Kleiner persönlicher Vergleich Festbrennweiten zu Zooms

[McGandolf]

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Ich will meinen Objektivpark ein wenig aufräumen und habe deswegen einen Vergleich meiner Linsen unter (meinen) Realbedingungen angestellt:

 

Jeweils zehn verschiedene Motive in unterschiedlichen Entfernungen unter gleichen Lichtbedingungen ohne Stativ aber mit aktiviertem IBIS. Es wird lediglich die Blende vorgewählt. Verschlußzeit und ISO darf die E-M1 selber wählen. Max ISO ist 12800. Es wird der Autofokus verwendet, keine manuelle Fokusierung. Verglichen wird ISO wie es aus der E-M1 kommt. Schärfe: Neutral, Bildwirkung Normal und Large/Fine als JPEG Qualitätseinstellung.

 

Getestet wird mit

 

a) Offenblende: Mit der “schnellsten" Blende des jeweiligen Objektivs in der Vergleichsgruppe.

 

gleiche Blende: Mit der Blendenzahl des “langsamsten” Objektivs in der Vergleichsgruppe.

 

Verglichen wird die BQ im wesentlichen in Bezug auf Schärfe und Ausfaserungen.

 

Der Test und die Ergebnisse sind sehr sehr subjektiv und entsprechen lediglich meinen Fotografier-Gewohnheiten und meiner persönlichen Beurteilung der BQ. Außerdem können die Linsen ja einer Serienstreuung unterliegen.

 

Eventuell hat jemand aber ähnliche Vergleiche angestellt und es würde mich interessieren wie diese ausgegangen sind.

 

Teilnehmende Objektive:

 

- Oly 12-40 2.8

- Oly 14-42 3.5-5.6

- Oly 40-150 4.0-5.6 ®

- Oly 12 2.0

- PanaLeica 25 1.4

- Oly 45 1.8

- Oly 75 1.8

 

 

1.te Testreihe: bei 12-14 mm

 

- 14-42 f/3.5RII

- 12-40 f/2.8

- 12 f/2.0

 

Ergebnis Offenblende: 12-40er und 12er fast gleich gut (leichte Vorteile in der BQ für das 12-40er). Das 14-42er fällt etwas ab.

Ergebnis bei Blende 3.5: Gleichstand 12-40er und 12er. Das 14-42 fällt ab.

 

 

2.te Testreihe bei 25 mm

 

- 14-42 f/3.5RII

- 12-40 f/2.8

- 25 f/1.4

 

Ergebnis Offenblende: Sieger 25er vor 12-40er. Großer Abstand vor 14-42er.

Ergebnis Blende 4.5: Sieger 25er mit deutlichem Abstand vor 12-40. 14-42er fast gleich zu 12-40er.

 

 

3.te Testreihe bei 40-45 mm

 

- 14-42 f/3.5RII

- 12-40 f/2.8

- 45 f/2.0

- 40-150er

 

Offenblende: 45er vor 12-40er. Deutlicher letzter 14-42er

Ergebnis gleiche Blende 5.6 (diesmal mit 40-140) er: Sieger 45er, 12-40er und 40-140er identisch. Weit abgeschlagen 14-42er.

 

 

4.te Testreihe bei 75 mm

 

- 40-150

- 75mm

 

Offenblende: beide gleich gut

Gleiche Blende (5.6): wieder beide gleich gut.

 

5.ter Test: Sondertest bei ca 125 mm

 

- 75er + TCON 1.7

- 40-140er

 

Blende 5.6: Leichter Gewinn für das 40-140er. Hauptsächlich wegen CA bei der Kombi 75/TCON

 

 

Generelle Findings:

================

 

Das 12er ist nicht besser als das 12-40er, natürlich aber leichter, kleiner und sieht unverschämt gut aus.

 

Das 25er ist jeden Cent wert. Es ist immer besser, sehr scharf und bietet generell die beste Lichtleistung bei einem AF Objektiv im mft System.

 

Das 45 setzt sich nur leicht gegen das 12-40er durch und bietet natürlich auch mehr Freistellungspotential.

 

Das 40-150er ist erstaunlich gut und setzt sich sogar gegen das 75er bei Blende 5.6 durch. Kann ich fast nicht glauben. Klar kann das 75 viel besser freistellen, aber das Abschneiden des 40-150er ist schon erstaunlich

 

Das 75er hat mich etwas enttäuscht. Eventuell habe ich auch ein Montagsexemplar.

