JPG oder RAW

[sonycam]

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Wenn ich ein Panorama baue, entwickel ich die Einzelteile mit Lightroom, und übergebe die Ergebnisse als TIFF (verlustfrei!) an die Panorama-Software.

Die spuckt dann das Ergebnis wahlweise als TIFF oder JPG aus.

Wenn ich das Ergebnis anschl. noch in Photoshop weiter verwenden will, nutz ich natürlich TIFF.

 

Ganz nach dem Motto:

Warum einfach, wenn's auch umständlich geht ?

Schließlich mache ich es seit Jahren so - und was ich mache, ist grundsätzlich richtig !

_______________________________________________________________________________________________

 

Aber ansonsten bitte Vorsicht bei persönlicher Kritik an dieser Person!

Selbst die korrekte Anrede (Herr oder Frau) darf offenbar nicht genutzt werden, da es sich dabei um Daten der Privatsphäre handelt. @DerTrickreiche ist in diesem Sinne ein "geschlechtsneutraler Nickname".

 

Der Admin hat inzwischen aus ähnlichen Gründen eines meiner Antwort-Postings an @DerTrickreiche gelöscht, obwohl ich lediglich auf persönliche Daten verwiesen hatte, die @DerTrickreiche selbst über den Link seiner Signatur (siehe unten) veröffentlicht.

 

Wer mag, kann sich dort auch mal - ganz unvoreingenommen - seine hervorragenden RAW-Bearbeitungen anschauen.

 

Ich habe den Admin mittlerweile auf die geltende Rechtsprechung hingewiesen. Daraus geht zweifelsfrei hervor, daß jeder Account-Inhaber das Recht hat, seine privaten Daten bzw. Teile daraus öffentlich zu machen oder auch nicht. In diesem Fall hat @DerTrickreiche seine Daten eindeutig über die Preisgabe seines Impressums auf der verlinkten Homepage der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Vollkommen identische Personen-Informationen finden sich auch in weiteren Homepages dieser Person. Außerdem gibt es Presseveröffentlichungen zu seinen unterschiedlichen Aktivitäten. Ebenfalls im Internet findet sich eine Namensnennung, die eindeutig auf ein gewerbliches Unternehmen schließen lässt.

 

Lt. geltendem Recht ist vollkommen zweifelsfrei, dass "Daten öffentlicher Institutionen, Unternehmen und ähnlichem, welche ihre Daten selbst im Internet auf eigenen Seiten öffentlich zugänglich machen, von der  Schutzfunktion grundsätzlich ausgenommen sind".

 

So, das war nun ganz bewusst "vorsichtig" und ohne jegliche Nennung von persönlichen Daten der Person @DerTrickreiche formuliert. Ich hoffe, dass der Admin nicht erneut veranlasst wird, auch diesen Beitrag ersatzlos zu löschen.

 

Müssten dann nicht gleichzeitig auch zahlreiche Postings zu anderen Themen, in denen z.B. auf andere (auch privat) Internetseiten, Autoren etc. hingewiesen wird, ersatzlos entfernt werden... Warum also wird hier der "Artenschutz" für @DerTrickreiche dermaßen hervorgehoben?

 

Wie aus der gerade erfolgten Persönlichen Nachricht des Admins hervorgeht, reagiert er mit solchen Entscheidungen offenbar nur auf "Melden" des Beitrages durch den betroffenen User.

bearbeitet 13. Februar 2015 von sonycam

[NEX-5togo]

Für Panorama gibt's nen Panorama Modus in der Kamera..   

[RayM]

Ganz nach dem Motto:

Warum einfach, wenn's auch umständlich geht ?

Schließlich mache ich es seit Jahren so - und was ich mache, ist grundsätzlich richtig !

 

Wie aus der gerade erfolgten Persönlichen Nachricht des Admins hervorgeht, reagiert er mit solchen Entscheidungen offenbar nur auf "Melden" des Beitrages durch den betroffenen User.

Stimmt! Wer hier selbst eigens auf seine Website hinweist, kann sich dann nicht im gleichen Kontext darüber beschweren, wenn auf seine Person Bezug genommen wird.

 

Aber was findest du an der beschriebenen Vorgehensweise (zudem dies auch eine Antwort darauf war, das dies eben technisch nicht ginge) des trickreichen denn so umständlich?

 

Ich finde es einfach interessant die ganzen verschiedenen Ansätze.

