DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[Orbiter1]

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Es wird nicht in diesem und nicht im nächsten Jahr stattfindet: Doch dass es mittelfristig geschieht steht außer Frage

Mag sein. Das Tempo des Umstiegs hängt nach meiner Überzeugung ganz stark davon ab wie sich die beiden DSLR-Marktführer Canon und Nikon verhalten werden. Canon will ja angeblich bis Ende 2017 Marktführer bei den Spiegellosen werden. Hier der Link zu der Meldung: http://www.mirrorlessrumors.com/canon-wants-to-become-number-1-in-the-mirrorless-market-by-end-2017 Mit 1 Gehäuse und 4 Objektiven (größer ist das EOS-M Angebot ja nicht) wird das sicher nicht klappen. Wenn die mal bei den Spiegellosen richtig Gas geben würde sich das Verhältnis DSLR vs. CSC sicher rasch verändern. Noch ist es aber so dass sowohl die DSLR`s als auch die CSC`s im Jahr 2012 ihren (auf Stückzahlen basierenden) Absatzzahlen-Peak gesehen haben (s. Grafik oben). 

[kavenzmann]

Jaja, die berühmten Statistiken...

 

http://www.personal-view.com/talks/discussion/12129/camera-sales-november-2014-data-cool-winds-for-corpses 

[wolfgang_r]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Nein, aktuell steht die Ablösung der DSLR durch die DSLM (ich nenn die Spiegellosen CSC = compact system camera) nicht bevor. Die CIPA (das ist die Vereinigung der japanischen Kamerahersteller) hat die Produktions- und Absatzzahlen für 2014 veröffentlicht. Gegenüber dem Vorjahr ging es bei den DSLR`s bezogen auf die Stückzahl um 23,7% und bei den CSC`s um 0,5% zurück. Wenn man es ganz hart formulieren möchte fallen die Stückzahlen (auf Jahresbasis) in den letzten 2 Jahren auch bei den CSC`s, nur nicht so schnell wie bei den DSLR`s. Unter "Ablösung" versteh ich was anderes. In einer einfachen Balkengrafik sieht das dann so aus.

Quelle: http://www.cipa.jp/stats/documents/e/d-2014_e.pdf

 

Die Grafik zeigt doch sehr schön, wo die Reise hingeht. Das Verhältnis DSLR/CSC verschiebt sich zugunsten der CSC. Dass jetzt nicht die CSC gekauft werden als gäbe es nichts anderes, ist mir klar. Ich gehe davon aus, dass von den Kunden die DSLR immer mehr durch die CSC ersetzt werden. Das heißt, es erfolgt eine kontinuierliche Umschwenkung der Kunden, die mit "Außerdienststellung" der DSLRs einhergeht. Es gibt noch eine ganze Menge Normalknipser, die mit der  D90- oder 450D-Klasse etc. unterwegs sind. Damit wird das Vorhandensein der CSC immer bekannter und der Wandel könnte sich durchaus beschleunigen. Ich gehe aber davon aus, dass es eher ein langsamer Prozess ist.

[Orbiter1]

Die Grafik zeigt doch sehr schön, wo die Reise hingeht. Das Verhältnis DSLR/CSC verschiebt sich zugunsten der CSC. Dass jetzt nicht die CSC gekauft werden als gäbe es nichts anderes, ist mir klar. 

Warum ist dir das klar? Ich bin von den Absatzzahlen der CSC`s ziemlich enttäuscht und hätte hier eigentlich deutliche Steigerungen erwartet. Immerhin konnten die anfänglichen Probleme der CSC`s (langsamer AF, mäßige Sucher (EVF), lange Einschaltzeiten, wenig Objektive ....) nahezu vollständig behoben werden. Der Riesenvorteil gegenüber den DSLR`s, die Kompaktheit und das deutlich geringere Gewicht, sind geblieben. Ich verstehe nicht wieso da die Absatzzahlen nicht deutlich steigen (und stattdessen etwas sinken).

