Micro Four Thirds oder APS-C?

[nightstalker]

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Für mich ist das also im Prinzip wie eine gleichgroße Menge Butter (= Licht), die man jeweils mit einem gleichgroßen Messer (= Sensor) aufnimmt, aber dann auf zwei unterschiedlich große Scheiben Brot (12Mio oder 24Mio Pixel) verteilt. Die Menge an Butter ist zwar die gleiche, aber sie ist "dünner" aufgetragen auf den Brotscheiben. Wenn man die Brotscheiben nun "verdichten" würde auf die gleiche Darstellungsgröße, würde sich die Butter zwar in dem Beispiel zusammenschieben und wieder die gleiche Dicke ergeben. Beim Verkleinern von Bildern passiert das aber m.E. nicht, sondern die nicht benötigten Pixel fallen einfach unter den Tisch. Heißt für mich: Schaue ich mir das 12MP und das 24MP Bild nachher auf einem Monitor oder Fernseher reduziert auf 4MP an bzw. mache ich zwei DIN-A4-Abzüge davon oder ähnliches, dann habe ich "weniger Licht" in dem Bild, das aus dem 24MP-Sensor stammt. Allerdings habe ich dafür umgekehrt - wenn ich sehr große Abzüge machen oder Ausschnittsvergößerungen vornehme würde - bei dem Fotos aus dem 24MP Sensor ein ein feiner aufgelöstes Bild. Soweit zu meiner etwass "plastischen" Vorstellung von den Auswirkungen der Sonsorengrößen bzw. der Anzahl und Größe der darauf untergebrachten Dioden.

 

VG

 

FantasticN

 

Dein Denkfehler ist, dass so eine "Verkleinerung" nicht analog stattfindet, sondern durch einen Rechenvorgang.

 

 

Mehr Informationen sind da immer besser

 

[Viewfinder]

Ich denke mal, mit allen aktuellen Top-Modellen, ob mit mFT-, APS-C- oder KB-Sensoren, läßt es sich herrlich fotografieren! Und selbst die einfachsten/billigsten aktuellen Kameras aller drei Sensortypen liefern heute (mit einigermaßen ordentlichen Optiken) Ergebnisse, die denen der analogen (KB-)Fotografie haushoch überlegen sind

bearbeitet 16. April 2014 von Viewfinder

[flyingrooster]

Für mich ist das also im Prinzip wie eine gleichgroße Menge Butter (= Licht), die man jeweils mit einem gleichgroßen Messer (= Sensor) aufnimmt, aber dann auf zwei unterschiedlich große Scheiben Brot (12Mio oder 24Mio Pixel) verteilt. Die Menge an Butter ist zwar die gleiche, aber sie ist "dünner" aufgetragen auf den Brotscheiben.

 

Du schmierst die Butter aber, verglichen mit den größeren Broten, auch auf doppelt so viele um 50% kleinere Brote (um bei deinem Beispiel 12 MP vs 24 MP zu bleiben). Die 24 MP Brote sind ja nicht größer, sondern kleiner. Damit bleibt die beschmierte Brotoberfläche und demnach auch die Dicke der Butterschicht bei beiden Buffetvarianten letztlich in jeder Kombination gleich hoch.

 

Beim Essen der kleineren Brote hast du lediglich den Nachteil, dass in Relation zu den Größeren, bedingt durch das Mehr an Randbereichen, etwas mehr Butter an den Fingern kleben bleibt und damit auch geringfügig weniger Butter im Magen landet. Solange man die Brote jedoch nicht zu klein schneidet, hält sich dieser Verlust doch sehr in Grenzen.

Vorteil vieler kleiner Brote ist die Möglichkeit mehr unterschiedliche Buttersorten durchprobieren zu können als mit wenigen großen Broten.

 

Letztendlich, wie meistens, Geschmacksache und dieser hängt weit mehr von der Wahl des Aufstrichs ab als von der Wahl der Brote...

[FantasticN]

Ähm, ok. Wenigstens bin ich (noch) nicht völlig zerrupft worden für mein Darstellungen (kann aber ja jederzeit noch kommen).

 

@Cyco

Danke :-)

 

@RMFT und Viewfinder

Ich hab ja meine Kaufentscheidung schon gefällt (zugunsten MFT und einer OM-D EM10 sowie zusätzlich einer E-PL5). Dabei haben genau diese Aspekte auch den Hauptausschlag gegeben. Das hatte ich ja in meiner (typischerweise recht umfangreichen) Begründung dazu auch erklärt. Gleichwohl ging es ja mal ursprünglich in diesem thread auch gerade um die Frage "APS-C vs MFT" und da vor allem um das Thema "Freistellung", was wiederum - neben vor allem dem Bildrauschen - wieder eine Sache der Lichtempfindlichkeit des Sensors. Und hier gibt es immer den pauschalen Satz "je größer der Sensor, desto lichtempfindlicher", wobei sich das für mich jedoch inzwischen so darstellt, dass es nicht einfach nur um die Gesamtfläche des Sensors geht, sonder eher um die größe der darauf verbauten Dioden. Und diese sind aber bei der MD-D EM10 (MFT) und der Sony A6000 (APS-C) ziemlich genau gleich groß. Deshalb war meine kühne These, dass - unter Außerachtlassung aller sonstigen technischen Aspekte - der Sony-Sensor nicht "lichtstärker" ist als der Olympus-Sensor (der übrigens wohl auch von Sony hergestellt wird, wenn ich das richtig eruiert habe). Daraus ist halt jetzt eine kleine technische Debatte entstanden, die der ich als "Newbie" in Sachen Fotografie natürlich argumentativ gewisse Grenzen erreiche und nur mit meinem rudimentären Sachverständnis argumentieren kann. Es ist aber - so glaube ich - eine interessante Grundsatzfrage.