Persönliche Fehden finde ich dabei ebenso unnötig wie fehl am Platz.

bearbeitet 13. Februar 2015 von RayM

[schrabs]

Probier doch Feintuning mit den JPEG's. Du wirst staunen, dass da doch auch etwas geht. !

Danke Dir, aber das mach ich natürlich schon.

 

Mir ging's eher darum dass man eben heute noch nicht weiss was in ein paar Jahren Sache ist und es deswegen Sinn macht einfach raw&jpg einzustellen. Kostet ja praktisch nix und man kann's ggf immer noch löschen falls demnächst Speicherplatz mit einer neuen (Grund-)Steuer belegt wird... man weiss ja nie! ;-)

[RayM]

Auch direkt OOC funktioniert partieller Weissabgleich... einfach transparente blaue / gelbe Bastelfolien vor das Objektiv halten.

 

 

da wird das nix, ausser man hat noch alte CTB und CTO Filter, bzw Verlauffilter dieser Art (mit dem Cokinsystem kann man die auch teilweise vor die Linse fahren, was bei grosser Blende durchaus ohne harte Kante klappt.) So habe ich das bei Dias gemacht ... wobei die Tiefen ein Problem waren, ich habe viel mit Vorbelichtung experimentiert, leider waren die Ergebnisse nicht exakt vorhersehbar   ... Lichtquellen per Hand abschatten bei Langzeitbelichtung dagegen klappte ziemlich gut (damit das gut funktioniert, muss man aber wirklich lange belichten, ein paar Minuten ist schon sinnvoll)

 

das ist für mich schon sehr weit hergeholt- beim Sonnenuntergang mit Folien, dann auch nur bestimmte, die aber dann auch nicht funktionieren, etc.

[sonycam]

aber was findest du an der von ihm beschriebenen Vorgehensweise (zudem dies auch eine Antwort darauf war, das dies eben technisch nicht ginge) des trickreichen denn so umständlich?

 

@RayM,

 

in der Regel geht es eben (zumindest bei vielen Kameras) mittlerweile doch bedeutend einfacher, bei erstaunlich guter Qualität

Siehe hier (Posting von @NEX-5togo):

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109790-jpg-oder-raw/page-18?do=findComment&comment=1143299

 

Ich kritisiere ausdrücklich nicht, dass @DerTrickreiche es selbst anders macht, sondern lediglich seine/ihre permanent besserwisserische Art.

Die von ihm/ihr vorgezogene Bearbeitung mag für ihn/sie richtig sein, aber er/sie erzeugt - und das nicht nur bei mir - mittlerweile erhebliches Kopfschütteln...

Die Akzeptanz der Postings von @DerTrickreiche könnte durch einen verträglicheren Umgangston sicher erheblich gesteigert werden.

[kirschm]

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Mir ist gutes besserwissen immer noch lieber, als gutes gemaule

[DerTrickreiche]

Ich kann meine Vorgehensweise technisch begründen.
Kannst du @sonycam das auch?

Aber das interessiert dich ja nicht.
Dir gehts ja nur darum, daß du es nicht leiden kannst, wenn jemand eine klare Ansicht vertritt, die auf Wissen und Erfahrung beruht.

Das ist allerdings nicht mein Problem, und in Fach-Foren wie hier haben solche pers. Dinge imho nichts zu suchen.

Einen auf "beleidigt" zu machen, weil dir eine fremde Meinung nicht passt wirkt auf mich nicht sonderlich erwachsen.

Und jetzt werde ich zu dem Thema auch nichts mehr schreiben.

Für sachliche Argumente bin ich jederzeit zugänglich.

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von DerTrickreiche

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[peterhennecke]

Für Panorama gibt's nen Panorama Modus in der Kamera..    

Das ist richtig. Hab' ich auch bei der 7r. Nur ist die Auflösung ziemlich gering und auch nicht in RAW.

[RayM]

Mir ist gutes besserwissen immer noch lieber, als gutes gemaule

 

Ja, finde ich auch- gerade in den Kontroversen lässt sich für jeden etwas rauslesen.

 

Was mir bei der ganzen Diskussion raw vs jpeg nicht klar geworden ist -kann mir das jemand ohne Polemik oder Grundsatzrede pro oder contra Raw/Jpeg erklären:

 

in wieweit unterscheidet sich das Fotografieren durch setzen/anpassen von Parametern bei der Aufnahme bereits in der Kamera bei raw und jpg? 

[peterhennecke]

Die Akzeptanz der Postings von @DerTrickreiche könnte durch einen verträglicheren Umgangston sicher erheblich gesteigert werden.

