Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Die 5DMKIV ist kein "Spitzenmodell" sondern das Mittlere. Da sind 4000 € schon ein neuer Maßstab.

[Gast]

Pentax muss mit der K1 wohl mit dem Preis unten rein (hier unter CHF2000) sonst haben die gegen Canikon keine Chance. Da kann die Kamera noch so gut sein. Die EOS5DIV ist hierzulande schon bei CHF 3500 angekommen. Und das nur wenige Monate nach der Lancierung.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von Gast

[tgutgu]

Die Diskussion geht derzeit in die Richtung, dass DSLM von seiner Entwicklung her eher enttäuschend ist und die in es gewünschte Erwartungen nicht erfüllt. Die Preisdiskussion entwickelt sich aus der These, dass DSLM heute besser da stünde, wenn die Hersteller frühzeitig - ggf. von Anfang an - auf KB gesetzt hätten.

 

Das kann ich eben nicht nachvollziehen. Zum einen sehe ich nicht, dass DSLM die Erwartungen nicht erfüllt, es kommt auch darauf an, von welchem Erwartungen man spricht. In Bezug auf Systemausbau und technologische Weiterentwicklung erfüllen sie zumindest meine Erwartungen voll und ganz, auch in Bezug auf die erreichbaren Ziele, nämlich im Durchschnitt wieder kleinere Systeme zu realisieren und auch die fotografische Arbeit zu verändern bzw. zu verbessern. Letzteres wurde mit Live View und der Möglichkeit die Belichtung im Sucher bei der Aufnahme anzupassen, erreicht.

 

DSLR setzte sich auch erst dann durch, als erschwingliche Modelle (Pionier: Canon! mit der EOS 300D) auf den Markt kamen. DSLM auf dem Stand der Technik von 2009 oder 2010 mit einer KB am Markt etablieren zu wollen, wäre wohl gescheitert. Allein die Kosten für eine solche DSLM wären nicht durchsetzbar gewesen. Die Botschaft der ersten DSLM war ja "seht her, es geht auch kleiner" und genau deswegen hatten die ersten DSLM den DSLR-Formfaktor.

 

Schnell kam der Ruf nach anderen Designkonzepten auf und es wurden DSLM mit anderen Konzepten auf den Markt gebracht. Etwas das bei DSLR nicht geht (bzw. ein Flopp war). Bis 2012 haben sich die DSLM Hersteller noch sortieren müssen, Olympus hatte noch nicht mal eine DSLM mit Sucher - heute hat fast jede DSLM einen.

 

Nun sind wir in der Ausbauphase, in der die Technologie reift und immer mehr Innovationen integriert werden. Fokus Stacking ist nur ein Beispiel (warum gibt es das nicht bei DSLR?). Diese Entwicklung wird auch immer stärker honoriert werden. Die Zielgruppe der beruflich arbeitenden Fotografen reagiert auf diese Umbrüche in der Tendenz immer später, ist abwartend, das war ja bei DSLR auch schon so. Insofern läuft die Entwicklung durchaus parallel.

 

Gerade hat die Zeitschrift "fotoPro", die sich der professionellen Fotografie widmet, einen Artikel dazu veröffentlicht, der eigentlich zeigt, dass es um DSLM nicht so schlecht bestellt ist. Die hier angesprochenen Punkte - vor allem das sich DSLR vergleichsweise wenig weiter entwickelt und dass kleinere Systeme zunehmend auch von beruflich Fotografierenden gewünscht wird, werden dort dargestellt. Die dort präsentierte Grafik weist für DSLM bis 2015 einen leicht steigenden Absatz auf, für DSLR starke Rückgänge. Die angegeben Quelle ist der Photoindustrieverband.

 

Das Problem für die DSLM Entwicklung ist, dass sich die Technologie in einem insgesamt stagnierenden Marktsegment etablieren und weiterentwickeln muss. Das wäre bis 2012 nicht so. Dadurch haben sich die Prognosen sicherlich verändert. DSLM wächst kaum, weniger als erwartet, während DSLR seit 2012 verliert.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von tgutgu

[pizzastein]

Die 5DMKIV ist kein "Spitzenmodell" sondern das Mittlere. Da sind 4000 € schon ein neuer Maßstab.

 

Nö, Canon ordnet die 5DIV als High-End ein ("Professionelle DSLR"), die 6D ist Mittelklasse ("für Begeisterte"). Was fehlt, ist KB in der Einstiegsklasse, was ich auch verständlich finde. Ich sehe auch keinen Grund, die 5DIV nicht als High-End einzuordnen.