[Orbiter1]

Gelöscht wg. Doppelposting

bearbeitet 2. Februar 2015 von Orbiter1

[boxer-harry]

 Der Riesenvorteil gegenüber den DSLR`s, die Kompaktheit und das deutlich geringere Gewicht, sind geblieben. Ich verstehe nicht wieso da die Absatzzahlen nicht deutlich steigen (und stattdessen etwas sinken).

In dem Moment, wo die Hersteller bei den Spiegellosen dem vermeintlichen "Trend" zu größeren Sensoren meinen hinterherlaufen zu müssen, geht das in die Hose.

Der Größen- und Gewichtsvorteil ist plötzlich keiner mehr und die Diskussion liegt plötzlich nur noch bei OVF vs EVF.

Und genau da stößt man dann auf das Beharrungsvermögen alter Gewohnheiten.

 

Das Spielchen macht grad Sony eindrucksvoll mit, natürlich dann auch noch in Verbindung mit dieser unfähigen Modellpolitik.

 

Dies konterkariert die Ablösung der DSLR temporär. Aufhalten lässt sich das auf Dauer ganz sicher nicht.

 

Man darf dabei natürlich auch nicht vergessen, dass dies Thema nur eine Randerscheinung in der weltweiten Produktion von Bildern darstellt. 

 

Der Most wird bei den Handys gepresst, der Rest ist umsatzmäßiger Bodensatz....

[Orbiter1]

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In dem Moment, wo die Hersteller bei den Spiegellosen dem vermeintlichen "Trend" zu größeren Sensoren meinen hinterherlaufen zu müssen, geht das in die Hose.

Der Größen- und Gewichtsvorteil ist plötzlich keiner mehr und die Diskussion liegt plötzlich nur noch bei OVF vs EVF.

Dass sich bei Vollformat der Vorteil von Kompaktheit und Gewicht verringert ist sicher richtig. Aber mir geht es bei meiner Frage um den Massenmarkt bei Wechselobjektivkameras (das betrifft ja dann die Kameras mit Sensorgrößen APS-C, bzw. m4/3). Da ist der Vorteil Kompaktheit und Gewicht gravierend, aber warum verkaufen sich die CSC`s da nicht besser, obwohl die Kinderkrankheiten ausgemerzt wurden und es auch immer mehr Kameramodelle und Zubehör gibt?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Glanzlichter]

Der Most wird bei den Handys gepresst, der Rest ist umsatzmäßiger Bodensatz....

 

Ja, wenn man die Gewinnzahlen von Apple sieht

[boxer-harry]

Dass sich bei Vollformat der Vorteil von Kompaktheit und Gewicht verringert ist sicher richtig. Aber mir geht es bei meiner Frage um den Massenmarkt bei Wechselobjektivkameras (das betrifft ja dann die Kameras mit Sensorgrößen APS-C, bzw. m4/3). Da ist der Vorteil Kompaktheit und Gewicht gravierend, aber warum verkaufen sich die CSC`s da nicht besser, obwohl die Kinderkrankheiten ausgemerzt wurden und es auch immer mehr Kameramodelle und Zubehör gibt?

Zum einen gibt es bei den Evils nicht so ausgeprägt den Billigsektor, wie bei den Canon 1200 und Nikon 3.../5...

Zum Anderen gibts genug Beiträge zur Verkaufsberatung in Foren und Geschäften nach dem Motto kleiner Sensor vs großer Sensor.

Zuerst wird dem kleinen Sensor ein Nachteil angedichtet. Dann ist der Fokus auf den APS und KB gelenkt und schwupps, landet man bei der Erkenntnis, dass man dann gleich bei etablierter Technik bleiben kann

Sparst einerseits kein Gewicht und musst dann auch noch auf den heißgeliebten OVF verzichten.

 

Aber Gemach......das sind Rückzugsgefechte.

Was durch Elektronik ersetzt werden kann, wird keinen mechanischen Bestand halten.