 

Die Erklärung mit dem Bildformat des MFT-Sensors fand ich übrigens nochmal klasse. Danke. Darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht. Bislang empfand ich das 4:3 Bild bei MFT ja eher als nachteilig gegenüber dem gängigeren 5:3 Bild bei APS-C und Vollformat (man hat auch mehr unnötigen schwarzen Rand links und recht auf einem 16:9 Monitor/Fernseher). Aber die Erklärung zeigt, dass es sogar einen - natürlich nur leichten - physikalischen Vorteil besitzt.

 

@Nighstalker

Also bei der Verkleinerung eines Fotos (z.B. für Abbildung auf dem Bildschirm oder Abzüge) werden doch die Helligkeitsunterschiede der gelöschten Pixel nicht zu den vorhandenen "hinzuddiert". D.h. wenn ich ein 24MP Bild auf 12MP reduziere, ist es nicht plötzlich "doppelt so lichtstark". Aber wenn ich das 24MP Bild auf einem 12MP-Sensor gleicher größe aufgenommen hätte (auf dem die Dioden also doppelt so groß wären), dann wäre das Bild eben doch "doppelt so lichtstark" (wobei ich weiß, dass "doppelt so lichtstark" eine etwas untechnische Ausdrucksweise ist und von der Proportionen her auch nicht passend sein wird - aber ich hoffe es ist klar, was gemeint ist).

 

@flyingrooster

Nein, in meinem Beispiel sind die "Brote" gleich groß. Die Dioden, die das Licht aufzeichnen für jeden Pixel sind zwar kleiner beim 24MP Sensor als beim 12MP-Sensor. Aber sie füllen doch jeweils das gleiche: Nämlich je einen Pixel. Und die Pixel sind doch nachher bei der Wiedergabe immer gleich groß. Ein Pixel ist ein Pixel. Also ist das 24MP-Brot doppel so groß wie das 12MP-Brot, die Butter (= Licht) darauf aber die gleiche.

 

@sardienien

Many thanks für den link. Dort wird vieles sehr übersichtlich erklärt (ich iebe das natürlich als Niewbie). Zu dem vorliegenden Punkt darf ich dabei kurz zitieren:

 

"Da sowohl die Pixel selbst als auch die jedem Pixel zur Verfügung stehende Sensorfläche größer sind als bei Kameras mit kleineren Sensoren, steht bei der Aufnahme eines Fotos auch eine größere Menge an Licht (also ein stärkeres Signal) zur Verfügung."

 

Mit Pixel sind in diesem Fall aber eben wohl die Dioden auf dem Sensor gemeint. Denn "Pixel" wäre dann wohl eher das, was nachher von diesen befüllt wird.

 

@all

Was also macht den Sensor der Sony A7S nun lichtempfindlicher als den der Sony A7 oder A7R? Wenn es nur auf die Gesamtgröße des Sensors ankommt und egal ist, wie die einzelne Diodengröße aussieht, dann wäre da doch gar kein Unterschied. Umgekehrt: Wenn es auf die Diodengröße ankommt (meine Ansicht), dann wäre quasi die Sensorgröße (verhältnismäßig) unerheblich: Hätten ein MFT-Sensor und ein APS-C-Sensor die gleiche Diodengröße, wären sie danach prinzipiell gleich lichtempfindlich (das war mal meine Ausgangsthese).

 

VG

 

FantasticN

[cyco]

@all

Was also macht den Sensor der Sony A7S nun lichtempfindlicher als den der Sony A7 oder A7R?

 

Doch noch mal dazu. Ich glaube, er ist nicht lichtempfindlicher, sondern rauschunempfindlicher, weil die Dioden, bzw. diese Lichtauffangdinger, sich nicht so sehr mit gegenseitigen elektrischen Überlaufstörungen beeinflussen. Darum kann man nach meiner Meinung die ISO dort höher schrauben. Aber lichtempfindlicher ist der Sensor m.E. nicht.

[Satanico]

Nun lasst ihn doch einfach mal Fotos machen. Die Kamera wurde ausgesucht, die Technik Diskussion ist doch damit hinfällig.

 

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

[flyingrooster]

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@flyingrooster

Nein, in meinem Beispiel sind die "Brote" gleich groß. Die Dioden, die das Licht aufzeichnen für jeden Pixel sind zwar kleiner beim 24MP Sensor als beim 12MP-Sensor. Aber sie füllen doch jeweils das gleiche: Nämlich je einen Pixel. Und die Pixel sind doch nachher bei der Wiedergabe immer gleich groß. Ein Pixel ist ein Pixel.