 

[Viewfinder]

Wo sind denn irgendwelche substanziellen Weiterentwicklungen bei dem, was eine DSLR ausmacht und definiert, nämlich beim OVF und einem althergebrachten, mechanischen Spiegelmechanismus? Da hat sich seit Jahrzehnten nichts weiterentwickelt!

Eine "Weiterentwicklung" war der "Live view", also im Prinzip, um das zu sehr eingeschränkt zu ermöglichen, was im Kern und per definition eine DSLM ausmacht, nämlich den EVF. Und um das zu bewerkstelligen, muss man die Mechanik erst einmal deaktivieren (eigentlich genau genommen die DSLR ab-/umschalten), sprich den blockierenden Spiegel wegklappen.

Tolle Weiterentwicklung!   

[wolfgang_r]

Jou, sowas wie Pferdekutsche mit Benzinmotor. Notfalls kann man immer noch ein Pferd davor spannen.

 

Wie wäre es denn mal mit "Nägel mit Köpfen machen" seitens der "Großen"? Geht es denen so schlecht, dass sie bei ihren Knipsen nichts weglassen können? Wenn man der Werbung glauben kann, dann sind sie doch längst so weit, dass der AF auch ohne Spiegel schnell genug ist. Oder haben sie vielleicht gerade DABEI, beim AF, die Entwicklung verschlafen? Alles andere ist doch schon lange ausgereift, muss nur "gemacht" werden.

 

Das kommt mir vor wie bei der deutschen Automobilindustrie. Die haben noch nicht einmal einen gescheiten Hybrid auf dem Markt, während diese aus Fernost schon lange auf unseren Straßen herumfahren. Aber großspurig vom Elektroauto quasseln.....

Der Kunde wird es richten, gnadenlos!

bearbeitet 1. Dezember 2016 von wolfgang_r

[micharl]

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DSLM auf dem Stand der Technik von 2009 oder 2010 mit einer KB am Markt etablieren zu wollen, wäre wohl gescheitert. Allein die Kosten für eine solche DSLM wären nicht durchsetzbar gewesen. 

Das scheint mir ein ganz wichtiger Gedanke zu sein. Nicht nur wegen des Preises, sondern auch wegen des fehlenden Alleinstellungsmerkmal. Beide Überlegungen zusammengefasst in der aus Kundensicht naheliegenden Frage: Warum soll ich mehr für etwas bezahlen, wo weniger drin ist?

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[macwintux]

Das ist so. Deshalb arbeiten ja viele an einer Dockingstation.

 

 

An stationären Arbeitsplätzen mit Notebooks ohne Dockingstation und ohne externen Monitor und Tastatur?

 

Kein Kommentar...

 

 

Manche schwimmen halt gegen den Trend. Macht den Preis der 5DIV noch unverständlicher, zumal das K-1 Gehäuse bzgl. Haptik, Bedienung und Ergonomie mMn. deutlich besser aufgestellt ist. Canon hat es immer noch nicht geschafft, ein klappbares Display anzubieten.

 

Trotzdem scheint Canon nicht viel falsch zu machen. Die 5D IV verkauft sich besser als die K-1.

 

Die Preisdiskussion entwickelt sich aus der These, dass DSLM heute besser da stünde, wenn die Hersteller frühzeitig - ggf. von Anfang an - auf KB gesetzt hätten.

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DSLM auf dem Stand der Technik von 2009 oder 2010 mit einer KB am Markt etablieren zu wollen, wäre wohl gescheitert. Allein die Kosten für eine solche DSLM wären nicht durchsetzbar gewesen. Die Botschaft der ersten DSLM war ja "seht her, es geht auch kleiner" und genau deswegen hatten die ersten DSLM den DSLR-Formfaktor.

 

Das sehe ich genau so. Der erste Schritt, die Einführung von neuen, kleinen Systemen (Betonung auf klein) war meiner Meinung nach die richtige Strategie. Die hat beispielsweise auch mich dazu gebracht, mir eine Oly zuzulegen.

 

Nun harzt es aber etwas. Ich sehe das an mir. Mit der Oly bin ich weiterhin sehr zufrieden. Aber halt nicht in allen Fällen. Deshalb bleibt es bei mir vorerst bei zwei Systemen (MFT und Canon KB). Weil mir die Canon halt weiterhin in einigen Bereichen mehr bringt als MFT. Unter anderem eben KB. Mit seinen Vorteilen bezüglich low-light-Fähigkeiten, Freistellung etc. 