Zudem die guten EVF heute schon den meisten OVF in der Summe der Eigenschaften haushoch überlegen sind.

[Blende 8]

Wenn es denn überhaupt soweit kommt das ein Vergleich stattfindet.

 

Bei einer Straßenumfrage womit man denn so fotografieren kann wirst du als Antwort wohl: "Handy, Kompaktkamera und Spiegelreflex" erhalten.

 

Im öffentlichen Bewußtsein sind spiegellose Kameras doch gar nicht vorhanden, das macht es beim Verkauf auch schwierg, weil es sich um ein erklärungsbedürftiges Produkt handelt. Ottonormalverbraucher, der was besseres sucht, der weiß in der Regel das die Profis mit so dicken Spiegelreflexdingern (bigger is better) durch die Gegend laufen und damit tolle Fotos machen können - so was will er dann auch haben, denn das will er ja auch.

 

Und wenn dann im örtlichen Geizmarkt auf dem Grabbeltisch das Objekt der Begierde in Form eines günstigen APS-C-Kits dargeboten wird verspürt er in der Regel wohl auch wenig Lust, sich noch näher mit dem Thema Spiegellos vs. Spielgel mit dem Verkäufer seines Vertrauens auseinanderzusetzen - sofern die Märkte so etwas überhaupt im Programmm führen (hier vor Ort siehts z.B. ganz düster aus für Spiegellos, da stellt sich die Frage erst gar nicht). Da ist oft die Entscheidung schon vorprogrammiert.

 

Bei den Fotofachhändlern mag das anders aussehen, aber da werden sich auch eher die Interessenten hinbewegen, die sich ausführlicher beraten lassen möchten. Spiegellose Kameras sind immer noch ein recht erklärungsbedürftiges Produkt, das intensive Beratung und wohl auch einen gewissen Enthusiasmus des Verkäufers erfordert, wenn er das Produkt an den Mann/die Frau bringen will.

bearbeitet 2. Februar 2015 von Blende 8

[wolfgang_r]

(...) Ich bin von den Absatzzahlen der CSC`s ziemlich enttäuscht und hätte hier eigentlich deutliche Steigerungen erwartet. (...)

 

Ich nicht. Weitaus die meisten Kunden kaufen eine neue Kamera, wenn "die alte ausgedient hat". DANN schaut man sich VIELLEICHT SELBSTSTÄNDIG um. Wenn man sich lieber nicht selbst schlau macht und Pech hat, gerät man an einen der schon sattsam bekannten Berater mit einer ganzen Menge Ladenhüter in der Vitrine und der Palette Billig-DSLR mit Kitoptik und bleibt beim kameratechnischen Mittelalter ohne wirkliche Zukunftsaussichten oder nimmt einfach das Handy weil es "für mich auch reicht". Nicht jeder ist so verrückt wie wir Forenheinis und muss unbedingt diese tolle Technologie haben.

Aus diesem Grund fällt die Steigerung eben nicht so dolle aus. Das macht auch gar nichts, denn ich halte eine moderate Umstellung für nachhaltiger als einen Run, der dann ruckzuck wieder in den Keller geht. Wenn ich mich nicht irre, dann kann man genau das bei einer bestimmten Art CSC aktuell beobachten. Da ist der Hype vorbei. Über den Grund darf spekuliert werden.

 

Just my opinion...

[boxer-harry]

Wenn man sich lieber nicht selbst schlau macht und Pech hat, gerät man an einen der schon sattsam bekannten Berater mit einer ganzen Menge Ladenhüter in der Vitrine und der Palette Billig-DSLR mit Kitoptik und bleibt beim kameratechnischen Mittelalter ohne wirkliche Zukunftsaussichten 

Was sind denn die Wege der Beratung?

Blödmarkt.

Fachgeschäft.

Foren.

Facebook

Blogs/Literatur

Eigenstudium

Bekannte

.....