 

Genau darauf zielte meine Kritik ab. Segen und Fluch der 100% Ansicht.

 

Die Pixel von Bildern aus Kameras unterschiedlicher Sensorauflösungen sind bei der Wiedergabe nämlich niemals gleich groß. Entweder das Bild höherer Auflösung wird runter- oder das Bild niedrigerer Auflösung raufskaliert (oder auch beide in dieselbe Richtung, aber in unterschiedlichem Ausmaß). Denn ansonsten vergleichst du schlicht Fotos verschiedener Ausgabegrößen miteinander. In deinem Beispiel also zB ein 12 MP Foto im A4 Format mit einem 24 MP Foto im A3 Format (dabei wären dann die einzelnen Pixel gleich groß).

.

Daher ist der typische weitverbreitete Vergleich unterschiedlich hoch auflösender Sensoren auf 100% Pixelniveau aus Anwendersicht unzulässig, eben weil er in der Praxis schlicht nie vorkommt. Deshalb kommst du letztlich ums Vergleichen skalierter Bilder, also dem Vergleich gleicher Flächen statt gleicher Pixelanzahl, nicht herum.

Im Falle von 12 MP vs 24 MP stehen nunmal einem Pixel aus dem 12 MP Sensor zwei Pixel aus dem 24 MP Sensor gegenüber. Durch den Vergleich eines größeren mit zwei kleineren Pixeln (oder jedem beliebigen anderen äquivalenten Paar) ist dann auch das Volumen der "Butterschicht" der gesamt betrachteten Flächen, ceteris paribus, wiederum gleich (von minimalsten Abweichungen abgesehen).

.

Vergleiche isolierter einzelner Pixel aus Sensoren unterschiedlicher Auflösungen mögen gewissen akademischen Interesses sein (und will ich auch keineswegs unterbinden). Falls man mit seinen Kameras jedoch primär Fotos generieren und lediglich sekundär physikalische Prinzipien und technische Phänomene ausloten möchte, sind diese Betrachtungsweise und gewonnene Erkenntnisse daraus fürs fertige Bild an der Wand oder am Display aufgrund ungeeigneter Methodik völlig unerheblich.

bearbeitet 16. April 2014 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Nun lasst ihn doch einfach mal Fotos machen. Die Kamera wurde ausgesucht, die Technik Diskussion ist doch damit hinfällig.

 

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

 

Hast Du den Thread gelesen? Wenn nicht, einfach mal lesen. Er bittet um Antworten zu diesem Thema.

 

[nightstalker]

@Nighstalker

Also bei der Verkleinerung eines Fotos (z.B. für Abbildung auf dem Bildschirm oder Abzüge) werden doch die Helligkeitsunterschiede der gelöschten Pixel nicht zu den vorhandenen "hinzuddiert". D.h. wenn ich ein 24MP Bild auf 12MP reduziere, ist es nicht plötzlich "doppelt so lichtstark". Aber wenn ich das 24MP Bild auf einem 12MP-Sensor gleicher größe aufgenommen hätte (auf dem die Dioden also doppelt so groß wären), dann wäre das Bild eben doch "doppelt so lichtstark" (wobei ich weiß, dass "doppelt so lichtstark" eine etwas untechnische Ausdrucksweise ist und von der Proportionen her auch nicht passend sein wird - aber ich hoffe es ist klar, was gemeint ist).

Wenn Du 24 weisse Pixel auf 2 reduzierst, ist das Ergebnis dann heller oder dunkler, als wenn Du 12 weisse Pixel auf 2 reduzierst?

 

Wenn Du 12 verschieden Grüne Pixel und einige rote und blaue Pixel auf zwei Pixel reduzierst, kommt dann was dunkleres oder helleres heraus, als wenn Du 6 verschieden grüne Pixel und einige rote und blaue Pixel auf 2 herunterrechnest?

[sardinien]

Kann es sein, dass Sensorgröße überbewertet wird? Ist ja nur ein Teil des Ganzen (Objektiv, Cam, EBV, Einstellungen der Cam)

 

Hier ein Beispiel, weshalb ich das Noctitron an der GM1 so schätze:

 

Crop 1494 x 1409 aus Vollbild mit 1/16.0000 Sek. f/1.2 ISO 125 Elektronischer Verschluss. - Carolin in Aktion (Trampolin) -

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[deepthroat]

Hallo Gerd,

 

habe vor 4 Tagen ein sehr ähnliches Foto gemacht. Dafür das deins so ein starker Crop bei f1.2 ist, ist das natürlich sehr fein!