 

Das 14-42 enttäuscht auf der ganzen Linie und ist eigentlich immer mit Abstand letzter. (Okay ist nicht fair, da es das preiswerteste ist und die Bilder damit trotzdem sehr ordentlich ist).

 

Eigentlich wollte ich das 12-40er und das 40-150er verkaufen und nur die Festbrennweiten behalten, da ich dachte daß der Abstand der Festbrennweiten größer ist. Jetzt muß ich noch mal drüber nachdenken, denn diese beiden sind wirklich nicht schlecht.

 

Allzeit Gut Licht.

 

 

McGandolf

[BigTam]

Sehr interessanter Test bei 'realen' Bedingungen. Ich habe ähnliche - nicht streng wissenschaftliche - Tests für mich gemacht und in einigen Fällen decken sich die Ergebnisse:

 

12mm: Bei gleicher Blende sind 9-18, 12-40 und 12 FB kaum zu unterscheiden. Das 7-14 erzeugte für mich (M5) fast immer hässliche 'purple flares'. Fazit für mich: 9-18 wg. 9mm, 12-40 sonst.

 

17mm: 12-40 besser als 17 1,8. Aber wenn man die höhere Lichtstärke braucht ...

 

40 bzw. 45mm: 45 1,8 besser als 12-40.

 

Ich muß zugeben, daß ich meine 40-150 noch nicht gehen meine 75 getestet habe! Obwohl ich das 40-150 ob seines P/L-Verhältnisses sehr schätze, kann ich mir nicht vorstellen, daß es in der Nähe des 75er kommt. Aber werde ich überprüfen. Trotzdem bleibt der 75, als Portrait-Objektiv unübertroffen.

 

Danke für die Ergebnisse bei 25mm: Ich dachte, diese Brennweite brauche ich nicht. Aber wenn es besser als das 12-40 ist, muß es sehr gut sein.

 

Insgesamt sehr informativ, weil solche Bedingungen (ohne Stativ, IBIS) auch meiner Praxis sehr nahe sind.

[McGandolf]

Ja, das war das eigentlich überraschende. Ich werde diesen Teil des Tests aber wiederholen, da ich nicht so recht glauben kann, daß das 40-140er so nah am 75er bei Blende 5.6 war. Wohlgemerkt im Zentrum, nicht an den Rändern.

 

McGandolf

[NupMotionPictures]

...Eigentlich wollte ich das 12-40er und das 40-150er verkaufen und nur die Festbrennweiten behalten, da ich dachte daß der Abstand der Festbrennweiten größer ist. Jetzt muß ich noch mal drüber nachdenken, denn diese beiden sind wirklich nicht schlecht.

 

Deine Ergebnisse bestätigen meine ähnlichen Erfahrungen, die ich mit Panasonic 2.5/14 mm, 1.7/20 mm, 1.4/25 mm, 2.8/12-35 mm, Olympus 1.8/45 mm und Sigma 2.8/60 mm gemacht habe.

 

Es gibt heute keinen qualitativen Grund mehr, auf hochwertige Zoomobjektive zu verzichten. Insgesamt befindet sich das Angebot an MFT-Objektiven auf einem erfreulich hohem Niveau.

 

 

Gruß Norbert

[McGandolf]

12mm: Bei gleicher Blende sind 9-18, 12-40 und 12 FB kaum zu unterscheiden. Das 7-14 erzeugte für mich (M5) fast immer hässliche 'purple flares'. Fazit für mich: 9-18 wg. 9mm, 12-40 sonst.

 

Ich bin ja gerade auf der Suche nach einem SSW und habe die Vergleichstest 7-14 zu 9-18 gelesen. Leider bist Du nicht der einzige der über diese Purple Flares berichtet. Ich hatte bei Nikon das tolle Sigma 8-16er und wollte sowas auch wieder im mft Bereich haben. Als Notlösung verwende ich das Fisheye Samyang 7.5er und "De-fishe" das per Aperture Plugin. Hätte aber lieber wieder etwas mit AF und noch weiterem Blickwinkel.

