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Hans, nimm es mir nicht übel, aber dein Post vermittelt hier den Eindruck, der Zoff ginge immer nur von einer Seite aus.

 

Das täuscht auch nicht, das ist mein Eindruck. Ich möchte aber auch anmerken, dass es im A7 Forum möglicherweise genau andersrum wäre, denn Stärken und Schwächen haben beide Systeme - auch das ist mir bewusst, macht die Sache aber deswegen nicht einfacher.

 

Hast du dir mal genau die Formulierungen, Provokationen, Sticheleien in den Zeilen deines Heerführers angeschaut und verstanden, was damit bezweckt werden soll?:eek:

 

Ja, für sich betrachtet sind die Beiträge von Ariovist teilweise schon sehr provokativ. Wenn man den Verlauf des Threads vor seinem Auftauchen betrachtet, und davon ausgeht, dass Ariovist diese Vorgeschichte ebenfalls kennt (lesen und analysieren kann er ja, davon bin ich überzeugt), dann kann man seinen Stil als Mittel sehen, eine gewisse Schieflage zu korrigieren.

 

Und ja, ich hätte diese Beiträge in dieser Form nicht geschrieben. Aber nur, weil ich dann zu Einschätzungen geschwiegen hätte, die Ariovist offen zur Sprache bringt. Und so nach einigem Hin und Her bin ich geneigt zu sagen: Ja, das musste angesprochen werden, auch wenn dazu grobes Werkzeug eingesetzt werden musste.

 

Wenn ich allein schon Deinem Posting den Verweis auf einen "Heerführer" sehe: Was soll einem dann noch einfallen - soll ich wohl noch ein "Danke" druntersetzen?

 

Andere, die weniger Aufsehen erregen wollten als Ariovist, haben sich schon seit längerem zurückgezogen und sind in anderen Foren aktiv - es ist also nicht das erste Mal, dass einigen die Stimmung hier nicht passt - der eine verschwindet, der andere provoziert, die Gründe sind dieselben.

 

Hans

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Grandiose Bilder vom Heerführer des eingeschworenen Mft-Bataillons.

 

Mir war ja ganz entgangen, dass es sich hier um "Vollformat vs. MfT" geht, sorry. Da habe ich doch die falschen Bilder reingestellt. Dafür unten verkleinert und unbeschnitten die Originalaufnahmen mit den Original-EXIFs.

 

Lieber Wolfgang_r,

 

zunächst freut es mich, dass du vom Lazarett wieder aufs Schlachtfeld zurückgekehrt bist.

 

Wieso stellst du eigentlich keine Vergleichsbilder einer aktuellen KB- und Mft-Kamera mal ein?

 

Erstens könnte man die Ergebnisse nicht anzweifeln, da du hier in hohem Maße sauber wissenschaftlich vorgehen würdest.

 

Zweitens würde dir vielleicht mal ein Licht aufgehen, warum es nicht unbedingt notwendig ist, bei einer KB-Kamera auf Blende 11 abblenden zu müssen, um was "brauchbares" vorzeigen zu können (Zitat aus diesem Thread).

 

Mich würde ein Vergleich von deiner Seite sehr interessieren. Durch deinen sensoroptimierten Raw-workflow würde da evtl gar kein Unterschied mehr zu sehen sein.

 

Anders gefragt: Hattest du denn schon mal eine moderne KB-Kamera in der Hand außer deine aus DDR-Zeiten? Hast du eine moderne KB-Kamera schon mal auf Herz und Nieren selbst (!) geprüft und mit einer Mft-Kamera verglichen?

 

Die Fragen sind ernster Natur.

 

Nochmal sorry für meine Unachtsamkeit. Ja, früher, in meinen jungen Jahren habe ich auch schon mal KB mit FT und mFT direkt verglichen. Das ging so enttäuschend aus trotz der damals noch nicht so weit entwickelten E-PL2, dass ich später keine Veranlassung mehr sah, das zu wiederholen.

