Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tjobbe]

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naja, in dem moment wo so ein Feature des DualPixelRAW in der 80D aktiviert WÜRDE und in der 1DxII auch aktiviert WÜRDE und wenn der 80D Sensor in eine M5 KÄME und LR dann diese fetten RAWs locker verarbeiten WÜRDE HÄTTE WÄRE das dann ein Standard....

 

Fahrradkette.....

bearbeitet 1. September 2016 von tjobbe

[Gast User73706]

Ich denke Sensorbashing ist der falsche Ausdruck. Es ist halt für viele eines der wichtigsten Kriterien, sogar noch über dem AF und da ist es doch begrüßenswert, dass Canon 4 Jahre später im "jetzt" angekommen ist, auch wenn es noch einen kleinen Nachteil bei weniger MPX gibt.

 

Ich freu mich wie gesagt darauf, die neue Lady auszuprobieren. Sie kann ja jetzt auch WLAN und ist "leichter".

[flyingrooster]

I-R hat in ihrem 5D4 pre/re-view sich mit dem Thema DualPixel "Revolutiönchen" auseinandergesetzt und ein "alternativer RAW Konverter" gtlaubt tatäschlich durch den Dual-Pixel (ausser dem was Canon als Feature in ihrem hauseigenen Tool verspricht) aus den fetten5D4er RAWs noch 1EV Highlight reserve herauskitzeln zukönnen

 

http://www.imaging-resource.com/news/2016/09/01/dual-pixel-raw-redux-forget-focus-tweaks-canons-new-tech-can-yield-an-addit

 

in dem Sinne.. Fröhliches Canon Sensorbashing

 

Ok, ich fang an.

 

Ein zweifellos netter Nebeneffekt.

Mal abgesehen davon, dass er sich auch noch in der fotografischen Praxis beweisen muss, denn die Dual Pixel RAW Funktionalität unterliegt so mancher aufnahmeseitiger Einschränkung, auf deren potentielle Auswirkungen hinsichtlich der Effektivität erwähnter DR-Steigerung im Link nicht näher eingegangen wird.

 

Und selbst wenn sie in 100% der Fälle zu 1 EV mehr DR führt - angenommen man steht nun als Fotograf, dessen hauptsächliche Motive von sehr hohem DR der Kamera profitieren, im Geschäft vor einer Nikon D810 und einer Canon 5D IV: Eine der beiden erfordert für +/- denselben DR wie die andere einen exotischen Konverter, die knapp doppelte Dateigröße (bei etwas geringerer Auflösung), beschränkt eventuell die Aufnahmeparameter und kostet ~ € 1500 mehr. Die andere bietet denselben DR (und vermutlich noch etwas höheren) einfach so. Immer. Welche nimmt man eher?

 

Dieser Satz einer der Hersteller von RawDigger lässt auch auf weitere unabhängige Tests hoffen: And as an added bonus, he's also offering discounts of 25% and upwards on his software if you order right now!

 

Soll nun kein Bashing sein, aber ich würd mit dem Applaus erstmal noch abwarten.

 

bearbeitet 1. September 2016 von flyingrooster

[tjobbe]

sachliches Bashing geht in Ordnung  

 

 

der KOnverter ist sicher exotisch aber ich behaupte mal, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis LR eine optimale Unterstützung dieses Features bringt speziell weil ich nicht glaube, dass diese neue RAW funktion bei der 1DxII nicht lange auf sich warten lassen wird und wenn canonüblich einige Zeit vergangen ist kommt dass auch in die neuen/aktuellen APS-C DSLR/DSLM rein, die in der nächsten Generation rauskommen...ach und die neue 6DmkII wird ja wohl nicht mit einem alten Sensor kommen, der hinter dem der 80D leistungsmässig zurückbleibt, oder erwartet jemand allen ernstes das die kleine KB-Canon keinen modernen Sensor bekommt ?