Das mag sein, aber Entrüstung ist auch keine Lösung.

[schubbel]

Wenn ich ein Panorama baue, entwickel ich die Einzelteile mit Lightroom, und übergebe die Ergebnisse als TIFF (verlustfrei!) an die Panorama-Software.

 

Die spuckt dann das Ergebnis wahlweise als TIFF oder JPG aus.

 

Wenn ich das Ergebnis anschl. noch in Photoshop weiter verwenden will, nutz ich natürlich TIFF.

 

War nicht von RAW Bearbeitung in der Panoramasoftware die Rede? TIFF ist kein RAW, nicht mal ein Dateiformat. TIFF ist nur ein Kontainer (wie auch pdf, avi,...) in dem alles mögliche drin stecken kann.

 

Wenn man das Ergebnis noch weiterverarbeiten will... Was tut man denn mit einem frisch gerechneten Panorama sonst? Als A0 drucken und dann mit der Scheere auf A3 bringen?

 

Und: Wieviele Zeilen und Spalten kann doch gleich mal PS verarbeiten... Grübel, grübel.

[DerTrickreiche]

Ja, finde ich auch- gerade in den Kontroversen lässt sich für jeden etwas rauslesen.

 

Was mir bei der ganzen Diskussion raw vs jpeg nicht klar geworden ist -kann mir das jemand ohne Polemik oder Grundsatzrede pro oder contra Raw/Jpeg erklären:

 

in wieweit unterscheidet sich das Fotografieren durch setzen/anpassen von Parametern bei der Aufnahme bereits in der Kamera bei raw und jpg? 

OK...pro RAW:

* die unveränderten Sensor-Daten stehen zur Bearbeitung zur Verfügung.

Das bedeutet 14 bit/Farbkanal statt 8bit bei JPG (die 6bit mehr bedeuten die 64 fache Informationsmenge in der Datei) und damit kann man sehr viel mehr machen wenn man Tiefen aufhellen muß oder Lichter dämpfen.

* JPG ist ein verlustbehaftetes Format, und je nach Kompression werden mehr oder weniger viele Details unterschlagen.

Die erste Kompression findet beim Erstellen des JPG in der Kamera statt.

Wenn ich diese Daten bearbeiten will, werden die in der Bearbeitungssoftware erst decodiert um die bearbeiten zu können und anschl. ein weiteres mal verlustbehaftet komprimiert.

Daß das Ergebnis dadurch nicht besser wird, sollte jedem einleuchten, und daher sollte man während des Bearbeitungs-Workflow tunlichst auf solche Formate verzichten. (aus dem Grund nutze ich TIFF um Dateien von einer Software an die nächste zu übergeben - das ist zwar furchbar groß aber eben verlustfrei)

 

Zum fotografieren mit RAW:

 

Auf die Einstellung von Zeit, Blende und ISO hat das keinen Einfluss, allerdings spielt der in der Kamera eingestellte Weisabgleich nur noch eine untergeordnete Rolle, da diese Einstellung nur als "Empfehlung" in der RAW-Datei an den RAW-Konverter übergeben wird, und der kann später leicht und verlustfrei angepasst werden.

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von DerTrickreiche

[DerTrickreiche]

War nicht von RAW Bearbeitung in der Panoramasoftware die Rede? TIFF ist kein RAW, nicht mal ein Dateiformat. TIFF ist nur ein Kontainer (wie auch pdf, avi,...) in dem alles mögliche drin stecken kann.

 

Wenn man das Ergebnis noch weiterverarbeiten will... Was tut man denn mit einem frisch gerechneten Panorama sonst? Als A0 drucken und dann mit der Scheere auf A3 bringen?

 

Und: Wieviele Zeilen und Spalten kann doch gleich mal PS verarbeiten... Grübel, grübel.

TIFF hat den selben Informationsgehalt wie RAW (was die Bildinformation betrifft)

 

Es gibt Dienstleister, die auch ungewöhnliche Formate (Panoramen) printen.

 

Für TIFF gibt es die Begrenzung in Form der max. Dateigrösse, da die Pointer innerhalb einer TIFF-Datei 32bit Grösse haben, was die max-Grösse auf 4GB begrenzt.

 

PS selbst kann bereits seit Jahren auch mit Gigapixel-Panoramen umgeghen.

bearbeitet 13. Februar 2015 von DerTrickreiche

[schubbel]

Ja, finde ich auch- gerade in den Kontroversen lässt sich für jeden etwas rauslesen.