??

letztendlich kannste auch Würfeln. Und wahrscheinlich bist du dann am besten beraten

Deswegen gibts ja den Herdentrieb. Man macht das, was andere machen und nicht dabei sterben. Ansonsten keine Experimente. Und vor allem keine Beratung durch "sogenannte" Experten.

 

Eine der geilsten Feststellungen hierzu war u.a. die Bewertung der diversen Tests, die darin gipfelte, dass die hilfreichsten Tests für Anfänger Computerbild und Stiftung Warentest sind.

Denn die testen für Anfänger und welche, die schon etwas weiter sind und einfach Fotos machen wollen.

Der Rest testet für Tester/Pixelpeeper, 100%ter, Mesurbatoren, Ziegelwandliebhaber und Siemenssternfetischisten.

 

Ich denke, Fotoforen haben teilweise einen erheblichen Anteil am Fortbestehen des fotografischen Mittelalters...

[wolfgang_r]

Was Du schreibst hat was. Ja, so läuft das wohl. Ich habe den Fehler gemacht, in Sachen von "selbst schlau machen" von mir auszugehen. Meine Informationsquellen sind eben neutrale Fach- und Sachbücher und nicht zuletzt mein Beruf, der im  Arbeitsgebiet sehr eng mit der Fotografie und ganz ähnlichen Dingen verknüpft ist.

bearbeitet 2. Februar 2015 von wolfgang_r

[tgutgu]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Nein, aktuell steht die Ablösung der DSLR durch die DSLM (ich nenn die Spiegellosen CSC = compact system camera) nicht bevor. Die CIPA (das ist die Vereinigung der japanischen Kamerahersteller) hat die Produktions- und Absatzzahlen für 2014 veröffentlicht. Gegenüber dem Vorjahr ging es bei den DSLR`s bezogen auf die Stückzahl um 23,7% und bei den CSC`s um 0,5% zurück. Wenn man es ganz hart formulieren möchte fallen die Stückzahlen (auf Jahresbasis) in den letzten 2 Jahren auch bei den CSC`s, nur nicht so schnell wie bei den DSLR`s. Unter "Ablösung" versteh ich was anderes. In einer einfachen Balkengrafik sieht das dann so aus.

 

Quelle: http://www.cipa.jp/stats/documents/e/d-2014_e.pdf

 

Das Wichtigste an der Grafik sind zwei Dinge: 1.) Der Anteil der DSLM am Systemkameramarkt ist sigifikant gestiegen und 2.) DSLM hat sich trotz schrumpfendem Markt behauptet. Damit ist auch der Weg für die Zukunft vorgezeichnet: In nur wenigen Jahren werden genauso viel DSLM verkauft werden wie DSLR und danach geht es für die DSLR rapide bergab, da die DSLM ohnehin immer besser werden.

 

Weiterhin kann man sagen, weil der Löwenanteil bei DSLR von Canon und Nikon kommt, sinkt auch deren Marktanteil am Systemkamerasegment. Wir dürfen gespannt sein, wann darauf reagiert wird.

 

bearbeitet 2. Februar 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[herbert30]

Wg. billigem verramschen von Einstiegs-DSLRs:

 

heute kam das neue Media Prospekt. Gefühlt seit ewig ist mal keine günstige DSLR drinnen, links eine Samsung 3000 samt 16-50 und 32 GB Karte um 249,-- und rechts die Sony 5000 mit dem 16-50 um 299,-- inclusive Speicherkarte, die nochmal ca. 30,-- Euro wert ist. Verramschung findet da und dort statt.

[flyingrooster]

In dem Moment, wo die Hersteller bei den Spiegellosen dem vermeintlichen "Trend" zu größeren Sensoren meinen hinterherlaufen zu müssen, geht das in die Hose.

Der Größen- und Gewichtsvorteil ist plötzlich keiner mehr und die Diskussion liegt plötzlich nur noch bei OVF vs EVF.