 

Die dort präsentierte Grafik weist für DSLM bis 2015 einen leicht steigenden Absatz auf, für DSLR starke Rückgänge. Die angegeben Quelle ist der Photoindustrieverband.

 

Das Problem für die DSLM Entwicklung ist, dass sich die Technologie in einem insgesamt stagnierenden Marktsegment etablieren und weiterentwickeln muss. Das wäre bis 2012 nicht so. Dadurch haben sich die Prognosen sicherlich verändert. DSLM wächst kaum, weniger als erwartet, während DSLR seit 2012 verliert.

 

Der Markt ist nicht stagnierend, er ist abnehmend. Und das ist tatsächlich ein Problem - gerade auch (aber natürlich nicht nur) für den Bereich DSLM.

Viele halten ihre aktuelle Kamera für "gut genug". Was in den meisten Fällen ja auch zutrifft. Neue Kameras - egal ob DSLRs oder DSLMs bringen eigentlich kaum mehr wirklich relevante Vorteile. Also bleibt man bei seiner Kamera. Und wenn diese ausfällt, dann kauft man einen Nachfolger. Wechseln? Wieso? Die aktuelle Kamera war ja gut (genug). Ein Wechsel bringt in den relevanten Bereichen (BQ, AF in Durchschnittssituationen) keinerlei wirklich spürbare Verbesserungen. Weder ein Wechsel von DSLR zu DSLM noch ein Wechsel von DSLM zu DSLR bringt da wirklich viel.

 

Wenn aber a) der Markt sinkt und viele mit ihrem Systemen zufrieden sind, dann erfolgt der Systemwechsel nicht im von den Herstellern erhofften Tempo. Und da sich zusätzlich auch die Ersatzbeschaffungen verlangsamt haben (die alte Kamera ist ja weiterhin gut genug), haben fast alle Hersteller (egal welches System) ihre Sorgen. Was zu roten Zahlen (fast alle Hersteller oder gar zum Marktaustritt (Samsung) führt.

[Orbiter1]

Der Markt ist nicht stagnierend, er ist abnehmend. Und das ist tatsächlich ein Problem - gerade auch (aber natürlich nicht nur) für den Bereich DSLM.

Der DSLM-Markt mag gemessen an den Kamera-Stückzahlen stagnieren, gemessen am Wert in kYen war es in den letzten Jahren ein Wachstumsmarkt. Und das ist in einem insgesamt kollabierenden Systemkameramarkt (DSLR + DSLM) keine schlechte Leistung. Hier nochmal die Zahlen von der CIPA.

 

 

Und jetzt erklär doch einmal bitte wie du auf einen abnehmenden DSLM-Markt kommst.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von Orbiter1

[Viewfinder]

So wie ich die diversen Verkaufsstatistiken der letzten Jahre interpretiere, schrumpft der Kameramarkt insgesamt, inklusive Systemkameras. In diesem schrumpfenden Markt nimmt der relative Absatz von DSLM im Segment der Systemkameras leicht zu oder stagniert allenfalls (relativ zu DSLR), während DSLR relativ gesehen die stärksten Rückgänge verzeichnet.

Das Bild variiert natürlich in den einzelnen Märkten. So führen DSLM schon geraume Zeit beim Systemkameramarkt in Japan, während zB die USA noch ein "hard-core" DSLR-Revier sind, wo DSLM nur schwer in die Gänge kommen.

Meine Glaskugel sagt mir, dass der Systemkamera-Absatz insgesamt wohl eher weiter zurückgeht, doch mittelfristig erzielen in diesem kleiner werdenden Markt DSLM zunehmend mehr Umsatz als DSLR. Wait and see...

[macwintux]

und jetzt erklär doch einmal bitte wie du auf einen abnehmenden DSLM-Markt kommst.

 

 

Erstens: Ich spreche von den Stückzahlen. Diese ist ja letztendlich für den Systemwechsel relevant.

 

Zweitens: Ich habe allerding auch von den finanziellen Folgen und damit doch auch vom Umsatz gesprochen. Aber: Der Umsatz in Yen gerechnet lebt zu einem grossen Teil von der Wechselkursentwicklung.  Der Yen hat in diesen drei Jahr (massiv) an Wert verloren. Das Umsatzwachstum war in der von dir aufgezeigten Phase um die Währungsveränderungen bereinigt (Dollar zu Yen) negatv.