Ich verlinke mal eben:

https://www.systemkamera-forum.de/189245-post338.html

https://www.systemkamera-forum.de/185856-post179.html

https://www.systemkamera-forum.de/148362-post66.html

https://www.systemkamera-forum.de/147926-post49.html

https://www.systemkamera-forum.de/148054-post55.html

https://www.systemkamera-forum.de/small-talk/20592-vollformat-versus-uft-kamera-laesst-sich-daran-noch-verbessern.html#post158534

.

https://www.systemkamera-forum.de/197750-post71.html

.

.

.

und hier nun der Crop vom vorhergehenden Post 71:

https://www.systemkamera-forum.de/197809-post82.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/198176-post120.html

 

Noch ein wenig Weiterbildung für Dich:

https://www.systemkamera-forum.de/508758-post1504.html

https://www.systemkamera-forum.de/508764-post1506.html

Zur Skalierung (weil Du ja auch gerne nur halbe Größe zeigst):

https://www.systemkamera-forum.de/502651-post1262.html

https://www.systemkamera-forum.de/502695-post1275.html

https://www.systemkamera-forum.de/502971-post1281.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/49346-sony-a7-r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich-129.html#post503054

 

Diesen Link wird es wohl bald nicht mehr geben weil der Hoster den Betrieb einstellt.

 

Ach, ich könnte noch lange weitermachen.....

 

Für mich zählt die Optik. Was nützt mich der Übersensor, wenn das Glas davor Schrott ist oder es das was ich für die Kamera brauche gar nicht nativ gibt. Bei flickr habe ich Bilder von einer Dubai-Reise aus einer A7R mit verschiedenen Gläsern davor in voller Auflösung gesehen. Das hat mich wieder auf den Boden zurück gebracht. Sowas würde ich mich gar nicht trauen zu zeigen.

 

Abgesehen davon verbitte ich mir die Bezeichnung "Heerführer"!

bearbeitet von wolfgang_r
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DxoMark liefert da ganz andere Zahlen. Schau sie dir lieber selber an. Die GX7 ist da schon deutlich hinter der A7R zurück. Die A7 nur 0,1 EV besser als die A7R.

Statistik lebt vom Ausgleichen. Du zitierst Zahlen, die Dir am besten gefallen, ich nenne Zahlen, die mir am meisten zusagen. Das ist Statistikgerechtigkeit.

 

Da ich aber älter bin als Du und schon viel mehr Statistiken ausgewertet habe, kann ich die Werte besser beurteilen und weiß also, dass meine Quelle richtig liegt. Siehste!

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Mir war ja ganz entgangen, dass es sich hier um "Vollformat vs. MfT" geht, sorry. Da habe ich doch die falschen Bilder reingestellt. Dafür unten verkleinert und unbeschnitten die Originalaufnahmen mit den Original-EXIFs.

Na schön. Die Bilder sind von einer XZ-2 und sehen auch so aus. Und jetzt? Mit KB-Format wären sie technisch sicher besser geworden. Mit mFT wahrscheinlich auch.

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Mir war ja ganz entgangen, dass es sich hier um "Vollformat vs. MfT" geht, sorry. Da habe ich doch die falschen Bilder reingestellt. Dafür unten verkleinert und unbeschnitten die Originalaufnahmen mit den Original-EXIFs.

 

 

 

Nochmal sorry für meine Unachtsamkeit. Ja, früher, in meinen jungen Jahren habe ich auch schon mal KB mit FT und mFT direkt verglichen. Das ging so enttäuschend aus trotz der damals noch nicht so weit entwickelten E-PL2, dass ich später keine Veranlassung mehr sah, das zu wiederholen.

Ich verlinke mal eben:

https://www.systemkamera-forum.de/189245-post338.html

https://www.systemkamera-forum.de/185856-post179.html

https://www.systemkamera-forum.de/148362-post66.html

https://www.systemkamera-forum.de/147926-post49.html

https://www.systemkamera-forum.de/148054-post55.html

https://www.systemkamera-forum.de/small-talk/20592-vollformat-versus-uft-kamera-laesst-sich-daran-noch-verbessern.html#post158534

.

https://www.systemkamera-forum.de/197750-post71.html

.

