Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

wolfgang_r · 4. Dezember 2014

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Zitat: "P.S.: Hoffentlich passiert mir das nicht mit dem Loxia 35mm F2 ;)"

Vielleicht passiert das mit dem Loxia 35mm/2,0 nicht, weil es ein Biogon-Typ mit dem entsprechenden blidseitigen Strahlengang ist?

Das Loxia 50/2,0 ist ein Doppel-Gauß-Planar mit bildseitig zuerst einem streuenden und dann sammelnden Glied. Ist der Unterschied klar?

Außerdem ist das 50/2 schon ein Stück in einem Brennweitenbereich, in dem der bildseitig notwendige Strahlengang leichter zu realisieren ist.

4. Dezember 2014

Hi wolfgang_r,

Das könnte für dich interessant sein: Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich? . Da findet jeder was…

wodgod · 4. Dezember 2014

Ich habe mal ein Frage an diejenigen, die auf "großformatige Sensoren" stehen: Wie groß werden denn Eure Abzüge? ... größer als 60 cm x 80 cm?

Ja, ich weiß, mit Vollformat-Sensoren kann man etwas besser mit Schärfe bzw. Unschärfe spielen ... allerdings sollen auch schon Gläser auf dem Markt sein, die über eine hohe Lichtstärke haben sollen (teilweise sogar von 0,95).

Sollte ich mich irren, wäre ich über eine dementsprechende Aufklärung sehr dankbar.

Hallo du,

gerne gebe ich dir darauf eine Antwort. Da gerade gute Aktionen am Blackfriday liefen, habe ich 5 Bilder einer A7 auf 160cm*100cm auf Leinwand ziehen lassen. Und oh Wunder man kann sogar nah ran gehen

mfg

daniel

bearbeitet 4. Dezember 2014 von wodgod

43nobbes · 4. Dezember 2014

Wolfgang_r hält das Glas vor dem Sensor für sehr qualitätsrelevant.

In den Jahren (ca.) 2000 bis 2012 kämpfte Olympus mit seinen Spiegelreflexkameras mit dem Rücken zur Wand. Canon und Nikon hatten die besseren Sensoren, Olympus hatte aus irgendwelchen Gründen keinen Zugang zu ebensolchen. Olympus ist allerdings strategisch sehr gut vorgegangen. Sie haben erstklassige Kameras gebaut, sie haben den IBIS hoffähig gemacht, waren mit Live View vorne mit dabei usw., kurz gesagt, die Kameratechnik war innovativ. Nun hatte man also erstklassige Kameras mit kleinen, zweitklassigen Sensoren.

Dieses unübersehbare Manko hat Oly durch zwei neue, sehr leistungsfähige FT-Objektivserien auszugleichen versucht, was wohl großenteils oder sogar insgesamt auch gelungen ist. Mein Empfinden ist, das Oly aus der Not heraus hier zumindest in der jeweiligen Preisklasse bessere Arbeit geleistet hat, als die großen Wettbewerber. Sonst gäbe es heute vielleicht gar keine Oly im oberen Qualitätssegment mehr.

Ich habe nur drei der preiswerteren FT-Linsenserie, und man sieht sofort den Unterschied zwischen einem Set-Zoom und z.B. dem 14-54II. Die Bilder sind brillianter, schärfer, insgesamt eindruckvoller.

Was mich am meisten gewundert hat, ist die Abbildungsleistung bei Offenblende. Das gerade angeführte Objektiv hat die höchste Abbildungsleistung nämlich bei Offenblende, abblenden reduziert die Bildqualität wieder!

Das passt perfekt zu kleinen und rauschanfälligen Sensoren, wie Oly sie seinzeit hatte. Da bei Offenblende bereits die höchste Objektivleistung erzielt wurde, war es auch mit den seinerzeitigen Sensoren möglich, erstklassige Bilder zu machen.