 

Die Frage ist eher in wieweit Canon dieses "Feature" nur den Topmodellen zugesteht oder ob es dies auch in den "billigeren" Chassis aktiviert (denn mehr als Firmware und ev. benötigte Rechen/Busleistung  wird das nicht sein)

 

Wenn der Nikonbotschafter Hogan sich nun über die gesteigerte Aufmerksamkeit von Canon freut (oder andersherum über das Nachlassen der selben von Nikon) und ausführlicher berichten will ist das erstmal interessant.

bearbeitet 1. September 2016 von tjobbe

[flyingrooster]

[...] der KOnverter ist sicher exotisch aber ich behaupte mal, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis LR eine optimale Unterstützung dieses Features bringt [...]

 

Fuji lässt grüßen ...

 

Aber im Falle Canons würde eine Unterstützung der Funktionalität, sofern sie sich als existent und praktikabel erweist, vermutlich weit schneller erfolgen. Das glaube ich auch.

 

 

Dieser Zusatzbonus wäre ja zweifellos eine willkommene Sache. Die Frage ist halt inwiefern "herkömmlicher" DR in der Praxis dadurch ersetzt werden kann.

 

 

Die Frage ist eher in wieweit Canon dieses "Feature" nur den Topmodellen zugesteht oder ob es dies auch in den "billigeren" Chassis aktiviert

 

Diesbezüglich wäre ich "für die Kleineren" ebenfalls weniger optimistisch ...

 

 

Wenn der Nikonbotschafter Hogan sich nun über die gesteigerte Aufmerksamkeit von Canon freut (oder andersherum über das Nachlassen der selben von Nikon) und ausführlicher berichten will ist das erstmal interessant.

 

Ja, der gute, alte Hulkster. Früher noch wild im Ring herumgeturnt und jetzt tippt er nur mehr.

[tgutgu]

Wahrscheinlich ist die Unterstützung in Lightroom längst in Arbeit.

[flyingrooster]

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- doppelt -

bearbeitet 1. September 2016 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Ja, vermutlich. Deshalb hat Canon diesen Effekt (den gewisserweise vermutlich "stärksten" und "publikumswirksamsten"), im Gegensatz zu den drei anderen möglichen Effekten der Dual Pixel RAW Funktion, nirgends mit auch nur einem Wort erwähnt.

 

Aber lassen wir uns einfach überraschen. Fein wärs ja.

 

bearbeitet 1. September 2016 von flyingrooster

[ducky]

Die Worte "Hype" und "überbewertet" sind in Foren oft zu lesen.

 

Woran will man denn "Hype" oder "überbewertet" messen?

 

Es wäre eine Statistik nötig, die Auskunft darüber gibt, welche Eigenschaften den Käufern wichtig sind (waren). Daran könnte man das reale Käuferverhalten festmachen. Im Gegensatz dazu stünde dann die in Foren behauptete "Wichtigkeit". Man könnte schauen, ob die Sensorqualität in Foren viel häufiger im Vergleich zur realen Einkaufsstatistik als wesentlicher Kaufgrund genannt wird. Wenn das der Fall wäre, könnte man von "überbewertet" sprechen.

 

Der Haken ist: wir haben keine Verkaufsstatistiken und damit wissen wir auch nicht, welche Gründe in welcher Prio den Ausschlag gegeben haben. Und weil das so ist, können wir den empfundenen Hype auch gar nicht belegen.

 

Überbewertet ist in diesem Forum meistens das, was bei der eigenen Kaufentscheidung als nicht so bedeutsam empfunden wurde:

 

Liste der "überbewerteten" Features:

 

• KB-Sensor
• Freistellung
• Bokeh
• Sensor-Qualität
• Dynamik
• 14bit
• RAW
• lichtstarke Teleobjektive (F2,8)
• Gewicht
• Preis
• Objektiv-Vielfalt
• ?

Man nehme nur mal das Beispiel der Objektiv-Vielfalt. Vor ein paar Jahren (2005ff) haben die Benutzer einer Canon die gerade im Aufbau befindliche FT-Serie mit dem Argument ausgekontert, dass man bei Canon derzeit das größte Objektivspektrum erwerben könne, während es bei FT gerade mal eine Hand voll Objektive gab.