.

.

und hier nun der Crop vom vorhergehenden Post 71:

https://www.systemkamera-forum.de/197809-post82.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/198176-post120.html

 

Noch ein wenig Weiterbildung für Dich:

https://www.systemkamera-forum.de/508758-post1504.html

https://www.systemkamera-forum.de/508764-post1506.html

Zur Skalierung (weil Du ja auch gerne nur halbe Größe zeigst):

https://www.systemkamera-forum.de/502651-post1262.html

https://www.systemkamera-forum.de/502695-post1275.html

https://www.systemkamera-forum.de/502971-post1281.html

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/49346-sony-a7-r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich-129.html#post503054

 

Diesen Link wird es wohl bald nicht mehr geben weil der Hoster den Betrieb einstellt.

 

Ach, ich könnte noch lange weitermachen.....

 

Für mich zählt die Optik. Was nützt mich der Übersensor, wenn das Glas davor Schrott ist oder es das was ich für die Kamera brauche gar nicht nativ gibt. Bei flickr habe ich Bilder von einer Dubai-Reise aus einer A7R mit verschiedenen Gläsern davor in voller Auflösung gesehen. Das hat mich wieder auf den Boden zurück gebracht. Sowas würde ich mich gar nicht trauen zu zeigen.

 

Abgesehen davon verbitte ich mir die Bezeichnung "Heerführer"!

 

Wolfgang, danke für die zahlreichen Verweise und Bilder. Das werde ich mir heute Abend zu Gemüte führen und die Bilder in voller Auflösung anschauen..

 

Dass du dem Kleinbild-Format generell nicht viel abgewinnen kannst, habe ich erst gestern beim Lesen von Archiv-Threads wieder festgestellt.

 

Bei einigen Beiträgen von dir ist aber ein abgeschlossenes Physik-Studium Voraussetzung, um deine Gedankengänge nachvollziehen zu können.

 

Deswegen wäre ich dir dankbar, wenn du in kurzer und bündiger, möglichst verständlich, darlegen könntest, warum KB für dich so "enttäuschend" ist.

 

Abgesehen von der Kompaktheit, scheint deine Kritik am KB-system reduziert zu sein auf fehlende Randscharfe ("Abblenden auf 11 für brauchbare Bilder") und den nicht zur Verfügung stehenden leistungsfähigen Objektiven?

 

Ist das so in Kurzform richtig?

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Wolfgang, danke für die zahlreichen Verweise und Bilder. Das werde ich mir heute Abend zu Gemüte führen und die Bilder in voller Auflösung anschauen..

 

Dass du dem Kleinbild-Format generell nicht viel abgewinnen kannst, habe ich erst gestern beim Lesen von Archiv-Threads wieder festgestellt.

 

Falsch!

 

Bei einigen Beiträgen von dir ist aber ein abgeschlossenes Physik-Studium Voraussetzung, um deine Gedankengänge nachvollziehen zu können.

 

Mehr als mittelere Reife und "sapere aude" braucht man dafür nicht.

 

Deswegen wäre ich dir dankbar, wenn du in kurzer und bündiger, möglichst verständlich, darlegen könntest, warum KB für dich so "enttäuschend" ist.

 

Nö, siehe oben.

 

Abgesehen von der Kompaktheit, scheint deine Kritik am KB-system reduziert zu sein auf fehlende Randscharfe ("Abblenden auf 11 für brauchbare Bilder") und den nicht zur Verfügung stehenden leistungsfähigen Objektiven?

 

Ist das so in Kurzform richtig?

 

Auch falsch!

 

 

Wie heißt es so schön; "Optik ist eine undurchsichtige Sache."

Und wenigstens die elementaren Grundlagen der Physik sollte man schon kennen, wenn man sich hier mit alten Hasen anlegt.