Ein Traum ist natürlich die Kombination dieser schönen FT-Linsen mit einem heute leistungsfähigen MFT-Sensor :-)

**Viewfinder** · 4. Dezember 2014

Natürlich driftet diese Diskussion wie schon zig andere zuvor in eine Diskussion ab, bei der es verengt ausschließlich um BQ und 1:1-Pixelpeepen im Randbereich bei offener Blende ab.
Man kauft eine Kamera aus vielen Gründen: Preis, Marke, Haptik, Ergonomie, Verwendung vorhandener Objektive etc.
Kosten z.B. die Topmodelle mit wesentlich kleinerem Sensor so viel wie Modelle, bei denen ich vorhandene Optiken im nativen Bildwinkel verwenden kann, dann muss meine Kaufentscheidung nicht unbedingt zugunsten einer Kamera mit kleinem Sensor ausfallen. Dass mir der größere Sensor z.B. mehr (Crop-)Potenzial bietet nehme ich billigend in Kauf

Markus B. · 4. Dezember 2014

Die A7 mit 24-70/4 würde mich z.B. nicht weiterbringen. Das kann ich heute auch mit der Nex6 abwickeln. Vielleicht nicht ganz auf dem Niveau, aber knapp drunter. Ein Gewinn würde ich verspüren, wenn ich zur A7II (die mit dem Stabi!) eine 35/1,4 mit AF und die 55/1,8 AF bekommen könnte. Um ehrlich zu sein: dann reden wir über ca. 1700 Body und 1500 und 1000 EUR. Und wenn ich das für mich so geistig abwiege, wieviel besser meine Fotos dann werden und ob ich nicht lieber mit meiner Sippe nach USA fliege (2-3 Wochen für 4.000 EUR müsste machbar sein, oder?), dann brauche ich die A7II nicht wirklich!

Aber ich könnte jeden verstehen, dessen Budget das hergibt, dass er sich eben dieses Set und dazu ein 16-35 und ein 70-200 zulegt (dann wären wir bei ca. 7000 EUR!). Mir scheint, das wäre ein wirklich prima Set, welches ich gern besäße, was ich mir aber nicht leisten kann/will. Dennoch freue ich mich, dass Sony uns die Option einräumt, in diese Richtung zu gehen.

Was du hier treffend beschreibst ist das Dilemma zwischen "das brauch ich" und "das will ich" ...

Wer nicht dauernd mit dünnster Schärfentiefe herumspielen muss oder will, z.B. in bestimmten Genres der Porträt- und Modefotografie, bzw. nicht dauernd im hohen Isobereich unterwegs ist wie z.B. in schummrig beleuchteten Sporthallen (wofür aber die aktuellen A7xxx auch nicht taugen, weil zu langsam...), ist mit einer mFT- oder eben einer NEX6- Ausrüstung auf jeden Fall besser bedient.

Dennoch ist es nicht verboten, mit einem Auge immer wieder mal auf die A7-Familie zu schielen, die ja ständig Nachwuchs bekommt

wodgod · 4. Dezember 2014

letztenendes werden immer persönliche Befindlichkeiten, die Entscheidung für ein System zum größten Teil beeinflussen. Ich habe schön längst aufgegeben, zu glauben ich könnte objektive Entscheidungen treffen

mfg

daniel

Markus B. · 4. Dezember 2014

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Wolfgang_r hält das Glas vor dem Sensor für sehr qualitätsrelevant.

...

...

Ein Traum ist natürlich die Kombination dieser schönen FT-Linsen mit einem heute leistungsfähigen MFT-Sensor :-)

Heute gibt es auch hervorragende mFT-Gläser, und es werden immer mehr.

Du bist somit kaum noch auf die Adaptation von FT-Objektiven angewiesen, die ja auch schwerer und klobiger sind: man vergleiche nur das Oly FT 7-14mm mit dem Pana mFT 7-14mm ...

Erst mit mFT wurde der Gewichts- und Volumenvorteil gegenüber der etablierten DSLR-Konkurrenz von Canikon usw. wirklich Realität - FT hat dieses Werbeversprechen nie eingelöst, eine Oly FT-Ausrüstung brachte nicht weniger Pfunde auf die Waage als eine vergleichbare APS-C Ausrüstung von Canon oder Nikon.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

43nobbes · 4. Dezember 2014

Markus B.

Heute gibt es auch hervorragende mFT-Gläser, und es werden immer mehr.

So ist es. Ich "wurschtel" mich auch eben so durch, weil mir die neuen Linsen zu teuer sind, und da freue ich mich über die FT-Linsen.