 

 

Ich muß zugeben, daß ich meine 40-150 noch nicht gehen meine 75 getestet habe! Obwohl ich das 40-150 ob seines P/L-Verhältnisses sehr schätze, kann ich mir nicht vorstellen, daß es in der Nähe des 75er kommt. Aber werde ich überprüfen. Trotzdem bleibt der 75, als Portrait-Objektiv unübertroffen.

 

 

Das 75er ist nichts desto weniger für mich fast unverzichtbar. Ich verwende es in der Streetfotografie um möglichst unaufdringlich und unbemerkt Situationen einzufangen. Da brauche ich Lichtstärke um etwaigen Bewegungsunschärfen zu begegnen. In Kombination mit dem TCON-17 ist es für mich fast die einzige Möglichkeit auf Konzerten und Veranstaltungen ohne Blitz zu fotografieren. Die Lichtstärke bleibt ja erhalten und man hat dann ca ein 125mm (250mm KB) mit Anfangsblende 1.8. Das bekommt man in mft sonst nirgendwo für Geld und Gute Worte.

 

Danke für die Ergebnisse bei 25mm: Ich dachte, diese Brennweite brauche ich nicht. Aber wenn es besser als das 12-40 ist, muß es sehr gut sein.

Mein 25er ist definitiv besser. Das 25er ist auch der eigentliche Sieger meines kleinen Vergleichs (neben dem 12-40er). Das 12-40er ist an den andern FB, dem 12er und 45er sehr nah dran, aber das 25er kann sich vom 12-40er nochmal deutlich absetzen.

 

 

Insgesamt sehr informativ, weil solche Bedingungen (ohne Stativ, IBIS) auch meiner Praxis sehr nahe sind.

 

Ja, das stört mich auch an den Still-Shot Vergleichstests bzw an den Auflösungsmessungen. Oft ist für mich die Frage ob ein theoretischer Vorteil einer Linse in der Praxis überhaupt eine Relevanz hat. Ich fotografiere eher weniger vom Stativ und für A1 Ausdrucke - wo es auf den letzten Pixel ankommen mag.

 

Das - für mich - unangenehme meines Vergleichstests ist, daß die mir eigentlich unsympathischen Linsen (12-40er, da zu DSLR Like und 25er da zu technokratisch) die Gewinner sind. Hätte z.B. mich über ein besseres Abschneiden des 12 sehr gefreut, da ich mich an Haptik und Optik der Linse sehr erfreue. Tja, so ist das Leben.

 

 

Gut Licht

 

McGandolf

[wolfgang_r]

Das weniger geöffnete Objektive - auch gut gerechnete Zooms - bei solchen Vergleichen bei visueller Betrachtung der Ergebnisse besser oder gleich gut als hochgeöffnete Festbrennweiten abschneiden, wird immer wieder vorkommen. Das hat einen einfachen Grund: Wegen der großen Öffnung lässt die Kontrastübertragung für feinste Strukturen nach (auch bei kleinerer Blendenöffnung!). Das ist bei MTF-Messungen gut zu sehen. Damit verringert sich der visuelle Schärfeeindruck, denn Schärfe ist die Kombination von Kontrast UND Auflösung. Dann kann eine FB noch so gut auflösen, es wird schwierig, diese Auflösung mit genügend Kontrast sichtbar zu machen. Hochlichtstarke Festbrennweiten haben auch nicht so viel weniger Linsen als weniger lichtstarke Zooms. Außerdem wird die Auflösung durch den Sensor begrenzt. Höher auflösende Sensoren mit der entsprechenden Verarbeitung würden es anders darstellen. Dass dann auch die nachfolgende Bearbeitung kameraintern und extern nicht ohne Folgen bleibt ist klar. Mit einem 4,0-5,6er Zoom ist es dann halt schwierig mit weniger Licht Aufnahmen zu machen oder kleine Schärfentiefe zu realisieren.

Mein 40-150/4,0-5,6 zum Beispiel hält bei Blende 5,6 locker mit dem M-Summicron 2,0/90 mit und das 50-200/2,8-3,5 hat noch eins draufgesetzt. Wer hätte das gedacht.

Das 12-40/2,8 ist bei 2,8 bei mir in den Ecken auch einen Hauch besser als das 12/2,0 bei 2,8. Dafür wird das 12/2,0 bei 2,0 nicht wirklich schlechter, es lässt nur der Kontrast minimal nach.