 

Die FT-Freunde argumentierten damals häufig, dass Objektiv-Vielfalt "überbewertet" sei und man ohnehin des Schleppens müde sei.

 

Die Canon-Freunde zogen in solchen Diskussionen oft so spezielle Optiken, wie die Tilt-Shift-Objektive, ein Lupen-Makro oder das 500/4 als Super-Tele heran, die man sich als FT-Freund nicht mal für viel Geld an eine FT-Kamera flanschen konnte. Der Witz war, dass die so argumentierenden Canon-Fans selbst selten diese so wichtigen Optiken besaßen! Aber im Quartett konnte man damit schön angeben.

 

Heute erlebe ich oft ein Deja vu, nur dass die Seiten getauscht wurden: Heute zieht ein Teil der MFT-Freunde mit dem Argument der Objektiv-Vielfalt zu Felde, während den armen Canon-Fans nicht mal eine anständige Systemkamera zum Gegenhalten zur Verfügung steht.

 

Einzige Chance: man hält die an der eigenen Ausrüstung fehlenden Features anderer Hersteller einfach für überbewertet und schon geht es einem besser!

 

Ich übe das gleich mal:

 

als a6000-Besitzer kann ich ganz klar sagen, was Sache ist:

 

Überbewertet:

• extreme Freistellung (alles, was man mit APS-C erreichen kann, reicht für 99,99% der Aufnahmen)
• Lichtstärke (Alles unter F1,8 ist nur Angeberei)
• Leichtigkeit der Ausrüstung (alles, was leichter als Sony-APS-C ist, sorgt für Verwackelung!)
• Telebrennweiten größer 300mm KB-Äquiv. (meine Motive liegen zu 99,99% im Bereich der 300mm)
• Post-Fokus Bracketing (unnütze Spielerei)
• 4K-Video (Marketing-Verarsche der Hersteller, Full-HD reicht in 99,99% aller Fälle)
• usw
• usw

Alles, was die a6000 kann, ist dagegen extrem wichtig für gute Fotos und Videos:

 

Sehr wichtig demnach:

• Full-HD
• 24MP (darunter sieht man nur Matsche!)
• 11 Bilder/Sek (mit weniger Bildern kann man nur Schach oder alte Omas beim Kiten filmen)
• AF-C (wer keinen AF-C hat, kann nur Blumen am Balkonfenster abbilden, bereits alte Omas sind in Bewegung stets unscharf!)
• usw
• usw.

Na, wer versucht sich mal mit der Beschreibung der "objektiv" überbewerteten Features an seiner Ausrüstung oder noch besser: an der Ausrüstung, die man selber nicht gekauft hat, weil alles, was die nicht gekaufte Ausrüstung als bedeutende Features böte, im Grunde genommen nur gehypt und überbewertet ist!?

Du hast meinen Gedanken so schön formuliert und auf den Punkt gebracht, Danke!

[tjobbe]

Wahrscheinlich ist die Unterstützung in Lightroom längst in Arbeit.

 

und so schnell geht das

 

http://www.cnet.com/news/adobe-to-support-dual-pixel-raw-photo-format-in-canon-5d-mark-iv/

 

"We're working on it," Adobe spokesman Roman Skuratovskiy said Thursday. He declined to say when Adobe would add the update to Lightroom and its cousin, Photoshop, though.

 

 

bearbeitet 2. September 2016 von tjobbe

[wolfgang_r]

Ich würde mich nicht wundern, wenn die Strategie bei Canon zu bleiben und abzuwarten, sich am Ende als die bessere herausstellt. Canon arbeitet offensichtlich im Verborgenen intensiv an neuen Technologien.

Noch den Spiegel weglassen und das Sucherprisma durch einen EVF neuester Technologie ersetzen und fertig ist die Laube. Es hat dann zwar etwas länger gedauert als ich vor 4 Jahren dachte, aber zur PK 2018 könnte das erledigt sein.

[cyco]

Huch .. global shutter?

 

https://www.dpreview.com/news/3995450001/canon-announces-new-flagship-eos-c700-cinema-camera/1

[tjobbe]

Huch .. global shutter?..