**noreflex** · 4. Dezember 2014

Hallo Wolfgang,

ich möchte Dir gern antworten. Der Übersicht halber zerflücke ich mal das Geschriebene, um auf die Teilbereiche bezug zu nehmen.

Was in meinem Resümee steht hast Du nicht bedacht oder nicht gelesen:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/page-82?do=findComment&comment=1063996
"A7/R - prima Sensor, High-ISO wie erwartet. Als Kamera für sich betrachtet ein feines Teil.
Wenn ich Berufsfotograf wäre, dann hätte ich für eine A7r Verwendung z. B. im Studio mit exzellenten Objektiven von "Normalbrennweite" aufwärts bis Kurztele."
Damit ist alles gesagt und mehr machen diese Fotografen nicht. Außerden, wenn ein "Profi"(!)-Fotograf sichtbar sein Equipment in den Vordergrund stellt, dann macht der das ganz bestimmt nicht aus Idealismus. Ich dachte bisher immer, dass deren Bilder der Grund für die Berühmtheit sind.
Ich warte immer noch auf die Fotos von diversen Sportarten von Tischtennis bis Formel 1 und Eishokey, Handball bis Fußball und Wildlife, die mit C und N und mFT mithalten können.
Ist Dir eigentlich klar, was Du mit dieser Bemerkung
'Zuvor noch eine Bemerkung. Ich kann mir schon vorstellen dass Du aufgrund Deiner beruflichen Historie andere Ansprüche an Optiken stellst, als viele andere user. Ich gehöre eher zur Fraktion, denen Siemenssterne und Eckschärfe nicht das wichtigste Element in der Kamera- bzw. Objektiv-Wahl sind.'
gemacht hast? Du hast jeden Anspruch an höhere Bildqualität des KB-Formats aufgegeben und argumentierst mit aus dem Internet zusammengesuchten Profis, denen das begrenzte System gut genug ist.

Erinnere Dich mal an Deine Aussage in #1862.

1)

Was in meinem Resümee steht hast Du nicht bedacht oder nicht gelesen:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/page-82?do=findComment&comment=1063996
"A7/R - prima Sensor, High-ISO wie erwartet. Als Kamera für sich betrachtet ein feines Teil.
Wenn ich Berufsfotograf wäre, dann hätte ich für eine A7r Verwendung z. B. im Studio mit exzellenten Objektiven von "Normalbrennweite" aufwärts bis Kurztele."...

Prima! Da sind wir uns doch dann einig!

Einige der von mir verlinkten Leute nutzen die A7xx genau so! Sie nutzen letztlich den Bereich der A7-Serie, wo sie im Moment absolut top aufgestellt ist: hohe Auflösung, hohe Dynamik und gutes Handling (EVF, AF im Liveview, Focus Peaking, Gesichtserkennung) bei kurzen bis mittleren Brennweiten.

Gary Fong hat zudem das 70-200/4 für Porträt und Wedding in Gebrauch und ist wohl sehr zufrieden.

2)

...
Ich warte immer noch auf die Fotos von diversen Sportarten von Tischtennis bis Formel 1 und Eishokey, Handball bis Fußball und Wildlife, die mit C und N und mFT mithalten können.
...

Ich kann mich gar nicht erinnern, das Sony oder irgendein user hier im Forum behauptet hätte, dass Sony in diesem Metier top aufgestellt sei?

Sicherlich kann man auch Tischtennis oder Fußball mit den Sonys fotografieren. Aber jeder, der aktuell solche Themen regelmäßig abwickelt, wird wohl wegen des AF-C und der lichtstarken Tele-Optiken eher zu Canon oder Nikon greifen. Bis auf wenige Amateur-Enthusiasten (Don Parrot,..) ist doch in diesem Genre kaum jemand mit mFT unterwegs. Andernfalls würden mich Beispiele von mFT-Sportfotografen schon interessieren.

Das 70-200/4 und per Adapter das 80-400 von Sony an der a6000 können das m.E. leisten. Komischerweise kaufen die Leute dann aber wohl eher eine 7dII mit einem 70-200/2,8 und/oder einem 300/2,8 bzw. 120-300/2,8 von Sigma....