Das Panaleica 25/1,4 für mFT hat dafür einen anderen Nachteil, den ich so extrem bei keinem anderen Objektiv in meinem Fundus habe bzw. hatte: KLICK

bearbeitet 20. Januar 2014 von wolfgang_r

[McGandolf]

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Das weniger geöffnete Objektive - auch gut gerechnete Zooms - bei solchen Vergleichen bei visueller Betrachtung der Ergebnisse besser oder gleich gut als hochgeöffnete Festbrennweiten abschneiden, wird immer wieder vorkommen. Das hat einen einfachen Grund: Wegen der großen Öffnung lässt die Kontrastübertragung für feinste Strukturen nach (auch bei kleinerer Blendenöffnung!). Das ist bei MTF-Messungen gut zu sehen. Damit verringert sich der visuelle Schärfeeindruck, denn Schärfe ist die Kombination von Kontrast UND Auflösung. Dann kann eine FB noch so gut auflösen, es wird schwierig, diese Auflösung mit genügend Kontrast sichtbar zu machen.

 

 

 

Danke für diese Erklärung. Der Effekt des schlechteren Kontrastes scheint in der Tat recht hoch zu sein. Das erklärt für mich gut die Unterschiede bei Vergleich der Offenblenden (Test a) von Zoom und FB - die sich im Blendenwert deutlich unterscheiden. Da ich die Kamera die ISO habe frei wählen lassen, konnte ich prüfen ob der Vorteil der resultierenden besseren ISO der lichtstärkeren FB größer ist, als der Auflösungsnachteil durch die kleinere Blende.

 

Im zweiten Teil (Test habe ich dann aber die FB abgeblendet um die Vergleiche mit der gleichen Blendenzahl durchzugeführen Dann vergleiche ich doch die echte Abbildungsleistung der Linsen zueinander oder ?

 

Es ist wie gesagt auch kein wissenschaftlicher Test sondern ein subjektiv visueller Eindruck. Ich könnte auch nicht sagen ob jemand anderes die Bilder im Vergleich unterschiedlich bewerten würde. Zuweilen war der Unterschied nur gering. Beim 14-42er (II) wären sich aber alle sicher gewesen. So groß war der Unterschied bei dieser Zoomlinse.

 

Mein 40-150/4,0-5,6 zum Beispiel hält bei Blende 5,6 locker mit dem M-Summicron 2,0/90 mit und das 50-200/2,8-3,5 hat noch eins draufgesetzt. Wer hätte das gedacht.

 

Das hat mich auch sehr erstaunt. Wie ein - eigentlich von mir als "Billiglinse" abgetanes - Objektiv so gut abbilden kann. Für mich eine wichtige Erkenntnis. Da wo genug Licht vorhanden ist und ich nicht mördermäßig freistellen will "genügt" auch das 40-150/4,0-5,6 er - und zwar ohne Qualitätseinbußen.

 

Das Panaleica 25/1,4 für mFT hat dafür einen anderen Nachteil, den ich so extrem bei keinem anderen Objektiv in meinem Fundus habe bzw. hatte: KLICK

 

Dann hat das 25er also doch noch einen echten optischen Nachteil. Eventuell habe ich deswegen auch noch nicht so viele Outdoor-Bilder mit dem 25er gesehen. Für Indoor ist es für mich aber die Linse der Wahl.

 

Gut Licht

 

McGandolf

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[wolfgang_r]

(...)

Dann hat das 25er also doch noch einen echten optischen Nachteil. Eventuell habe ich deswegen auch noch nicht so viele Outdoor-Bilder mit dem 25er gesehen. Für Indoor ist es für mich aber die Linse der Wahl.

 

Gut Licht

 

McGandolf

Das 25er ist ein sehr gutes Objektiv, solange es nicht mit starkem Gegenlicht zurecht kommen muss. Es ist für Lowlight und Freistellung ausgezeichnet geeignet und bis f1,4 ohne Tadel.

 

Das 14-42 f/3.5RII fristet bei mir auch ein Schubladendasein...

[NupMotionPictures]

...Dann hat das 25er also doch noch einen echten optischen Nachteil. Eventuell habe ich deswegen auch noch nicht so viele Outdoor-Bilder mit dem 25er gesehen...

 

Das Panasonic 1.4/25 mm verwende ich ständig für Outdoor-Bilder und manchmal ist es sogar als einziges Objektiv dabei.