 

ja, aber erstmal  wohl nur für dedizierte Videoanwendungen....Da wird Canon schon für eine Featureseparation durch "gezieltes" Weglassen sorgen

 

Spannend ist das aber in das hier

 

https://www.dpreview.com/news/4957030386/canon-introduces-global-shutter-cmos-sensor-with-improved-dynamic-range

 

 

 

However, global shutter designs have tended to offer less dynamic range than their conventional counterparts. Canon says that the sensor's drive system (the way it's read out) increases the amount of light the sensor can capture before overexposing. This is combined with a more efficient pixel structure and 'optimized internal configuration' to reduce noise and increase sensitivity. The result should be improved dynamic range, though it's not clear how this improved performance will compare with traditional chips of the kind that exhibit rolling shutter.

 

was darauf hindeutet das der Sensor aktuell erstmal auf bestimmte Anwendungen optimiert ist und ev. für "stills" noch nicht taugt...

[macwintux]

 

Und selbst wenn sie in 100% der Fälle zu 1 EV mehr DR führt - angenommen man steht nun als Fotograf, dessen hauptsächliche Motive von sehr hohem DR der Kamera profitieren, im Geschäft vor einer Nikon D810 und einer Canon 5D IV: 

...

...

Welche nimmt man eher?

 

Diejenige, deren Gesamtpaket dem Fotografen eher entspricht. Keiner wählt seine Kamera nur aufgrund des DRs aus. Der Dinamic Range ist immer einer von vielen Kriterien. Der durchaus wichtig sein kann.

Aber zurzeit wird DR extrem gehyped. Was früher der Megapixelwahn ist heute der DR-Wahn. De facto sind die Unterschiede im realen Gebrauch zwischen den genannten Kameras sehr gering. Es gibt nur realtiv wenig Situationen, wo der zusätuzlich Dinamikbereich - wohlgemerkt bei tiefen ISO-Werten! - eine grosse Rolle spielt (bei wenig Licht und hohen ISO-Werten war Canon schon immer kompetitiv)

 

Trotzdem: nicht zuletzt aus Marketinggründen (wohl tatsächlich vor allem deshalb) stand Canon schon im Zugzwang. Und hat jetzt aufgeholt. Nicht mehr. Aber auch nicht weniger.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

und so schnell geht das

 

http://www.cnet.com/news/adobe-to-support-dual-pixel-raw-photo-format-in-canon-5d-mark-iv/

 

Das ging in der Tat flott, ist aber vermutlich auch von Anfang an drauf ausgerichtet gewesen.

 

Betrifft aber eben nicht die potentielle Dynamikerweiterung von Dual Pixel RAW, sondern "nur" die ohnehin bereits bekannten drei anderen Funktionen - also nur diejenigen, welche auch Canon selbst bislang bekannt waren.

 

 

Diejenige, deren Gesamtpaket dem Fotografen eher entspricht. Keiner wählt seine Kamera nur aufgrund des DRs aus.

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn eines der wichtigen Kriterien für spezifische Einsatzzwecke bestimmter Ausrüstung von einem System besser erfüllt wird als von einem anderen und der Rest sich nicht dramatisch unterscheidet, dann würde ich zumindest von einer Tendenz sprechen.

 

Natürlich ist hoher Dynamikumfang nicht der eine alles entscheidende Parameter in der Fotografie. Das meiste klappt auch bei "durchschnittlichem" DR völlig problemlos. Deshalb erwähnte ich ja als Entscheidungsgrundlage dafür hpts. Anwendungsfälle welche davon übermässig profitieren. Wie zB Landschaftsfotografie (erwähnter hoher DR bei HighISO ist dabei annähernd bedeutungslos, bei Basis-ISO dafür umso wichtiger).

Vielleicht treibe ich mich auch zu oft im Luminous Landscape Forum herum, aber hoher DR ist dort im Allgemeinen ein sehr willkommener Parameter neuer Ausrüstung und bei vielen der dortigen (teils professionellen) Protagonisten befindet sich KB eher am unteren Ende der Skala.

