Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[43nobbes]

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Warum soll bei KB schon bei 36 MP Schluss sein, wenn MFT 24 MP verkraftet?

 

Ich kann dir von einem Vergleich berichten, bei dem ich jeweils an MFT ein Nikon 2,8/70-200 und einmal das Pansonic 2,8/35-100 angeschlossen habe. Sollten beide doch sehr gute Linsen sein - wenn auch Zooms und sehr gute Fixbrennweiten wären sicher nochmals besser.

Vergleich war bei jeweils 100mm Brennweite und bei Offenlblende. Was soll ich sagen: das Nikon war an MFT etwas besser als das Pana an MFT. (Und das Nikon ist auch für die Randschärfe an Vollformat bekannt, was mein Test an MFT natürlich nicht zeigt)

 

Schlussfolgerung:

würde dir die Panaqualität noch für 24MP an MFT reichen, sollte das Nikon an Vollformat (immerhin 4fache Fläche) für 100 MP (eigentlich mehr, da es etwas besser abgebildet hat) reichen....

 

Ich hab ja nur so einen Wert gesetzt, der könnte auch 64 oder noch anders sein, um zu erfahren, wo diese Schwelle wohl sein wird für die heutigen, hochwertigen Objektive.

Im Forum liest man halt, dass der 36 MP-Sensor der A7 hier und da Objektive an ihre Grenzen bringt.

 

[43nobbes]

Schlussfolgerung:

würde dir die Panaqualität noch für 24MP an MFT reichen, sollte das Nikon an Vollformat (immerhin 4fache Fläche) für 100 MP (eigentlich mehr, da es etwas besser abgebildet hat) reichen....

 

Ach ja, es geht wohl nicht um Fläche, sondern um Pixeldichte!

 

[wolfgang_r]

Nochmals: Ein KB Sensor, noch dazu einer aus dem Hause Sony, leistet mehr als ein mFT- Sensor! Niemand hat hier jemals etwas anderes behauptet.

 

 

 

Ich würde das betreffend des Sensors only anders beschreiben. Er leistet das gleiche auf der gleichen Fläche, aber er hat eine größere Fläche und die macht den Unterschied, vorausgesetzt die Ausgabegröße, das Ausgabemedium und der Betrachtungsabstand sind gleich.

[wolfgang_r]

Ich hab ja nur so einen Wert gesetzt, der könnte auch 64 oder noch anders sein, um zu erfahren, wo diese Schwelle wohl sein wird für die heutigen, hochwertigen Objektive.

Im Forum liest man halt, dass der 36 MP-Sensor der A7 hier und da Objektive an ihre Grenzen bringt.

 

 

Einfach für die größtmögliche verwendete Blende des Systems das Beugungsscheibchen ausrechnen, dann hat man die kleinste Pixelgröße, die noch bedient wird. Dann davon die Hälfte nehmen, um noch Möglichkeiten für Korrekturrechnungen ohne Auflösungsverlust zu haben. Dann komme ich bei KB auf ca. 400 Megapixelchen. Da aber die Objektive nicht nur ein Loch mit der theoretisch kleinsten Beugung sind, dürfte bei Optiken für Mittelklasseautopreise weit darunter Schluss sein.

 

Ein solcher Sensor müsste auch in BSI-Technologie ausgeführt sein, weil sonst auf der belichteten Seite kaum noch Platz für die Empfänger wäre. Dazu kommt, dass die Ausleseelektronik auf der Rückseite wegen ihrer Dichte und wegen der notwendigen höheren Geschwindigkeit für die vielen Pixel sowohl mehr stört als auch mehr Wärme erzeugt, womit Ausleserauschen und thermisches Rauschen zunehmen. Das will man beides nicht haben weil damit die Dynamik baden geht. Integration kann man nicht grenzenlos fortsetzen. Im PC geht mehr, weil da viel Platz für Kühlung ist. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass Sensortechnisch bei KB bei 18000 x 12000 = 216 MP Ende ist. Weil noch Objektive davor nötig sind, denke ich dass wohl bei ca. 100 MP aufgehört wird. Die Optik dafür würde ich aber schon gar nicht mehr schleppen wollen. Ab Blende 4 würde die Schärfe außerdem wieder abnehmen, Der Nutzen wäre stark begrenzt. Wenn man höhere Auflösung will, dann muss man in den UV-Bereich ausweichen und Spezialoptik verwenden.

 

bearbeitet 20. Dezember 2014 von wolfgang_r

[43nobbes]

Einfach für die größtmögliche verwendete Blende des Systems das Beugungsscheibchen ausrechnen, dann hat man die kleinste Pixelgröße, die noch bedient wird. Dann davon die Hälfte nehmen, um noch Möglichkeiten für Korrekturrechnungen ohne Auflösungsverlust zu haben. Dann komme ich bei KB auf ca. 400 Megapixelchen. Da aber die Objektive nicht nur ein Loch mit der theoretisch kleinsten Beugung sind, dürfte bei Optiken für Mittelklasseautopreise weit darunter Schluss sein.