 

Welchem "Trend" zu größeren Sensoren wird denn bei den EVILs bitte großartig hinterhergelaufen? Es gibt einen einzigen Hersteller der KB-EVILs anbietet, wogegen alle anderen (und inkl. desselbigen) APS-C, mFT, 1" oder noch kleiner wählten. Wenn schon, dann gibt es im EVIL-Sektor einen gehörigen Trend Richtung "kleinerer" Sensoren. Übrigens aus gutem Grund, weil sich nur so der oftmalige Verkaufsaufhänger des vermeintlichen "EVIL-Vorteils" höherer Kompaktheit des Gesamtsystems erreichen lässt.

Aktuell gibts bei den EVILs eine Menge Auswahl, sensorgrößenseitig von der Q in mehreren "Zwischenschritten" bis zu den KB ILCEs (deren Gesamtsystem komischerweise trotz des größten verfügbaren Sensorformats nicht mehr so kompakt wie jenes der APS-Cs ausfällt...). Diese Auswahl ist doch fantastisch und bisher ungekannt. Bislang dachte ich Vielfalt sei für den Kunden begrüßenswert.

 

Auch dein Größen-/Gewichtsvergleich bei KB-Gehäusen ist, mit Verlaub, Unsinn. Eine allumfassende Größen-/Gewichtsersparnis bei EVILs im Vergleich zu DSLRs hat nie existiert. Er existiert nicht bei Sony KB EVILs und bei "kleinersensorigen" APS-C EVILs ebenfalls nicht.

Schnapp dir beispielsweise mal eine X-T1 mit dem f/2.8er Standard- und Telezoom und daneben noch eine K-5 mit den beiden entsprechenden f/2.8ern. Und was passiert? Die DSLR-Kombi ist dabei leichter! Und je mehr Objektive gleicher Spezifikation zum Gesamtsystem hinzuaddiert werden, desto mehr gewinnt die DSLR bezüglich geringeren Gewichts. Einfach weil die Mehrheit der Objektive (nicht alle) aufgrund des dickeren Gehäuses etwas kürzer ausfallen kann und damit Gewicht und Platz spart.

 

EVILs können bezüglich Kompaktheit nur dann punkten, wenn zum zumeist deutlich kleineren und vor allem leichteren Gehäuse Objektive mit dementsprechendem "Sweet spot" kombiniert werden. Beispielsweise jene welche an DSLRs Retrofokuskonstruktionen erfordern oder einfach noch leicht genug sind um den Gewichtsvorteil des EVIL Gehäuses nicht gleich wieder zu neutralisieren. Im Endeffekt also praktisch nur (U)WW und die Entscheidung weniger Objektive (vornehmlich leichtere) einzupacken. Sobald man mal den gesamten Objektivpark quer über die ganze Bandbreite oder rein spezifikationsseitig bedingte größere Brummer auffährt, spart man mit EVILs verglichen mit DSLRs gleicher Sensorgrößen keineswegs mehr Gewicht ein. Völlig gleichgültig ob man nun APS-C oder KB Duos vergleicht.

 

So verhält es sich auch bei Sony KB EVILs nicht anders. Zusammen mit einer beispielsweise nicht zu langen Festbrennweite ist man deutlich leichter und kleiner (aber zumeist nicht kürzer) unterwegs als mit einer dementsprechenden KB DSLR Kombi. Packt man allerdings ein etwas umfangreicheres Sortiment oder Langes/Lichtstarkes ein, könnte man auch hier gleich die DSLR nehmen. Wie auch bei APS-C. Zumindest sofern man den einzigen Vorteil der EVILs in höherer Kompaktheit begründet sieht...

 

Wenn man höhere Kompaktheit des Gesamtsystems (also inkl. eines größeren Objektivparks) erlangen möchte, dann führt kein Weg um kleinere Sensoren herum. Und im Idealfall auch noch ein näher am Quadrat liegendes Sensorformat um den Bildkreis möglichst wenig "aufblasen" zu müssen.