Welche Eigenschaft, abgesehen von bereits erfolgter Investition ins Canon System, spräche also für den Anwendungsfall der Landschaftsfotografie für den Erwerb der 5D IV und gegen jenen der D810? Für andere Anwendungsfälle und andere benötigte Stärken mag die Entscheidung natürlich auch umgekehrt ausfallen.

Das von mir aufgegriffene Thema betraf jedoch den angesprochenen erweiterten Dynamikbereich und daher habe ich mich auch lediglich darauf bezogen.

[pizzastein]

Und hat jetzt aufgeholt. Nicht mehr. Aber auch nicht weniger.

 

Irgendwo gibt's auch da eine Qualitätssättigung und auch eine weiche Grenze, aber der nicht mehr der Sensor limitiert. Für mich sehe ich das auch ungefähr da, wo jetzt die aktuellen KB-Systeme stehen. Ein Überholen hätte  vermutlich nur wenige ernsthaft interessiert.

[macwintux]

 

Welche Eigenschaft, abgesehen von bereits erfolgter Investition ins Canon System, spräche also für den Anwendungsfall der Landschaftsfotografie für den Erwerb der 5D IV und gegen jenen der D810?

 

http://www.canon.de/lenses/ef-11-24mm-f-4l-usm-lens/

[micharl]

Ein Überholen hätte  vermutlich nur wenige ernsthaft interessiert.

Ich hätte da schon ein paar Kandidaten .

 

Aber es kann schon darauf hinauslaufen, daß Canon in absehbarer Zeit eine Spiegellose und rundum in der modernsten Technik ausgestatte KB herausbringt, die allen, die bis dahin noch nicht gewechselt sind, das Dabeibleiben schmackhaft macht. Und das wäre ja immer noch ein erklecklicher Marktanteil.

 

Ob Nikon das auch schafft? Wie sehen denn da die Anzeichen aus? Für uns als Käufer ist es nur begrenzt ertragreich, wenn ein Duopol Canikon lediglich durch ein Duopol Canison abgelöst würde. (Denn an die KB von Olympus glaube ich bis auf weiteres nicht).

[pizzastein]

Ob Nikon das auch schafft? Wie sehen denn da die Anzeichen aus? Für uns als Käufer ist es nur begrenzt ertragreich, wenn ein Duopol Canikon lediglich durch ein Duopol Canison abgelöst würde. (Denn an die KB von Olympus glaube ich bis auf weiteres nicht).

 

Nach aktuellem Stand würde ich längerfristig das Duopol Canison als gar nicht so unwahrscheinlich ansehen. Immerhin gäbe es dann zwei KB-DSLM Konkurrenten, das wäre schon ein großer Fortschritt zu jetzt Weiterhin glaube ich, dass der Markt zu klein ist für weitere große Spieler. Schön an Canison wäre, dass die unabhängig sind bezüglich der Sensoren. Für Kunden würde ich sogar den Vorteil sehen, dass es Fremdhersteller bei nur zwei Standards einfacher haben und besser bei Objektiven mitmischen können. Die Zurückhaltung nach Sigma und Tamron für den E-mount finde ich schade, immerhin kommen von Samyang interessante Angebote. Wer weiß, ob es auch da zu einem Wechsel kommt.

 

[tjobbe]

im DSLR KB HighEnd Bereich sehe ich Nikon auch weiterhin vertreten da sowohl Body ald auch Objektivpark ordentlich aufgestellt ist, aber eben nur da..ob DSLM seitig was neues kommt, aktuell hört man davon schlicht nix.

[micharl]

Die Zurückhaltung nach Sigma und Tamron für den E-mount finde ich schade, immerhin kommen von Samyang interessante Angebote. Wer weiß, ob es auch da zu einem Wechsel kommt.