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Hiermit beantrage ich, rechtzeitig bevor dieser Thread vom admin geschlossen wird, Titelschutz auf folgende Threads:

 

  • Je kleiner der Sensor, desto besser die Bilder
  • Mein Sensor ist von Pixeln befallen
  • Kleiner ist feiner?
  • Bigger is better?
  • Liebling, ich habe den Sensor geschrumpft
  • Krieg der Formate
  • Zeigst Du mir Deinen Sensor, zeig ich Dir meinen
  • Planet Sensorgood
  • Sensor quo vadis?
  • Meiner ist kleiner, aber ich bin der Größte
  • A Few Good Sensors
  • Size Zero: Abnehmen und wohlfühlen
  • Ein Sensor für alle Fälle
  • Gib FT/APS/VF keine Chance
  • Meine Partei FTP
  • Vollformat für Vollpfosten?
  • Kleiner Sensor, kleiner Feigling?
  • Boah ey, Sensor was'n dat?
  • Sensorlos, sinnlos, was is los
  • Dr. Seltsam: oder wie ich lernte, meinen Sensor zu lieben
  • Sensorgrößen, der ganz normale Wahnsinn

Eine herzliche Bitte an alle Forenten: Verwendet per copy & paste nur eine der fast 2000 Vorlagen hier!

:D:D:D

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Wie heißt es so schön; "Optik ist eine undurchsichtige Sache."

Und wenigstens die elementaren Grundlagen der Physik sollte man schon kennen, wenn man sich hier mit alten Hasen anlegt.

 

Was sind deine Hauptkritikpunkte am Kleinbildsensor? Eine zusammenfassende, prägnante Darstellung konnte ich von dir bislang nicht finden.

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Grandiose Bilder vom Heerführer des eingeschworenen Mft-Bataillons.

 

--

Ähm,… der Vergleich soll ja auch FÜR MfT sprechen. :)

 

... Ich mag MfT!

 

Wenn ich allein schon Deinem Posting den Verweis auf einen "Heerführer" sehe: Was soll einem dann noch einfallen - soll ich wohl noch ein "Danke" druntersetzen?

Hans!

Also das mit dem Heerführer entspringt nicht meiner Fantasie sondern kommt von der freien Nick Wahl und dem damit verbundenen Posts, s. o.

 

Ursprünglich sollte dieses Thema also für MFT sprechen, das hat der Starter des Themas so geschrieben.

Er hat Bilder gezeigt, die keine Unterschiede von großen Belang aufweisen.

 

Ariovist versucht nun diese Plattform ausnutzen, um den kaum nachgewiesenen Vorteil (in den Beispielbildern des Starters) durch andere Bilder zu beweisen.

 

Offensichtlich ist er sich selbst nicht sicher, deshalb sollen andere ja den Beweis liefern, den er wohl selbst nicht erbringen kann, zumindest in dem Beispiel mit der Puppe wurde das deutlich.

 

Die Empfehlungen vieler Forenten, selbst Erfahrungen mit dem Werkzeug zu sammeln, werden ja regelmäßig ignoriert genau so wie die Bilder, die gegen seine Thesen sprechen.

 

Und nein, du musst den "Danke" Button nicht benutzen, das machst du freiwillig und es ist auch ersichtlich, wo.

bearbeitet von Aaron
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Was sind deine Hauptkritikpunkte am Kleinbildsensor? Eine zusammenfassende, prägnante Darstellung konnte ich von dir bislang nicht finden.

Wirst Du auch nicht, weil der Sensor nur ein - heute nicht mehr so wichtiges - Glied in der Kette ist. Vielleicht kommst Du ja drauf, wenn Du einige meiner Beiträge von früher (die ich jetzt nicht für Dich heraussuche, ein wenig Eigeninitiative kann ja nicht schaden) gelesen und... verstanden hast. Sie sind nicht so schwierig wie es Dir vielleicht scheint.