 

bearbeitet 2. Februar 2015 von flyingrooster

[herbert30]

Stimmt Flyingrooster. Strebe ich ein System bei dem ich die Brennweiten so halbwegs abdecken will, kann ich nur durch einen kleineren Sensor Gewicht sparen und so gut wie nie über das Weglassen des Spiegels.

 

Legt man noch Wert auf möglichst viel Freistellung, hilft im Grunde genommen auch der kleine Sensor (meist) nichts.

 

bearbeitet 2. Februar 2015 von herbert30

[tgutgu]

Stimmt Flyingrooster. Strebe ich ein System bei dem ich die Brennweiten so halbwegs abdecken will, kann ich nur durch einen kleineren Sensor Gewicht sparen und so gut wie nie über das Weglassen des Spiegels.

 

Legt man noch Wert auf möglichst viel Freistellung, hilft im Grunde genommen auch der kleine Sensor (meist) nichts.

 

Wer möglichst viel Freistellung will, muss größere Sensoren kaufen, das ist völlig unstrittig. Nur .. wer braucht wirklich so dünne Schärfentiefe?

[kavenzmann]

Ich!

 

Deshalb hab ich mir das XF56/1,2 für meine Fuji gegönnt...

[flyingrooster]

Legt man noch Wert auf möglichst viel Freistellung, hilft im Grunde genommen auch der kleine Sensor (meist) nichts.

 

Zumindest wird sein Vorteil durch dabei dann dementsprechend nötige größere Objektive (sofern noch machbar) wiederum konterkariert. Dann kommt auch wieder das "Jacke-wie-Hose-Phänomen" (in beide Richtungen) zu tragen. Aber so ist das halt mit warmen Eislutschern...

 

 

Ich!

 

Ich "brauchs" nicht. Aber Spaß machts mir trotzdem manchmal.

[Viewfinder]

Nochmals kurz zu der Statistik: Sie zeigt doch genau  wohin die Entwicklung sukzessive in den nächsten Jahren gehen wird. Der Kameramarkt schrumpft insgesamt. Also wird auch der Markt für Systemkameras schrumpfen wobei sich die Anteile DSLR/DSLM zunehmend zugunsten der DSLM verschieben werden und zwar so lange bis Systemkameras mit DSLM gleichgesetzt werden

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[matthis]

In dem Moment, wo die Hersteller bei den Spiegellosen dem vermeintlichen "Trend" zu größeren Sensoren meinen hinterherlaufen zu müssen, geht das in die Hose.

Der Größen- und Gewichtsvorteil ist plötzlich keiner mehr und die Diskussion liegt plötzlich nur noch bei OVF vs EVF.

Und genau da stößt man dann auf das Beharrungsvermögen alter Gewohnheiten.

 

Das Spielchen macht grad Sony eindrucksvoll mit, natürlich dann auch noch in Verbindung mit dieser unfähigen Modellpolitik.

 

[...]

 

Und warum sieht man denn so viele Leute mit einer Sony a7? Die Serie ist ein Erfolg, offenbar ganz entgegengesetzt zu Deiner Wahrnehmung.

Der Grössen- und Gewichtsvorteil ist genauso vorhanden. Allerdings ist das für viele Käufer gar kein Kriterium.

[tgutgu]

Und warum sieht man denn so viele Leute mit einer Sony a7? Die Serie ist ein Erfolg, offenbar ganz entgegengesetzt zu Deiner Wahrnehmung.

Der Grössen- und Gewichtsvorteil ist genauso vorhanden. Allerdings ist das für viele Käufer gar kein Kriterium.

Ich habe noch keine einzige gesehen. Vergleiche mal die Telezooms, da wird dann schnell klar, was ein kleinerer Sensor an  Größenvorteil bringt.

[Berlin]

Vergleichen wir die Akkulaufzeiten, denn sehen wir die Vorteile, die eine Spiegelreflex hat.

[boxer-harry]

Die a7 ist ein gutes Beispiel für einen typischen Flop.