 

Drittens: 2015 war noch gut. 2016 sieht weniger gut aus.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von macwintux

[cyco]

Kein Kommentar...

 

[nightstalker]

Nö, Canon ordnet die 5DIV als High-End ein ("Professionelle DSLR"), die 6D ist Mittelklasse ("für Begeisterte"). Was fehlt, ist KB in der Einstiegsklasse, was ich auch verständlich finde. Ich sehe auch keinen Grund, die 5DIV nicht als High-End einzuordnen.

 

 

und was ist dann eine 1D (Mark irgendwas)? Hyperklasse?

[pizzastein]

und was ist dann eine 1D (Mark irgendwas)? Hyperklasse?

 

Beides ist High-End, die 1D nochmal mehr auf Geschwindigkeit getrimmt, dafür aber deutlich weniger Auflösung. Was die 1D sonst nochmal soviel besser machen soll, wie der Preis höher ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht krisengebietfest, so dass sie noch funktioniert, nachdem sie von einem Panzer überfahren wurde?

 

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[Orbiter1]

Erstens: Ich spreche von den Stückzahlen. Diese ist ja letztendlich für den Systemwechsel relevant.

Bei den Stückzahlen sehe ich in den letzten Jahren eine Stagnation, und nicht wie von dir behauptet einen abnehmenden Trend.

 

 

Zweitens: Ich habe allerding auch von den finanziellen Folgen und damit doch auch vom Umsatz gesprochen. Aber: Der Umsatz in Yen gerechnet lebt zu einem grossen Teil von der Wechselkursentwicklung.  Der Yen hat in diesen drei Jahr (massiv) an Wert verloren. Das Umsatzwachstum war in der von dir aufgezeigten Phase um die Währungsveränderungen bereinigt (Dollar zu Yen) negatv.

Sorry, das ist Unsinn. Die japanischen Hersteller bilanzieren in Yen und da ergibt sich ein Wachstum. Ob das nun durch Preiserhöhungen oder wie bei Sony durch die Einführung eines hochpreisigeren Vollformat-DSLM-Systems zustande kommt spielt keine Rolle.

 

Drittens: 2015 war noch gut. 2016 sieht weniger gut aus.

Das ist richtig. Allerdings gab es mit dem Kumamoto-Erdbeben einen Sondereffekt.

[tgutgu]

Nö, Canon ordnet die 5DIV als High-End ein ("Professionelle DSLR"), die 6D ist Mittelklasse ("für Begeisterte"). Was fehlt, ist KB in der Einstiegsklasse, was ich auch verständlich finde. Ich sehe auch keinen Grund, die 5DIV nicht als High-End einzuordnen.

 

 

Die 5DMKIV ist leistungsmäßig in der Canon KB Gruppe in der Mitte angeordnet. Also Mittelklasse. Das hat erstmal nichts mit dem Preis zu tun. Neu ist halt, dass Canon nun meint, auch für ein Mittelklasse Modell 4000 € (Straßenpreis ist schon geringer, allerdings für das Gebotene immer noch sehr hoch) verlangen zu können. Das sprengt jeden angemessenen Rahmen - mMn. .

[tgutgu]

Wo sind denn irgendwelche substanziellen Weiterentwicklungen bei dem, was eine DSLR ausmacht und definiert, nämlich beim OVF und einem althergebrachten, mechanischen Spiegelmechanismus? Da hat sich seit Jahrzehnten nichts weiterentwickelt!

Eine "Weiterentwicklung" war der "Live view", also im Prinzip, um das zu sehr eingeschränkt zu ermöglichen, was im Kern und per definition eine DSLM ausmacht, nämlich den EVF. Und um das zu bewerkstelligen, muss man die Mechanik erst einmal deaktivieren (eigentlich genau genommen die DSLR ab-/umschalten), sprich den blockierenden Spiegel wegklappen.

Tolle Weiterentwicklung!

Doch es hatte sich etwas weiter entwickelt. Nikon hatte inzwischen einen Weg gefunden, wie man den Sensor ölen kann.

 

(Nicht mal die Basistechnologie wurde sicher beherrscht.)

bearbeitet 1. Dezember 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Das scheint mir ein ganz wichtiger Gedanke zu sein. Nicht nur wegen des Preises, sondern auch wegen des fehlenden Alleinstellungsmerkmal. Beide Überlegungen zusammengefasst in der aus Kundensicht naheliegenden Frage: Warum soll ich mehr für etwas bezahlen, wo weniger drin ist?