 

Mir reicht das 45 1.8, mag lieber kleine Linsen:

 

Punker von westhues auf Flickr

[FantasticN]

Hallo Leute,

 

unsere Diskussion um die Lichtempfindlichkeit ("Sensorgröße" vs. "Diodengröße" - was ist nun relevant?) ist zugegebenermaßen akademisch und ich wollte sie eigentlich gar nicht bewusst anzetteln, zumal ich mich als erklärter "Newbie" gar nicht gut genug auskenne, um hier technische Streitgespräche dieses Kalibers führen zu dürfen. Auch ist meine Entscheidung für das MFT-System und die Olympus OM-D E-M10 sowie zusätzlich die E-PL5 schon gefallen und umgesetzt, wobei das Thema "APS-C-Sensor oder MFT-Sensor" dank Eurer Tipps nur noch eine recht untergeordnete Rolle gespielt hat. However, ich finde das aktuelle Thema trotzdem noch interessant, weil es ja noch immer in Verbindung mit der Überschrift dieses threads steht und weil man ja überall recht pauschal liest "je größer der Sensor, desto lichtempfindlicher die Kamera" (natürlich unter außer Acht lassung aller sonstigen technischen Einflussfaktoren wie Objektiv, Entwicklungsstand des Sensors, Lichtverhältnisse etc.). Die Frage ist nämlich, ob es nicht eher heißen müsste, "je größer die Dioden auf dem Sensors, desto lichtstärker die Kamera" (wobei halt meist auf größeren Sensoren auch größere Dioden untergebracht werden, aber - wie wir insbesondere bei dem vorliegenden Vergleich von Sony A6000 vs. Olympus OM-D E-M10 gesehen haben - eben nicht immer). Zu dieser Fragstellung habe ich nun noch eine gute und recht fundierte Darstellung gefunden, die die von mir vertretene Haltung stützt:

 

http://6mpixel.org/lichtempfindlichkeit/

 

Viele Grüße!

 

FantasticN

[tjobbe]

.. Zu dieser Fragstellung habe ich nun noch eine gute und recht fundierte Darstellung gefunden, die die von mir vertretene Haltung stützt:

 

http://6mpixel.org/lichtempfindlichkeit/

 

..

 

nun, das ist in etwa so wie die Frage von 1975 ob es irgendwann mal einen Dieselmotor geben wird der in etwa an die Leistungsdaten eines Benziners herranreicht 

 

zum einen geht es da um wirklich kleine Pixel (Compact Cams... Frage: gibt es die eigentlich noch ? )

 

zum anderen ist mit BSI u.a. anderen Technologischen Entwicklungen das ganze längst kalter Kaffee (und lass das nur Nokia mit dem Lumia nicht wissen, dass sie da mit 41Mpix in den Smartphone völlig auf dem Holzweg sind, dessen Bilder mit Sicherheit besser sind als die dort verlinkten 6Mpix beispiele)

[boxer-harry]

"nun, das ist in etwa so wie die Frage von 1975 ob es irgendwann mal einen Dieselmotor geben wird der in etwa an die Leistungsdaten eines Benziners herranreicht "

Damals lautete die Antwort nein. und diese Antwort ist auch heute noch richtig....

Zu unserem Thema kann man natürlich sagen, ob hier nicht analog zu der Frage Diesel vs Otto gesagt werden kann, dass heute die Technik um den Sensor auch kleine Systeme zu Leistungen befähigt, die in jeder Richtung einen Overkill bedeuten.
Ich habe vor einigen Monaten mein System in Sachen Sensorgröße einem Downsizing unterzogen und bin äusserst zufrieden damit.
Nach Jahren APS-C habe ich immer nach KB geschielt und bin dann bei 43 gelandet. 
Machs einfach, wie ich. Lass die Leserei von Testberichten. Besorg die die Dinger zum Testen, geh raus und mach Foddos und entscheide dann.....

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[FantasticN]

Also wie gesagt: Dass es eine Menge anderer Faktoren gibt, die auf die gegenständliche Frage der Lichtempfindlichkeit/Lichstärke Einfluss haben, ist klar. Aber hier geht es ja eigentlich nur um diese These vom "größeren Sensor", ob sie nicht genauer "größere Dioden" heißen müsste, oder ob es tatächlich einfach nur auf die Gesamtfläche des Sensors ankommt, egal wie groß die Dioden sind. Das ist eine sehr akademische Diskussion, aber sie ist nunmal aufgekommen, steht in Zusammenhang mit der thread-Überschrift und ist - zugegebenermaßen - irgendwie interessant. Auf jeden Fall ist sie noch nicht geklärt, und ich hätte gar nicht gedacht, dass eine solche Prinzipfrage so schwer zu klären wäre. Man könnte diese Frage ja auch in Zusammenhang mit der Ideee hinter der neuen Sony A7S diskutieren, und deren prinzipiellen Vor- und Nachteilen gegenüber der Sony A7/7R.

 

Ich habe zu diesem Thema leider nur eine eher auf "Logik", denn auf foto-technischem Wissen basierende Meinung, und diese bereits begründet. Mich würde aber schon interessieren, ob es tatsächlich so ist oder - wie Matthias ja behauptet - eben nicht.  