Gib ihnen noch etwas Zeit. So lange ist der E-mount ja noch nicht auf dem Markt, und der Erfolg der Kleinbild E-Kameras war auch nicht von Anfang an ausgemacht. Ich denke, das ist einer der Nachteile die man als Kunde dieser Hersteller in Kauf nehmen muß: Wer zu günstigen Preisen dennoch hohe Qualität liefert, ist wohl in der Bewegungsfreiheit eingeschränkt und hält sich von Experimenten erst mal fern.

bearbeitet 2. September 2016 von micharl

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

http://www.canon.de/lenses/ef-11-24mm-f-4l-usm-lens/

 

Touché!

 

Bezüglich extremer Weitwinkel hat Canon seit kurzem die Nase vor Nikon, welches diesen Bereich lange mit dem bekannt guten 14-24 "dominierte", da gebe ich dir Recht. Und wenn ich mich nicht täusche hat Nikon auch kein Äquivalent zu Canons 17er T/S, bin aber nicht ganz sicher. Wenn derlei interessiert/benötigt wird, stellts sicher auch einen zu berücksichtigenden Faktor dar.

Gibt trotz der gehörigen Objektivparks beider Hersteller tatsächlich noch ein paar ganz wenige Nischen, bei welchen man sich rein objektivseitig für oder gegen einen der beiden entscheiden könnte.

 

 

Wobei, falls extremste Weitwinkel und generell sehr "freie" Objektivwahl gefragt sind und eventuelle anderweitige Einschränkungen solcher Adaptionen nicht stören, dann gäbe es auch noch Interessantes von Sony oder Leica mit dem CV 10/5.6 oder jedem beliebigen Objektiv von Canikon dran - aber ich wollte mal nur im rein nativen und DSLR-Sektor bleiben ...

[macwintux]

Genau so ist es. Die aktuellen Systeme nehmen sich weit weniger, als die Forendiskussionen glauben machen wollen. Das Niveau ist mittlerweile überall hoch. Je nach persönlichen Vorlieben und Anwendungsgebieten wird man eher mit dem einen oder mit dem anderen System glücklich werden. Aber (gerade beim Vergleich Nikon zu Canon) von "besser" oder "schlechter" zu sprechen, ist eher verwegen (oder zeugt von Ignoranz). Sony hat gegenüber den beiden Platzhirschen ebenfalls sowohl Vorteile wie auch Nachteile. Auch hiert gilt: die Systemwahl ist Ausdruck des eigenen Vorlieben.

 

 

[Viewfinder]

Genau so ist es. Die aktuellen Systeme nehmen sich weit weniger, als die Forendiskussionen glauben machen wollen. Das Niveau ist mittlerweile überall hoch. Je nach persönlichen Vorlieben und Anwendungsgebieten wird man eher mit dem einen oder mit dem anderen System glücklich werden. Aber (gerade beim Vergleich Nikon zu Canon) von "besser" oder "schlechter" zu sprechen, ist eher verwegen (oder zeugt von Ignoranz). Sony hat gegenüber den beiden Platzhirschen ebenfalls sowohl Vorteile wie auch Nachteile. Auch hiert gilt: die Systemwahl ist Ausdruck des eigenen Vorlieben.

 

Sorry, es geht doch nach meinem Verständnis gar nicht um besser oder schlechter, sondern darum, dass DSLR mittlerweile zu einer überkommenen Bauweise einer Systemkamera geraten ist. Dass man mit DSLR hervorragend fotografieren kann soll doch nicht in Frage gestellt werden. Man kann auch in einem Zug mit Dampflok komfortabel reisen und gelangt an die gleichen Ziele wie mit modernen Loks.

Es ist einfach eine weitere Mechanik, die durch eine kompakte, intelligente Elektronik ersetzt wird.

 

[pizzastein]

Sorry, es geht doch nach meinem Verständnis gar nicht um besser oder schlechter, sondern darum, dass DSLR mittlerweile zu einer überkommenen Bauweise einer Systemkamera geraten ist.

 

Eben nicht ganz. Je nach Bedingung kann der AF von DSLRs noch deutliche Vorteile haben, dazu das glasklare, unverzögerte Sucherbild.

 

Ich glaube, für viele DSLR-Nutzer kommt eine DSLM nach wie vor nicht in Frage.