Es war nicht mal weniger drin. Meine G1 war meiner DSLR (Canon EOS 40D) im Grunde ebenbürtig und in einigen Punkten voraus: Klappdisplay, Sucherbildgröße, Auflösung. Selbst das Kit-Objektiv (P 14-45mm) war schärfer als mein EF 4/24-105mm L.

 

Aber DSLM war völlig neu und ungewohnt. Der EVF noch gewöhnungsbedürftig. Da gleich mit einem 2500 € KB-Modell aufzuwarten, dass bzgl. Performanz möglicherweise schlechter als eines mit kleinerem Sensor gewesen wäre, hätte nicht funktioniert. Der Showcase: "Ich bin kleiner!" hätte sich auch nicht so einfach realisieren lassen.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Erstens: Ich spreche von den Stückzahlen. Diese ist ja letztendlich für den Systemwechsel relevant.

 

Zweitens: Ich habe allerding auch von den finanziellen Folgen und damit doch auch vom Umsatz gesprochen. Aber: Der Umsatz in Yen gerechnet lebt zu einem grossen Teil von der Wechselkursentwicklung. Der Yen hat in diesen drei Jahr (massiv) an Wert verloren. Das Umsatzwachstum war in der von dir aufgezeigten Phase um die Währungsveränderungen bereinigt (Dollar zu Yen) negatv.

 

Drittens: 2015 war noch gut. 2016 sieht weniger gut aus.

2016 hatte das Erdbeben. Insofern stellt sich die Frage, ob das nicht einen großen Einfluss hatte. In der in fotoPro gezeigten Statistik ist in Deutschland der DSLM Bereich auch in 2015 gestiegen.

 

Für 2016 ist ggf. ein Absinken möglich. Grund: Kunden erwarten neue Modelle, die aufgrund von Lieferengpässen (Erdbeben) verspätet und in 2016 nur in geringen Stückzahlen kommen.

 

Interessant wäre die Statistik für Fuji. Die X-T2 ist schon im Sommer erhältlich gewesen.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von tgutgu

[pizzastein]

Die 5DMKIV ist leistungsmäßig in der Canon KB Gruppe in der Mitte angeordnet. Also Mittelklasse.

 

Woran machst Du das fest? Mit dem AF z.B. ist ein sehr wichtiger Teil von der 1D übernommen, also Spitzenklasse.

 

[Kleinkram]

Das sind gesetzlich und per DIN Def 365 festgelegte Termini: Spitzenklasse, Technologievorsprung, Sucherqualität, Profiausstatter, zukunftsorientierte Technik, Führerschaft, ernsthafte Fotografen, Massenmarkt, innovationsfreudig, Insider, Umwälzung, Fehleinschätzung, alte Technik...

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[tgutgu]

Woran machst Du das fest? Mit dem AF z.B. ist ein sehr wichtiger Teil von der 1D übernommen, also Spitzenklasse.

 

Neue Technologien gehen vom Flaggschiff immer auf die Mittelklasse, später auch auf die Einsteigerklasse über. Mir käme es nicht in den Sinn, die E-M5II als High End oder Flaggschiff zu bezeichnen, nur weil sie als erste den HighRes Modus hatte.

 

Beide Kameras sind in ihrer Produktreihe deutlich unterhalb dem HighEnd Modell angesiedelt. Das bezieht sich auf einige Leistungs- und Qualitätsaspekte, Robustheit, Ausstattungsmerkmale und Funktionsumfang. Die EOS1Dx ist sicherlich aufwändiger und hochwertiger konstruiert und wird vermutlich auch deutlich aufwändiger getestet und qualitätsgesichert. Im Vergleich ist die 5DMKIV halt nur die Mittelklasse. Als solches war sie doch schon immer positioniert: 6D Baureihe: "preiswertes" KB Einstiegsmodell, 5D mittleres "Prosumer" Modell (d.h. für berufliche und ambitionierte Nutzer konzipiert), 1D Highend Modell für höhere Leistungsansprüche.

 

Warum sollte sich an dieser Klassifikation etwas geändert haben?

[Berlin]

Companeros, nun bricht ja der Klassenkampf aus.

bearbeitet 1. Dezember 2016 von Berlin

[tgutgu]

Und das, wo der Maximo Lider, Fidel, tot ist. Irgendjemand muss ja weiter machen.

[Berlin]

Und das, wo der Maximo Lider, Fidel, tot ist. Irgendjemand muss ja weiter machen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=X_wEyP9fM9U