 

Das mit dem Downsizing ist auch mein Ansatz. Deshalb wollte ich ja weg von meiner Canon-DSLR zu einer spiegellosen Systemkamera und deshalb bin ich ja jetzt sogar auf MFT gegangen und nicht auf APS-C. In vielen anderen (auch englisch-sprachigen) Foren habe ich zahlreiche Beiträge von Foto-Experten (und Leuten, die Fotografie angeblich sogar beruflich betreiben) gefunden, wo diese von ihrem "Downsizing" von Vollformat oder irgendeiner besonders teuren Spiegelreflex-Ausstattung auf eine leichtere, kompaktere Lösung berichtet haben, mit der sie inzwischen viel zufriedener sind. Das MFT-Format eröffnet dabei aus meiner persönlichen Sicht gegenwärtig eigentlich die interessanteste Kombinationsmöglichkeiten aus Qualitäte und Professionaklität einerseits, und Kompaktheit und Convenience andererseits. Darunter muss man doch meist merkliche Abstriche in der Qualität machen (insbesondere auch bei der Lichtemfpindlichkeit, also Bildrauschen, Freistellungsmöglichkeiten etc.). Darüber hingegen ist der Qualitätsgewinn meist nicht mehr signifikant, aber das Mahergewicht, die Mehrkosten und der Mehraufwand (z.B. Tele) doch häufig erheblich. Aber das muss natürlich jeder selbst beurteilen, was ihm welche "Qualität" an Geld und Größe/Gewicht wert ist. Hier wurde ja zudem berichtet, dass durchschnittlich alle 2 Jahre die Lichtemfpindlichkeit der Sensoren um eine Blendstufe ansteigen würde. Das ist eine weitere Unterstützung für das Downsitzung. Vielleicht können wir ja auch in einige Jahren sogar Kompaktkameras mit der Qualität heutiger Vollformatsysteme bekommen. Aber ob sich die Physik soweit überlisten lässt, bleibt abzuwerten. Apropos Physik: Damit sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage: Diodengröße oder Sensorgröße insgesamt?

 

Gruß

 

FantasticN

bearbeitet 17. April 2014 von FantasticN

[tjobbe]

Downsizing hat mit der anzahl an Megapixeln nichts zu tun, man kann in der Grösse der Kamera und der Objektive Downsizen, in der Fähigkeit des Sensors höher aufzulösen durchaus zulegen....meine erste 20Mpix APS CROP 1,5 aus 2011 hatte etwa die Grösse der kompakten Oly mFT 

 

Warum die Sensorgrösse immer mit der Grösse der Ausrüstung verknüpft wird erschliesst sich mir nicht......

 

P.S. Meine erste Digitale DSLR war eine Sigma mit Foveon 4,7Mpix,deren Bildqualität ich auch heute noch schätzte. Der grund warum ich nicht dabei geblieben bin ist -neben der Grösse- die Tatsache, das heute bei den hohen Auflösung des sensors ein AA filter nahezu überflüssig geworden ist und damit eine Bildschärfe erlaubt, die an den Bildeindruck eines Foveon herankommt.

bearbeitet 17. April 2014 von tjobbe

[FantasticN]

Mit "Downsizing" war m.E. auch nicht die Reduktion der Megapixel gemeint, sondern einfach nur insgesamt der Abbau von Equippment und die Beschränkung auf kompaktere Kameramodelle.

 

Die Sensorgröße war bislang schon ein maßgeblicher Faktor für die Größe und das Gewicht einer Kamera insgesamt. Er bedingt eine gewisse Gehäusegröße, einen bestimmten Objektivabstand und natürlicch einen Gewissen Objektivdurchmesser. Und durch den Crop-Faktor ergibt sich für Telebereiche auch eine Gewisse Objektivlänge/-gewicht. Mit den spiegellosen Systemkameras ist es jetzt zwar auch geglückt, etwas kompaktere Bodies für große Sensoren zu erstellen Aber auch hier gibt es mehr Reduktionspotential je kleiner der Sensor ist.

 

Viele Grüße!

 

FantasticN

 

bearbeitet 17. April 2014 von FantasticN

[tjobbe]

wir sind hier im Systemkamera forum....und da du Sony E-Mount und mFT vergleichst, ist mir ausser der Anzahl Megapixel nicht klar worauf du anspielst.

 

der Objektivabstand ist bei allen Spiegellosen Systemen  egal welcher Sensorgrösse wie Sony/Fuji und mFT fast identisch und bei Samsung nur unwesentlich unterschiedlich, weshalb sich die Baugrössen kaum unterscheiden. Die drei schwersten Spiegellosen Kamera sind alle basierend auf mFT (ups...) und heissen GH3,GH4, M1 .. selbst mein Galaxy NX Trümmer ist (wenn auch nur unwesentlich abgschlagen) auf Platz vier.

 

Eine APS-C E2 und Nex6/A6000 sind incl Sucher kleiner und leichter als ihre mFT Pendants....

 

Die Anzahl an Festbrennweiten, die  als kompakte Pancakes (also das kompakteste vom kompakten) ist bei Samsung 4 (vier). und damit grösser als bei mFT, den grössten Vorteil bei Teleobjektiven und Zoomobjektiven mit langer brennweite bei mFT steht der NAchteil (ja, den gibt es) bei UWW gegenüber dort eben ultrakompakt zu bauen (und ich nehme mal den Objektivdeckel mit durchsicht option bewuss raus). 