3)

...
Ist Dir eigentlich klar, was Du mit dieser Bemerkung
'Zuvor noch eine Bemerkung. Ich kann mir schon vorstellen dass Du aufgrund Deiner beruflichen Historie andere Ansprüche an Optiken stellst, als viele andere user. Ich gehöre eher zur Fraktion, denen Siemenssterne und Eckschärfe nicht das wichtigste Element in der Kamera- bzw. Objektiv-Wahl sind.'
gemacht hast? Du hast jeden Anspruch an höhere Bildqualität des KB-Formats aufgegeben und argumentierst mit aus dem Internet zusammengesuchten Profis, denen das begrenzte System gut genug ist.

Erinnere Dich mal an Deine Aussage in #1862.

Uups? Das ist ja eine unerwartete Schlussfolgerung deinerseits. Ich habe mit den Bildern der Profis (UM BILDER GEHT ES HIER DOCH AM ENDE, ODER???) aufzeigen wollen, dass man mit den Optiken Bilder machen kann. Hervorragende Bilder! Diese Leute veröffentlichen auf ihren Pages Portfolios und Bildstrecken! Man kann sehen, was die mit Sony-Technik anstellen können!

Siemenssterne und Auflösungsmessungen ist eher das Metier von bekannten Portalen. Auf diese theoretische Diskussion habe ich kein Bock und daher habe ich nicht auf eines dieser Portale verwiesen. Ich messe an meinen Bildern ja nicht die Linienpaare/Bildhöhe, um festzustellen, ob mein Bild gelungen ist. Gleichwohl ist das eine Diskussion, die geführt werden darf und kann. Nur ich habe an diesen theoretischen Auflösungsvergleichen keine Freude und kein Interesse. Das sagt doch aber nichts über die Bildqualität der Sony A7xxx aus!?

Ich bin ja selber aktuell kein Verfechter von Sony-A7xx! Nach meinem Dafürhalten ist die a6000 und deren Nachfolger das für mich passendere System. Aus Preis- und Gewichtsgründen!

Aaaaber: nur weil ich lieber bei der nex6 oder künftig bei der a6000 bleibe, ist ja das System nicht A7xx nicht schlecht. Es zielt nur auf andere user und macht diese glücklich!

Die Siemenssterne, Auflösungstests etc. zu den Optiken 35/2,8, 55/1,8, 16-35/4 und 70-200/4 findet man schon im Internet, wenn man denn Interesse daran hat. Sony muss sich hier überhaupt nicht verstecken. Die Leistungen sind alle recht ordentlich!

Auf der anderen Seite ist es ja auch eine Frage, wie man die PS auf den Asphalt bringt! Die hohe Auflösung einer A7r und die guten Leistungen der Optiken (die ein paar Zeilen mehr Auflösung haben als meine Nex-Optiken) sieht man ja erst bei sehr großen Ausgabeformaten. Und die benötige ich nicht...

Weil das so ist, muss ich auch nicht Argumente für den Gebrauch einer A7r finden. Ich habe keine Pro-Argumente, was mich persönlich betrifft! Die Argumente der A7-Käufer kenne ich aber und kann sie verstehen...

Dein Zitat

denen das begrenzte System gut genug ist.

klingt vielleicht ein wenig abwertend. Aber im Grunde trifft es das! Nahezu Jeder, der sich das aktuelle A7xx-System kauft, wird um die aktuelle Begrenztheit des Systems wissen. Für Porträt, Hochzeit und Landschaft scheint diese Begrenzung jedoch kein Problem zu sein.

Jahrelang haben FTler und mFTler kaum die Chance gehabt, Sport in einer angemessenen Qualität zu fotografieren. Das war m.E. bis 2013 der Fall. Erst mit der GH3, der GH4 und der E-M1 scheint es möglich, wirklich auf hohem Niveau Action-Sport zu fotografieren. Insbesondere mit dem brühwarmen 40-150/2,8!

Das hat doch in all den Jahren keinen FT/mFT-Käufer ernsthaft gestört, dass er dieses Genre mit FT/mFT nicht so recht bedienen kann. Warum sollte sich denn heute ein A7xx-Käufer an diesem Umstand stören?