 

 

Gruß Norbert

[Gast immerdabei]

Dass weniger geöffnete Objektive ... bei solchen Vergleichen bei visueller Betrachtung der Ergebnisse besser oder gleich gut als hochgeöffnete Festbrennweiten abschneiden, wird immer wieder vorkommen. Das hat einen einfachen Grund: Wegen der großen Öffnung lässt die Kontrastübertragung für feinste Strukturen nach ...

 

Damit verringert sich der visuelle Schärfeeindruck, denn Schärfe ist die Kombination von Kontrast UND Auflösung. Dann kann eine FB noch so gut auflösen, es wird schwierig, diese Auflösung mit genügend Kontrast sichtbar zu machen...

 

Außerdem wird die Auflösung durch den Sensor begrenzt. Höher auflösende Sensoren mit der entsprechenden Verarbeitung würden es anders darstellen. Dass dann auch die nachfolgende Bearbeitung kameraintern und extern nicht ohne Folgen bleibt ist klar...

 

Ich stimme Dir im Prinzip zu; die erste visuelle Beurteilung erfolgt im Wesentlichen durch den Kontrast-Eindruck. Hier wird jedoch (und meist auch deswegen) sehr viel korrigiert und teilweise auch überkompensiert (in Regionen).

 

"Wertvoller" sind allerdings gute Übertragungsfunktionen der Auflösung (mit der größeren Anzahl der Linienpaare pro whatever) von Haus aus als Basis einer guten Gesamtschärfe.

[nightstalker]

Dann hat das 25er also doch noch einen echten optischen Nachteil. Eventuell habe ich deswegen auch noch nicht so viele Outdoor-Bilder mit dem 25er gesehen. Für Indoor ist es für mich aber die Linse der Wahl.

 

Gut Licht

 

McGandolf

 

 

 

bei 1,4 draussen wird es auch keiner tatsächlich verwenden .... aber wie man sieht, hat es einen Grund, wieso da eine wirklich sehr aufwändige Blende beiliegt.

[NupMotionPictures]

bei 1,4 draussen wird es auch keiner tatsächlich verwenden ....

 

Ich manchmal schon. Ausser grellem Sonnenschein spricht nichts dagegen und selbst da hilft bei Bedarf ein ND-Filter.

 

 

Gruß Norbert

[Hannes21]

....Das 40-150er ist erstaunlich gut und setzt sich sogar gegen das 75er bei Blende 5.6 durch. Kann ich fast nicht glauben. Klar kann das 75 viel besser freistellen, aber das Abschneiden des 40-150er ist schon erstaunlich

 

Das 75er hat mich etwas enttäuscht. Eventuell habe ich auch ein Montagsexemplar.

Vielen Dank für deinen Vergleichsbericht, den ich mit Interesse gelesen habe und gut nachvollziehen kann.

Einzig mit deinem Ergebnis des 75/1.8 bin ich verwundert und kann es kaum glauben. ich kenne das 40-150 nicht, aber dass das 75iger, welches ich habe, nicht besser sein soll, das finde ich merkwürdig und kann es kaum glauben.

 

Also entweder hast du ein sehr gutes Zoom, oder ein schlechtes 75iger, oder gar Beides zusammen!

[wolfgang_r]

Das kommt auch auf die Testbedingungen an. Wenn die Luft zwischen Objektiv und Motiv dick genug ist, dann kannst Du einen Flaschenboden nicht von einer High-End-Linse unterscheiden.

Schau in den Vordergrund, und wie es weiter weg aussieht.

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[McGandolf]

Vielen Dank für deinen Vergleichsbericht, den ich mit Interesse gelesen habe und gut nachvollziehen kann.

Einzig mit deinem Ergebnis des 75/1.8 bin ich verwundert und kann es kaum glauben. ich kenne das 40-150 nicht, aber dass das 75iger, welches ich habe, nicht besser sein soll, das finde ich merkwürdig und kann es kaum glauben.

 

Also entweder hast du ein sehr gutes Zoom, oder ein schlechtes 75iger, oder gar Beides zusammen!

 

Yup. Genau so ist es. Ich kann es ebenfalls nicht glauben und daher steht ein erweiterter Test in Planung.