 

Schau dir spasseshalber mal die -elektronisch unkorrigierten- optischen UWW Verzerrungen auch der hochpreisigen  mFTs an...

 

Ich finde es gut dich aus den gegebenen Gründen für die Kamera deiner Wahl entschieden zu haben (und viel spass damit )... die "nachträgliche Rechtfertigung" ist aber leider etwas seltsam geraten in Ihrer Argumentation (so als ob du es mit harten Fakten untermauern müsstes)

 

In dem Sinn....

 

P.S. Ich habe mich vor kurzem zum Kauf einer KAmera entschieden die völlig irrational ist und einem nicht rational begründbaren Entschluss folgte... warum: aus Spass    (und das teil macht so richtig laune, es hat noch nicht mal Knöpfe und Schalter und ich würde mich hüten den Kauf hier rational erklären zu wollen  )

bearbeitet 17. April 2014 von tjobbe

[Daiyama]

.......

 

Ich finde es gut dich aus den gegebenen Gründen für die Kamera deiner Wahl entschieden zu haben (und viel spass damit )... die "nachträgliche Rechtfertigung" ist aber leider etwas seltsam geraten in Ihrer Argumentation (so als ob du es mit harten Fakten untermauern müsstes)

 

 

und das kann er ja gar nicht, denn dann wäre er ja bei AP-C gelandet....

and round, and round, and round it goes.....

 

[FantasticN]

Also den Begriff "Downsizing" hatte ich gar nicht eingeführt, sondern boxer-harry in seinem Post davor. Ich bin nur darauf eingegangen und wollte ihm in diesem Punkt grundsätzlich zustimmen. Innerhalb bestimmter Modellklassen gibt es natürlich trotzdem noch unterschiedliche Baugrößen und Gewichte zwischen den Kameras. Aber die Trend sdürften wohl offensichtlich und verständlich sein. Eine Kompaktkamera ist immer kleiner als eine Vollformatkamera - und dabei dürfte der kleinere Sensor schon eine entscheidende Rolle spielen. Oder ist das nun auch wieder eine "streitbare Theorie"?

 

Ich habe mich für den Kauf meiner Kamera nicht "gerechtfertig". Zu Beginn des threads hatte ich noch gar kein Modell erworben, sondern wollte die Diskussion eigentlich nur dazu nutzen, überhaupt eine Kaufentscheidung zu fällen. Und als ich diese gefällt hatte, wollte ich nur die Gründe hierfür bekanntgeben - insbesondere für Leute, die mir auch netterweise so viele Tipps geliefert hatten. Immerhin hatte ich zu Beginn des threads noch klar die Sony A6000 als meinen Favoriten auserchoren und bin schließlich u.a. durch die Diskussion auf die Olympus umgeschwenkt. Ach ja: Und der Faktor "Spaß bei der Benutzung" war dabei - wie Du der Begründung netnehmen kannst - ebenfalls ein maßgebliches Argument. Indes kann ich diesen vorher nur vermuten und hinter schwer vergleichen. Denn beide Kameras wollte ich mir dann doch nicht anschaffen. :-)

 

VG

 

FantasticN

 

[tjobbe]

, der Spass machts eben

 

Thema Baugrösse: es ist nun mal so das dem natürliche Grenzen gesetzt sind durch

 

a) das Display (weniger als 3" Diagonale traut sich keiner mehr (und auch da wird fleissig geschummelt, siehe 3" bei 169:9 und 3" bei 3:2 displays...Diagonale ist nicht identisch der Grösse  ). Meine "Grosse" hat ein 4,8" Display

b.) der Akku, auch hier gibt es durch die vielen Elektronischen funktionen (EVF/display eben) eine minimale Baugrösse, weshalb es ja auch fast eine Kunst ist den Akku zu positionieren (Bei der Sony sehr clever  quer im Griff, nix an platz verschenkt)

c) Bedienelemente, direkttasten (auch hier gilt, je ambitionierter desdo mehr direktzugriff....ich sage nur "das Fuji Rädchenmassaker"  , für alles ein Einstellrad, auch wenn man nie alle gleichzeitig brauchen wird...)

d) Bajonett, Registerabstand, auch hier gibt es bauliche limitationen... beim Nikon "1" sind die Objektive trotz deutlich kleinerem Sensor nicht kleiner als ihre mFT Pendants...warum wohl)

 

Den Vorteil bei langen Brennweiten durch den höheren Cropfaktor bei kleiner werdenden Sensoren stell ja keiner in Frage, nur hast im Gegensatz dazu im UWW Bereich prompt Probleme/Herausfoderungen auf Neu-Deutsch, denn du musst jetzt Objektive mit extrem kurzer Brennweite bauen und im UWW Bereich ist die perspektivische Entzerrung alles. Ja, man kann (und macht auch) heute auch vieles Elelktronisch eben durch OOC Nachbearbeitung bzw in den RAW Konvertern aber nicht jede elektronische Operation ist Verlustfrei bzw kostet eben konstruktiven Aufwand (und damit kosten und ggfls Gewicht)

 

es gilt auch hier: die Physik lässt sich nicht überlisten (oder anders... nix ist umsonst)

Der streitbare Aspekt ist jetzt: Welcher Kompromiss ist jetzt der "richtige" (und hier ist eben die Diskussion sehr oft hoch politisch, denn eigentlich gibt es kein "richtig")

 

Cheers, Tjobbe

bearbeitet 17. April 2014 von tjobbe

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Matthias S.]