 

Was mir bei der ganzen Diskussion raw vs jpeg nicht klar geworden ist -kann mir das jemand ohne Polemik oder Grundsatzrede pro oder contra Raw/Jpeg erklären:

 

in wieweit unterscheidet sich das Fotografieren durch setzen/anpassen von Parametern bei der Aufnahme bereits in der Kamera bei raw und jpg? 

 

Ich versuches es mal einfach:

• Die Belichtungseinstellung der Kamera führt zu einem Abbild auf dem Sensor. Das was davon ausgelesen wird, kann in ein (Hersteller-/Kameraspezifisches) RAW ausgegeben werden.
• Alles was man so zusätzlich, neben der Belichtung an der Kamera einstellen kann (Weißabgleich, Dynamikspielereien ala DRI und wie es so genannt wird, Kontrast, Rauschunterdrückung, etc.pp.) wirkt sich auf das JPEG aus, dass aus eben diesen ausgelesenen Daten (praktisch dem RAW Bild) erstellt wird.
• Speichert man RAW und JPEG ab, bleiben beide erhalten. Ist nur JPEG eingestellt, wird das temporär erstellte RAW nicht abgelegt und verschwindet aus dem Kameraspeicher.

Das RAW bildet den gesamten Datenumfang ab, den die Kamera abbilden kann. Z.B. hat man dann 12 Bit Speicherbreite. Die JPEG Definition basiert auf der üblichen Darstellung am Bildschirm und ist auf 8 Bit beschränkt. Das JPEG ist also ein durch die Dynamikpresse geschicktes Bild. Es fehlen viele der ursprünglich vorhandenen Informationen. Vor allem Farb- und Helligkeitsabstufungen gehen primär verloren. Zusätzlich ist ein großes Manko die teilweise nicht abstellbare Rauschunterdrückung bei der JPEG Erstellung, durch die zusätzlich Details verloren gehen.

 

Auch wenn mann ein RAW bearbeitet, kommt am Ende immer ein JPEG zur Anzeige - anderes können herkömmliche Monitore auch nicht abbilden. Letzteres wandelt sich momentan. Es gibt die ersten 10 Bit Bildschirme, die wesentlich mehr Farbabstufungen darstellen können.

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[RayM]

Ist zunächst nachvollziehbar- und doch insofern für mich etwas verwirrend, weil jpeg (so habe ich es tendenziell wahrgenommen) als das einfachere, raw als das professionellere Format spezifiziert wurde (und wohl auch technisch- dynamik- und datenumfangsmässig ist).

 

Wenn ich es richtig verstanden habe ist es dann wieder reziprok, was das vor und bei der Aufnahme Gestalten anbelangt.

 

Habe das so verstanden das hier bei jpeg (nenne es mal so) mehr "Denken + Gestalten" bei der Aufnahme sinnvoll ist (auch mangels der Daten, dies nachgelagert zu tun), als beim raw, wo das ganze mehr im digitalen Nachbearbeitungsprozess angesiedelt ist ??

 

Also ketzerisch gesagt, bei der Aufnahme letztendlich mehr (Voraus-)Denken beim jpeg?

bearbeitet 13. Februar 2015 von RayM

[flyingrooster]

Ich wollte nie "everybody's darling" sein.

 

 

[...] hört man nur von Anfängern, die den Prozess von den Sensor-Rohdaten zum fertigen Bild einfach nicht verstanden haben.

*Niveau sieht aus wie Arroganz, wenn man es von Unten betrachtet"

Mit "Wichtigtuerei" hat das gar nichts zu tun, sondern mit Kopfschmerzen, die ich bekomme, wenn ich son unqualifizierten Quatsch lese.

Immer noch nicht kapiert?

 

Angesichts derart offenbarter Diskussionkultur (lediglich ein kleiner beispielhafter Auszug) dürften dementsprechende Reaktionen davon direkt Angesprochener eigentlich nicht weiter verwundern. Sollte man meinen. Nicht nur so manche JPG-Engine scheint sich als anfällig gegenüber "ausgerissener Stellen" zu erweisen...

Eigentlich schade, denn:

 

[...] in Fach-Foren wie hier haben solche pers. Dinge imho nichts zu suchen.

[RayM]

 

Du hast es so schön in Deinem Motto gesagt: "WHAT DOESN'T ADD, SUBTRACTS."

Und was soll das nun beitragen?