Welcher Foren-User hier im Systemkamera-Forum ist denn regelmäßiger Sportfotograf???

Und welcher dieser Sportfotografen sucht seine Endlösung aktuell bei Sony? Oder bei mFT? Ich würde schätzen: Keiner!

Mir fallen weniger als eine handvoll Leute ein, die rein aus Hobby-Gründen mit MFT Action fotografieren/filmen: Don Parrot (Hunde), Sardinien (Surfer), Christian Roch (http://www.meisterdeslichts.com/) (z.B. Ritterfeste)....

Habe ich da wen übersehen? Kein einziger Sport- und Actionfotograf auf beruflicher Basis!

Also: die A7xx ist mit 16-35, 35/2,8, 55/1,8 und 70-200/4 schon sehr gut aufgestellt! Die erreichbare Bildqualität ist in vielerlei Hinsicht gleich oder höher als mit aktuellen APS-C bzw. MFT-Geräten.

Es gibt aber auch Themen, wo eine APS-C oder MFT besser aufgestellt sein kann. Eine GH4/E-M1 mit z.B. dem 75/1,8 ist bei normalen ISO (unter 1600) in bestimmten Fällen das "bessere" Tool, um randscharfe Fotos bei Offenblende hinzubekommen!

Und es lassen sich weitere Fälle finden, wo MFT oder APS-C gleichgut oder sogar besser geeignet erscheinen! Daher bleibe ich ganz entspannt. Leute, die behaupten, dass ihr System in allen Lebenslagen das "beste" System sei, ziehen sich meistens die Bewunderung der übrigen Forenten zu! Und das ist gut so!

bearbeitet 4. Dezember 2014 von noreflex

Markus B. · 4. Dezember 2014

Ich denke, wir haben die Diskussion schon ein paar mal geführt und werden hier keinen Konsens finden. Müssen wir ja auch nicht. Du bist ja wegen der aus Deiner Sicht schlechten KB-Optiken bei FT/mFT glücklich und ich habe meinen Frieden bei APS-C Sony gefunden.

...

Aus meiner Sicht ist ein System dann gut geeignet, wenn es dem Anwender ermöglicht, seine Bildideen qualitativ hochwertig umzusetzen.

Wenn jetzt sehr erfolgreiche Berufsfotografen oder leidenschaftliche Amateure von Canon- und Nikon auf MFT umsteigen, stellt das dem MFT-System eine gute Performance aus.

Das gleiche gilt natürlich auch für Sony!

...

Die Wahl des Systems hängt doch sicher auch wesentlich davon ab, in welcher Umgebung man hauptsächlich fotografiert. Bei mir ist das die oft rauhe Natur: Im Gebirge bei Wind und Wetter, oft in Wäldern, in Mooren, im Urlaub auch an der Küste, dieses Jahr z.B. auf Kreta und in den Fjorden von Norwegen.

Da stellt man halt andere Ansprüche als jemand, der in Kirchen und Festsälen Brautpaare oder in der Turnhallen Handballer ablichtet.

Meine Kamera muss vor allem handlich sein, haptisch gut geformt, und leicht und intuitiv bedienbar. Manchmal schiesse ich mit nur einer Hand, während sich die andere an einem Baum festklammert. Und wenn es zu tröpfeln beginnt, sollte sie auch nicht gleich aussteigen. All diese Eigenschaften sind für mich fast wichtiger als noch ein bisschen mehr Bildqualität, denn sie garantieren, dass ich im entscheidenden Augenblick DAS Bild überhaupt schiessen kann. Inzwischen sind auch die mFT-Sensoren, etwa im Vergleich zu den früheren FT-Sensoren, so gut geworden, dass die technische Bildqualität kein Thema mehr ist, für die Praxis.

Meine GH4 erfüllt all diese Anforderungen - genausogut könnte ich mir noch eine E-M1 mit Batteriegriff vorstellen. Auch der Objektivpark für mFT deckt heute praktisch alles ab, mit Ausnahme von Spezialanwendungen. Die High-End Gläser sind abgedichtet, handlich, und offenblendtauglich. Vor allem aber hat meine ganze schon recht umfangreiche Ausrüstung inklusive Karbonstativ im "LOKA UL" von f-stop Platz, der sowohl flughandgepäck- als auch feldtauglich ist. Was will man mehr?

