnahmen unter Ausnutzung der vollen Sensordynamik (auch gegen die Sonne), da kann ganz schnell das Objektiv einschränken.

 

 

Gewichtsvorteile m4/3 gegenüber Sony APSC sehe ich nicht.

 

Kommt sehr auf Gehäuse (bei mFT) und Objektive an. Einen Vorteil bei mFT kann es geben (z.B. Telemakro, SEL50f18 vs. Oly 45/1,8), muss aber nicht, zumal die a6xxx recht kleine Kameras sind.

[somo]

Eben... PEN ist schön klein und auch die GX- und GM-Varianten von Pana sind nicht wirklich groß.

Mit kleinen Objektiven kommt man bis auf Jackentaschengröße runter...

Wobei der eigentliche Vorteil für mich in der Subtilität liegt. Ich fotografiere im privaten Rahmen z.B.

viel unauffälliger mit einer kleinen MFT. Grade bei Kindern ergeben sich dadurch die besten Bilder.

 

Edit: Wobei auch bei Erwachsenen, die schauen genau so blöd wenn sie bemerken, dass sie fotografiert werden

bearbeitet 18. Oktober 2016 von somo3103