Also wie gesagt: Dass es eine Menge anderer Faktoren gibt, die auf die gegenständliche Frage der Lichtempfindlichkeit/Lichstärke Einfluss haben, ist klar. Aber hier geht es ja eigentlich nur um diese These vom "größeren Sensor", ob sie nicht genauer "größere Dioden" heißen müsste, oder ob es tatächlich einfach nur auf die Gesamtfläche des Sensors ankommt, egal wie groß die Dioden sind. Das ist eine sehr akademische Diskussion, aber sie ist nunmal aufgekommen, steht in Zusammenhang mit der thread-Überschrift und ist - zugegebenermaßen - irgendwie interessant. Auf jeden Fall ist sie noch nicht geklärt, und ich hätte gar nicht gedacht, dass eine solche Prinzipfrage so schwer zu klären wäre. Man könnte diese Frage ja auch in Zusammenhang mit der Ideee hinter der neuen Sony A7S diskutieren, und deren prinzipiellen Vor- und Nachteilen gegenüber der Sony A7/7R.

 

Ich habe zu diesem Thema leider nur eine eher auf "Logik", denn auf foto-technischem Wissen basierende Meinung, und diese bereits begründet. Mich würde aber schon interessieren, ob es tatsächlich so ist oder - wie Matthias ja behauptet - eben nicht.

...

Apropos Physik: Damit sind wir dann wieder bei der Ausgangsfrage: Diodengröße oder Sensorgröße insgesamt?

 

Gruß

 

FantasticN

Entschuldigung, aber diese Frage ist längst geklärt, nur ist das noch nicht bei allen Leuten in allen Foren angekommen. Die Frage, ob es "größere Dioden" heißen muss, stellt sich nicht. Du hast bereits diverse Erklärungen und Hinweise bekommen, warum dass so ist.

Ich werde nicht auch noch anfangen und die entsprechenden Beiträge, Abstracts etc. raussuchen.

Lichtstärke ist hier - nochmals - die falsche Begrifflichkeit.

Ich weiß momentan, wie ich es nochmals auf eine andere Art erklären soll. Daher nochmals so. Du schaust dir doch am Ende das ganze Bild als Ergebnis an und beurteilst dies, oder? Es kommt also darauf an, wie viel Licht diese gesamte Fläche sammeln kann. Im Prinzip wie ein Eimer, der Wasser aufnimmt. Es ist platt gesagt vollkommen egal wie fein Du diese Fläche aufteilst, für Dynamik und Rauschen ist die Fläche ausschlaggebend. Es liegt unter anderen auch an der heutigen Sensortechnik. Das Rauschen, dass ein einzelnes Pixel - isoliert betrachtet - ist für das Gesamtrauschen, welches sich ja aus unterschiedlichen Anteilen zusammen setzt, unerheblich (!) gering. Es ist ja nicht nur meine Meinung, sondern schlicht auch an entsprechenden Stellen nachzulesen. Im Endeffekt ist es nur Physik, die Grundlagen von Rauschen und seinen Ursachen und die momentan vorherrschende Technik. Z.B. Hier von wolgang_r. Im NFF haben dazu auch findige Leute schon genügend geschrieben (user wie masi1157, andyE, falklumo, etc.). Masi ist auch im dslr forum zu finden und hat dort bestimmt auch dazu schon Beiträge verfasst. Lumolabs habe ich auch angeführt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei dpreview auch entsprechendes zu lesen gibt. Raussuchen muss das jeder selbst.

M.M.n. Hast Du schlicht eine falsche Vorstellung von dem Weg vom sensor zum Bild und du denkst in falschen Kategorien, was das Bild anbelangt, da stimmt auch die "Logik" leider nicht. Und erkennst die dir hier anderen Argumente bisher nicht an. Diese ganze Betrachtung ist sogar losgelöst, von den verschiedenen Sensorgrößen, da ja diese Betrachtung für jede Sensorgröße einzeln gilt. Wichtig ist u.a. Die Sensorgeneration und nicht zu vernachlässigen die Prozessortechnik. Woher wären sonst Nikonkameras mit Sonysensoren durchaus mal angenehmer und besser beim Rauschen, als Sonys mit gleichen Sensoren.

Auf die unterschiedlichen Sensorgrößen übertragen, wirst Du immer einen Rauschvorteil in f-stops entsprechend der Sensorflächen/cropfaktoren haben. Unabhängig von der Auflösung. Natürlich unter Voraussetzung gleicher Stand Sensortechnik. Das ein aktueller kleinerer Sensor einen jahrealten größeren Sensor in die Taschen stecken kann ist eh klar.

Wenn die Kompakten irgendwann den Stand von heutigen Vollformatsystemen erreichen, sind die Vollformatkameras wieder genauso weit voraus wie heute, die entwickeln sich ja auch weiter.