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Und wenigstens die elementaren Grundlagen der Physik sollte man schon kennen, wenn man sich hier mit alten Hasen anlegt.

 

Ja, hier liegt doch der Hase begraben: Dass man Kenntnisse in Physik und Optik mitbringt, befähigt einen, zu erklären und zu analysieren. Ein Ergebnis, ein Bild, kann man jedoch auch ohne diese Kenntnisse bewerten. Und wenn ein "alter Hase" sich weigert, das Offensichtliche zu teilen, und stattdessen immer wieder eine neue Theorie zitiert, weswegen nicht sein kann was nicht sein darf, dann verliert man leider den Respekt vor soviel "Fachwissen".

 

Ariovist hat eine exzellente Beobachtungsgabe: Er hat in wenigen Tagen Umgang mit einer A7 die Unterschiede zu MFT anhand von Bildbeispielen exakt so auf den Punkt gebracht, dass jemand, der beide Systeme besitzt, sie problemlos nachvollziehen kann (nahezu alle von Ariovist eingebrachten Bildvergleiche entsprechen in etwa meinen eigenen Eindrücken). Käme heute ein Bekannter zu mir, mit der Bitte, ihm beim Kamerakauf zu helfen, würde ich ihm diese Vergleiche ans Herz legen (nicht ohne ihm auch die Vorteile von MFT nahezulegen, selbstverständlich).

 

Vielleicht ist es sogar ganz gut, wenn Ariovist von Physik ganz wenig versteht und stattdessen seiner Wahrnehmung vertraut - das führt im Endeffekt zu glaubwürdigeren Aussagen als bei jemandem, der einem physikalischen Modell folgt, welches letztlich auch nur eine persönlich eingefärbte Vereinfachung darstellt.

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Machen wir nicht auf allen Gebieten die Erfahrung, dass selbst die Experten (mit einem vergleichbaren Grund-Wissensschatz) in ihren Schlußfolgerungen, Einschätzungen und Prognosen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Oftmals liegt dann beim gleichen Fazit der Laie völlig kenntnislos daneben und der Experte liegt überaus fundiert daneben.;)

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Bis jetzt sah ich in diesem Forum nicht viele Aufnahmen, die mir sofort anzeigen, ob es MFT oder Kleinbild ist. Hier sollte von den KB Fotografen im Laufe der Zeit noch etwas mehr kommen, damit die vorhandenen Unterschiede deutlicher sichtbar werden, besonders in Bezug auf die Freistellung als Bildausdruck.

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen den Sensorgrößen, zu denen noch die Cropmöglichkeiten gehören, wenn Objektiv und die technische Ausführung (Fokus, Erschütterungsfreiheit) passt.

 

Letztendlich sind gelungene Bilder die Ansage, mich fotografisch zu verändern oder meine Ausrüstung anzupassen.

 

Da ich von der Freistellung einzelner KB Forenten so angetan war, habe ich mir das mft f/1.2 42,5 von PANA geholt, nachdem die Beispielbilder etwa in Richtung KB gingen und keine Schwäche mit offener Blende zu erkennen war.

 

Insgesamt hat dieser Thread manchmal kleinkindähnliche Verhaltensweisen an sich mit durchaus interessanten Nadelstichen.;)

 

Langfristig kommen PANA und OLy nicht umhin, eine zweite Linie aufzubauen (KB). Vielleicht besser, als immer mehr MFT Objektiv-Nischen zu besetzen.

 

KB muss ja nicht immer groß sein, wie die A7 und das Zeiss Objektiv zeigt.

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Drehen wir doch einfach den Spieß um.

Es gibt hier also mindestens einen Forenten, der gleichzeitig beide Systeme nutzt.

Zeig uns doch bitte viele Bild-Beispiele in denen die bislang von allen Beteiligten anerkannten theoretischen Vorteile des KB-Systems sich in praxisrelevanten Bildergebnissen zeigen, in den Bereichen Reportage, Landschaft, Menschen und Urlaub, Action usw.