 

Den werde ich dann noch ausführlicher vornehmen und dann inbesondere beim Vergleich 75er zu 40-150er genauer hinschauen. Eventuell stelle ich die Bilder als Mosaic rein, so daß sich jeder selbst ein "Bild" machen kann.

 

Im übrigen kann das Ergebnis 75er zu 40-150er auch nur bedeuten, daß ich bei Blende 5.6 keinen Auflösungsnachteil des 40-150er sehen konnte. Das 75er hat vielleicht noch große Reserven die ich in meinen Tests nicht abgerufen habe. Darüber hinaus habe ich JPEG Out of Cam verwendet. Im RAW könnte noch eine höhere Dynamik abrufbar sein. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen ob in den JPEGs eine geringerer Dynamikumfang als im RAW ist (sollte 14 Bit sein ). Würde mich auch mal interessieren.

 

Zudem kann das 75er bei 1.8 Blende ca 10x soviel Licht sammeln als bei 5.6 und damit Available Light Bilder ermöglichen die das 40-140er so gar nicht kann. Das gleiche gilt für die viel größere Tiefenschärfe die ich beim 75er so schätze. Gibt also immer noch genügend Gründe für das 75er .

 

Aber wie gesagt. Ein weiterer Test steht noch aus.

 

Gut Licht

 

 

McGandolf

[becker43]

Da ich mir für meine GM1 ein Telezoom zulegen will, rückt nach diesen Nachrichten natürlich das Oly 40-150 in den Blick. Nun gibt es ja auch ein solches von Panasonic und zwar noch etwas kleiner. Kennt jemand einen Vergleich zwischen Oly und Pana 40-150?

 

becker43

[McGandolf]

Da ich mir für meine GM1 ein Telezoom zulegen will, rückt nach diesen Nachrichten natürlich das Oly 40-150 in den Blick. Nun gibt es ja auch ein solches von Panasonic und zwar noch etwas kleiner. Kennt jemand einen Vergleich zwischen Oly und Pana 40-150?

 

becker43

 

Kenne leider das Pana nicht, aber hier mal ein paar technische Daten.

 

Da das Panasonic eine OIS hat würde ich für Deine GM1 dahin tendieren. Ein Stabi ist bei Telezooms eigentlich Pflicht - außer Du arbeitest immer per Stativ. Die Oly's haben ja den IBIS und darum sind die fein raus.

 

Gut Licht

 

McGandolf

[becker43]

Danke schon mal, McGandolf, guter Tip, an Stabi hatte ich nicht gedacht. Allerdings ist das Oly in der Auflösung klar besser. Hoffentlich erleichtert mir noch jemand die Entscheidung, der beide Objektive kennt, aber das ist wohl selten.

 

becker43

[BEKE]

Meiner Meinung nach liegt der Reiz der Festbrennweiten

bei ihren Abbildungsleistungen bei Offenblende.

Dazu ein Beispiel mit dem 75er.

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[manor]

.......Dazu ein Beispiel mit dem 75er.

super Beispiel...aber auch der Meister mit der Flöte ist erste Klasse!

[mononova]

Rheinfähre @ 75mm, F1.8, RAW to Jpeg, K 5900, keine weiteren Einstellungen.

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[Hannes21]

Rheinfähre @ 75mm, F1.8, RAW to Jpeg, K 5900, keine weiteren Einstellungen.

Hmm, als Testbild bei Offenblende gemacht"

Wirkt etwas flau und kontrastarm. Normalerweise würde man so ein Motiv aber auch nicht mit Offenblende machen.

[mononova]

rheinfähre @ 75mm, f1.8, raw to jpeg, k 5900, keine weiteren einstellungen.

 

ISO 200, leider vergessen.

[mononova]

Hmm, als Testbild bei Offenblende gemacht"

Wirkt etwas flau und kontrastarm. Normalerweise würde man so ein Motiv aber auch nicht mit Offenblende machen.

 

"etwas flau und kontrastarm." Würde ich normal, anders machen. Es soll als Beispiel dienen.

[AchimII]

Danke schon mal, McGandolf, guter Tip, an Stabi hatte ich nicht gedacht. Allerdings ist das Oly in der Auflösung klar besser. Hoffentlich erleichtert mir noch jemand die Entscheidung, der beide Objektive kennt, aber das ist wohl selten.

 

becker43

 

Guckst Du hier...

 

Ich werde das Pana behalten, aber die verschiedenen Meinungen stehen dort.