 

Gruß

Matthias

bearbeitet 17. April 2014 von Matthias S.

[FantasticN]

Ok. Also ich entnehme dem: Für die Lichtempfindlichkeit der Kamera ist - abgesehen von Sensorqualität, Objektiv und der heilige Geist - vor allem die Größe des Sensors insgesamt entscheidend. Es ist dabei unerheblich, in wieviele Dioden sich der Sensor unterteilt oder wie groß diese demnach sind. Daraus folgt: Lichtstärkevorteile der Sony A7S gegenüber der A7 oder A7R sind rein zufällig bzw. stehen in keinem kausalen Zusammenhang zur Tatsache, dass diese eine geringeren Auflösung mit größeren Dioden verwendet. Darstellungen wie bei 6mpixel.org (siehe link oben) oder weiteren Erläuterungen zum Verhältnis von Diodengröße zur Lichtempfindlichkeit sind zudem völlig unsinnnig.

 

Na dann nehme ich das jetzt einfach so hin und tröste mich mit den zahlreichen Statements, denezufolge es auf die Klärung solcher Fragen ohnehin nicht ankommt. Verstehen muss ich es auch nicht. Wie dargestellt wurde, sind die Zusammenhänge ja sowieso viel zu kompliziert für mich. Und wenn ich jetzt noch weiter in diesem Punkt herumbohre, dann befürchte ich ohnehin noch unfreundliche Worte zu bekommen.

 

Also denn: ich habe meine Kamera gekauft und warte jetzt mal weiter auf die Lieferung. Alles wird gut und manche Sachen müssen ja auch nicht unbedingt einen Sinn ergeben.

 

Gruß

 

FantasticN

[tgutgu]

Downsizing hat mit der anzahl an Megapixeln nichts zu tun, man kann in der Grösse der Kamera und der Objektive Downsizen, in der Fähigkeit des Sensors höher aufzulösen durchaus zulegen....meine erste 20Mpix APS CROP 1,5 aus 2011 hatte etwa die Grösse der kompakten Oly mFT

 

Warum die Sensorgrösse immer mit der Grösse der Ausrüstung verknüpft wird erschliesst sich mir nicht......

 

P.S. Meine erste Digitale DSLR war eine Sigma mit Foveon 4,7Mpix,deren Bildqualität ich auch heute noch schätzte. Der grund warum ich nicht dabei geblieben bin ist -neben der Grösse- die Tatsache, das heute bei den hohen Auflösung des sensors ein AA filter nahezu überflüssig geworden ist und damit eine Bildschärfe erlaubt, die an den Bildeindruck eines Foveon herankommt.

Wenn man sich die aktuellen Kamerasysteme anschaut, korreliert die Größe (Volumen) eines Kamerasystems ziemlich gut mit der Sensorgröße. Das lässt sich auch an Fuji X und A7 erkennen und ist in Bezug auf DSLR auch ziemlich offensichtlich. Selbst FT Objektive waren schon kleiner als DSLR Objektive für größere Sensoren nur eben nicht klein genug, um FT den Durchbruch zu verschaffen.

[cyco]

Ok. Also ich entnehme dem: Für die Lichtempfindlichkeit der Kamera ist - abgesehen von Sensorqualität, Objektiv und der heilige Geist - vor allem die Größe des Sensors insgesamt entscheidend. Es ist dabei unerheblich, in wieviele Dioden sich der Sensor unterteilt oder wie groß diese demnach sind. Daraus folgt: Lichtstärkevorteile der Sony A7S gegenüber der A7 oder A7R sind rein zufällig bzw. stehen in keinem kausalen Zusammenhang zur Tatsache, dass diese eine geringeren Auflösung mit größeren Dioden verwendet. Darstellungen wie bei 6mpixel.org (siehe link oben) oder weiteren Erläuterungen zum Verhältnis von Diodengröße zur Lichtempfindlichkeit sind zudem völlig unsinnnig.

 

Na dann nehme ich das jetzt einfach so hin und tröste mich mit den zahlreichen Statements, denezufolge es auf die Klärung solcher Fragen ohnehin nicht ankommt. Verstehen muss ich es auch nicht. Wie dargestellt wurde, sind die Zusammenhänge ja sowieso viel zu kompliziert für mich. Und wenn ich jetzt noch weiter in diesem Punkt herumbohre, dann befürchte ich ohnehin noch unfreundliche Worte zu bekommen.

 

Also denn: ich habe meine Kamera gekauft und warte jetzt mal weiter auf die Lieferung. Alles wird gut und manche Sachen müssen ja auch nicht unbedingt einen Sinn ergeben.

 

Gruß

 

FantasticN

 

Ich glaube immer noch das Du Lichtempfindlichkeit mit Rauschunempfindlichkeit verwechselt. Die Vorteile der A7S sind die höheren ISO's die zum Filmen genutzt werden können, weiterhin ist die Auflösung reduziert damit die Datenmengen beim Filmen besser verarbeitet werden können und vermutlich auch dass der Sensor nicht so warm wird. Lichtempfindlicher ist der Sensor nach meinem Verständnis nicht. Und die Seite 6mpixel.org ist wirklich sowas von 80er.