Vorweg: Ich zweifle nicht an, dass es diese gibt, nur ob ich bereit bin über die systembedingten Nachteile hinwegzusehen, darüber kann ich erst dann entscheiden, wenn ich den Unterschied wirklich praxisrelevant und offensichtlich sehe.

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...

Langfristig kommen PANA und OLy nicht umhin, eine zweite Linie aufzubauen (KB). Vielleicht besser, als immer mehr MFT Objektiv-Nischen zu besetzen...

 

Interesanter Ansatz!

Ich hätte dann schon den passenden Marketing Slogan:

 

"Olympus FF - Mit KB aus der Nische"

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Da gibt es ja auch diese Butterflüge nach Hongkong...inclusive Infoveranstaltungen von Olympus und Sony (wahlweise) und dem garantierten Gewinn einer Vollformat-Heizdecke mit US-Stecker:D

 

Hiermit beantrage ich, rechtzeitig bevor dieser Thread vom admin geschlossen wird, Titelschutz auf folgende Threads:

 


  • Je kleiner der Sensor, desto besser die Bilder
  • Mein Sensor ist von Pixeln befallen
  • Kleiner ist feiner?
  • Bigger is better?
  • Liebling, ich habe den Sensor geschrumpft
  • Krieg der Formate
  • Zeigst Du mir Deinen Sensor, zeig ich Dir meinen
  • Planet Sensorgood
  • Sensor quo vadis?
  • Meiner ist kleiner, aber ich bin der Größte
  • A Few Good Sensors
  • Size Zero: Abnehmen und wohlfühlen
  • Ein Sensor für alle Fälle
  • Gib FT/APS/VF keine Chance
  • Meine Partei FTP
  • Vollformat für Vollpfosten?
  • Kleiner Sensor, kleiner Feigling?
  • Boah ey, Sensor was'n dat?
  • Sensorlos, sinnlos, was is los
  • Dr. Seltsam: oder wie ich lernte, meinen Sensor zu lieben
  • Sensorgrößen, der ganz normale Wahnsinn

Eine herzliche Bitte an alle Forenten: Verwendet per copy & paste nur eine der fast 2000 Vorlagen hier!

:D:D:D

Die Hong Konger Vollformat-Heizdecke hast du noch vergessen! Wer kann darüber schon was berichten und Vergleichsbilder presentieren?

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Drehen wir doch einfach den Spieß um.

Es gibt hier also mindestens einen Forenten, der gleichzeitig beide Systeme nutzt.

Zeig uns doch bitte viele Bild-Beispiele in denen die bislang von allen Beteiligten anerkannten theoretischen Vorteile des KB-Systems sich in praxisrelevanten Bildergebnissen zeigen, in den Bereichen Reportage, Landschaft, Menschen und Urlaub, Action usw.

Vorweg: Ich zweifle nicht an, dass es diese gibt, nur ob ich bereit bin über die systembedingten Nachteile hinwegzusehen, darüber kann ich erst dann entscheiden, wenn ich den Unterschied wirklich praxisrelevant und offensichtlich sehe.

 

Aaron, das geht nur wenn du dir auch die BotoxMark zulegst, dort siehst du sofort ob du im Bild oder nur im Rahmen bist.

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Drehen wir doch einfach den Spieß um.

Es gibt hier also mindestens einen Forenten, der gleichzeitig beide Systeme nutzt.

Zeig uns doch bitte viele Bild-Beispiele in denen die bislang von allen Beteiligten anerkannten theoretischen Vorteile des KB-Systems sich in praxisrelevanten Bildergebnissen zeigen, in den Bereichen Reportage, Landschaft, Menschen und Urlaub, Action usw.

Vorweg: Ich zweifle nicht an, dass es diese gibt, nur ob ich bereit bin über die systembedingten Nachteile hinwegzusehen, darüber kann ich erst dann entscheiden, wenn ich den Unterschied wirklich praxisrelevant und offensichtlich sehe.

KB-Altglas an KB-Sensor: Cropfaktor 0,00;)

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