P.S. Diese Auflistung ist Zeitverschwendung und unter Deinem Niveau.

bearbeitet 13. Februar 2015 von RayM

[DerTrickreiche]

Habe das so verstanden das hier bei jpeg (nenne es mal so) mehr "Denken + Gestalten" bei der Aufnahme sinnvoll ist (auch mangels der Daten, dies nachgelagert zu tun), als beim raw, wo das ganze mehr im digitalen Nachbearbeitungsprozess angesiedelt ist ??

 

Also ketzerisch gesagt, bei der Aufnahme letztendlich mehr (Voraus-)Denken beim jpeg?

Das macht keinerlei Unterschied.

Ich kann auch mit RAW aus einer schlechten Bildgestaltung keine Gute machen, aber ich kann ein gutes Bild damit erheblich aufwerten.

[flyingrooster]

Du hast es so schön in Deinem Motto gesagt: "WHAT DOESN'T ADD, SUBTRACTS."

Und was soll das nun beitragen?

 

Zum eigentlichen Thema inhaltlich nichts. Bezüglich des weiteren Diskussionsverlaufs dieses Themas aber vielleicht zumindest ein kleines bisschen mehr an sinnvollem Erfahrungsaustausch in beide Richtungen, anstatt noch weiter zunehmender Polarisierung. Die Intention besteht in wenigstens etwas Selbstreflexion anhand des vor Augen Führens einiger fragwürdiger Formulierungen, welche man auf sich selbst gerichtet vermutlich ebenfalls für verzichtenswert gehalten hätte.

 

P.S. Diese Auflistung ist Zeitverschwendung und unter Deinem Niveau.

 

Danke für Letzteres.

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von flyingrooster

[RayM]

Zum eigentlichen Thema nichts. Bezüglich des weiteren Diskussionsverlaufs dieses Themas aber vielleicht zumindest ein kleines bisschen mehr an sinnvollem Erfahrungsaustausch in beide Richtungen, anstatt noch weiter zunehmender Polarisierung. Die Intention besteht in wenigstens etwas Selbstreflexion anhand des vor Augen Führens einiger fragwürdiger Formulierungen, welche man auf sich selbst gerichtet vermutlich ebenfalls für verzichtenswert gehalten hätte.

 

 

Danke für Letzteres.

 

...meinte ich durchaus im Ernst, da ich Deine Beiträge sehr schätze.

[peterhennecke]

...., aber ich kann ein gutes Bild damit erheblich aufwerten.

 

Warum soll man denn ein gutes Bild aufwerten?

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

...meinte ich durchaus im Ernst, da ich Deine Beiträge sehr schätze.

 

Danke, das freut mich. Hab ich auch derart interpretiert.

Puh, grade nochmal gut geschätzt...

 

 

Und nun gerne zurück zum eigentlichen Thema, an dessen für mich ~298. Erscheinungsform ich mich persönlich inhaltlich nicht mehr beteiligen werde.

 

bearbeitet 13. Februar 2015 von flyingrooster

[Gast Lyro]

... kommt am Ende immer ein JPEG zur Anzeige - anderes können herkömmliche Monitore auch nicht abbilden.

 

Man muss nicht allzuviel von Technik verstehen, um zu erkennen, dass dies kompletter Unsinn ist.

[RayM]

Versuche es nochmals anders herum.

Wenn die Frage klarer gestellt ist, ist die Antwort vielleicht besser zu beantworten: ich fotografiere jpeg + raw*), defaultmässig.

 

Raw verarbeite ich derzeit (noch) nicht, ich möchte mich erst etwas später damit beschäftigen.

*) Habe ich aus den Erfahrungen mancher hier mitgenommen, die es bereuen, früher nicht (mindestens parallel in) raw fotografiert zu haben und so manche Aufnahme "verloren" zu haben.

 

Jetzt frage ich mich nur, welche Parameter sind sinnvoll in JPEG zu gestalten?

Gibt es manche, die prädestiniert dafür sind, nur und ggfs später in Raw verändert zu werden?

 

-Weißabgleich: manche sagen kein Thema in raw, andere sagen (gerade bei Mischlicht): neutral abgeglichen oder Graukarte nötig

-Gradationskurve: in der Kamera, oder später...

etc.

 

Mir gehts also nicht um gedankenloses oder schlechtes Bild jpeg vs gutes in raw aufzuhübschen und dergleichen.

Sondern wie die Vorteile einer hybriden Aufnahmemethode sinnvoll-optimiert zu kombinieren sind.

bearbeitet 13. Februar 2015 von RayM