Ob ich dann aber jeweils tatsächlich auch meisterhafte Bilder nach Hause bringe hängt weniger von der Kamera, als vielmehr von den 30 cm dahinter ab, wie Ansel Adams zu sagen pflegte

Schwarzewolke · 4. Dezember 2014

Fotografiert hier eigentlich einer von euch noch?

**noreflex** · 4. Dezember 2014

...

Meine GH4 erfüllt all diese Anforderungen - genausogut könnte ich mir noch eine E-M1 mit Batteriegriff vorstellen. Auch der Objektivpark für mFT deckt heute praktisch alles ab, mit Ausnahme von Spezialanwendungen. Die High-End Gläser sind abgedichtet, handlich, und offenblendtauglich. Vor allem aber hat meine ganze schon recht umfangreiche Ausrüstung inklusive Karbonstativ im "LOKA UL" von f-stop Platz, der sowohl flughandgepäck- als auch feldtauglich ist. Was will man mehr?

Ob ich dann aber jeweils tatsächlich auch meisterhafte Bilder nach Hause bringe hängt weniger von der Kamera, als vielmehr von den 30 cm dahinter ab, wie Ansel Adams zu sagen pflegte

@markus

Ich lese Dich recht häufig in den Threads zur A7xx. Willst Du, dass man Dich in Deiner Überzeugung bestätigt?

Zitat:

Meine GH4 erfüllt all diese Anforderungen - genausogut könnte ich mir noch eine E-M1 mit Batteriegriff vorstellen. Auch der Objektivpark für mFT deckt heute praktisch alles ab, mit Ausnahme von Spezialanwendungen. Die High-End Gläser sind abgedichtet, handlich, und offenblendtauglich. Vor allem aber hat meine ganze schon recht umfangreiche Ausrüstung inklusive Karbonstativ im "LOKA UL" von f-stop Platz, der sowohl flughandgepäck- als auch feldtauglich ist. Was will man mehr?

Oder soll Dir jemand widersprechen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dein GH4-System im Moment aus vielen Gründen ideal für Dich. Die Specs der Sonys sind auch bekannt. Also könntest Du Dein Interesse für Sony eigentlich einstellen. Sie passen nicht zu Deiner Art, in die rauhe Natur zu ziehen.

Was ist es also, dass Du bei den Sonys so viel mitdiskutierst?

(Ich empfinde Deine Beiträge aber keineswegs störend. Es ist nur interessant, dass Du recht häufig Deine Beweggründe für Dein System nennst und feststellst, dass Sony da im Moment keinen Vorteil bietet...)

Lieben Gruss

Fotografin1958 · 4. Dezember 2014

Hallo du,

gerne gebe ich dir darauf eine Antwort. Da gerade gute Aktionen am Blackfriday liefen, habe ich 5 Bilder einer A7 auf 160cm*100cm auf Leinwand ziehen lassen. Und oh Wunder man kann sogar nah ran gehen

mfg

daniel

Ja, es ist mir klar, dass man mit größeren Sensor-Formaten auch größerformartige Abzüge herstellen kann.

Aber: Wie häufig benötigst man / Du derartig großformatige Abzüge? Wenn meine Wenigkeit mit einem Abzug beispielsweise in der Größe 40 cm x 60 cm (also gar nicht mal so "groß) aus dem Fachlabor bei Kunden und Freunden ankommt, "jaulen" viele los, diese Größe wäre ihnen viel zu groß. Vielleicht sollte ich dabei erwähnen, dass ich zum einen grundsätzlich mit höchstmöglicher Auflösung und niedriger ISO "knipse", zum anderen die Abzüge von "Fachleuten" (Fotografen-meistern und ähnlichen) und an Wänden in Augenhöhe bzw. in entsprechend großen Fotoalben landen.

**noreflex** · 4. Dezember 2014

Fotografiert hier eigentlich einer von euch noch?

Jo, ich!

Tischtennis z.B.! Mit der lahmen Nex6 und dem 50/1,8!!!