 

Ein solcher Sensor müsste auch in BSI-Technologie ausgeführt sein, weil sonst auf der belichteten Seite kaum noch Platz für die Empfänger wäre. Dazu kommt, dass die Ausleseelektronik auf der Rückseite wegen ihrer Dichte und wegen der notwendigen höheren Geschwindigkeit für die vielen Pixel sowohl mehr stört als auch mehr Wärme erzeugt, womit Ausleserauschen und thermisches Rauschen zunehmen. Das will man beides nicht haben weil damit die Dynamik baden geht. Integration kann man nicht grenzenlos fortsetzen. Im PC geht mehr, weil da viel Platz für Kühlung ist. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass Sensortechnisch bei KB bei 18000 x 12000 = 216 MP Ende ist. Weil noch Objektive davor nötig sind, denke ich dass wohl bei ca. 100 MP aufgehört wird. Die Optik dafür würde ich aber schon gar nicht mehr schleppen wollen. Ab Blende 4 würde die Schärfe außerdem wieder abnehmen, Der Nutzen wäre stark begrenzt. Wenn man höhere Auflösung will, dann muss man in den UV-Bereich ausweichen und Spezialoptik verwenden.

 

 

OK, danke für die aufklärende Antwort, ich sammle weiter Objektive :-)

 

[thobie]

Das ist weitgehend unabhängig von der Kamera und dem Adapter, es betrifft eher kurze und mittlere Brennweiten mit sehr hoher Lichtstärke bei Offenblende oder weit offen, also Objektive mit sehr großer Front und Rücklinse, ganz besonders bei Gegenlicht oder anderen hohen Kontrasten. Da "schwirrt" dann jede Menge überflüssiges Licht hinter der Rücklinse im "Spiegelkasten" umher und sorgt für Kontrastverlust und überblendete Kanten.

 

Das ist auch genau die Erfahrung, die ich gemacht habe.

 

Gruß

Thobie

[el loco]

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Ein grundsätzlicher Vergleich zwischen Sensorgröße, Rauschverhalten, äquivalente Brennweite, Objektivgröße und Werbeversprechen findet sich hier: 

 

Crop Factor4

 

https://www.youtube.com/watch?v=0OtIiwbAZi8

 

 

mfg

 

e.l.

 

 

 

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[nightstalker]

Manchmal denke ich mir, wir wären besser dran, wenn die Leute einfach durch ihre Kamera schauen würden, statt zu versuchen zu berechnen, was rauskommt .....

[Bluescreen222]

Ich hab mir die ersten 5 Minuten angeschaut, kann mir aber nicht so recht vorstellen, wie man die paar Äquivalenzgeschichten auf 45 m Video aufblasen kann.

[el loco]

Sensorgröße ist trotzdem durch nichts zu ersetzen.

mfg

e.l.

[tgutgu]

Sensorgröße ist trotzdem durch nichts zu ersetzen.

mfg

e.l.

Ach natürlich. Durch kleinere Sensoren. Man erhält dadurch schön kleine viel portablere Kamerasysteme, was ich bevorzuge.

[el loco]

Ja sicher je kleiner desto handlicher. Aber auch je kleiner desto mehr Rauschen.

 

Physik bleibt von Religion unbeeinflusst in unsererem Universum.

 

 

mfg

e.l.

[kaciapucia]

Sensorgröße ist trotzdem durch nichts zu ersetzen.

mfg

e.l.

 

außer durch noch mehr Sensorgröße

[tgutgu]

Ja sicher je kleiner desto handlicher. Aber auch je kleiner desto mehr Rauschen.

 

Physik bleibt von Religion unbeeinflusst in unsererem Universum.

 

 

mfg

e.l.

Ach das Rauschen. Bekommt man doch locker in den Griff. Auf jeden Fall leichter zu ertragen als das Schleppen einer schweren KB Ausrüstung. Hat übrigens nichts mit Religion zu tun, sondern mit Pragmatismus. Dafür das Schleppen sehr viel mit Physik. Nennt man Schwerkraft.

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[43nobbes]

Ja sicher je kleiner desto handlicher. Aber auch je kleiner desto mehr Rauschen.

 

Physik bleibt von Religion unbeeinflusst in unsererem Universum.

 

 

mfg

e.l.

 

Das bleibt sie, und von der Smartphone-Kamera bis zu Kameras mit Sensoren größer als KB kann man für sich selber entscheiden, wie viel Handlichkeit und wie viel Rauschen man selber einsetzen möchte.

 

Verdächtig häufig werde ich beim Fotografieren angesprochen, dass eine richtige Spiegelreflex eben durch nichts zu ersetzen ist, und dass meine MFT-Sachen eher Spielzeug sind.

Nur, diese Spiegelreflex-"Fotografen" haben Ihre Ausrüstung dann ausgesprochen häufig nicht dabei. Sie ist Ihnen zu groß und zu schwer!

 

Eine Oly E-PL5 mit dem 1,8 45mm oder 1,7 20mm als Beispiel läßt sich auch bei wenig Licht und ausgesprochen rauscharm einsetzen, und die meisten "Motive" halten sie für eine Kompaktkamera ;-)

Man darf ja nicht vergessen, dass lichtstarke Objektive an MFT (und anderen "Rausch-Sensoren" ;-) deutlich kleiner ausfallen, als an KB. Insofern kann man häufig mit Offenblende auch bei wenig Licht rauscharm fotografieren, mindestens so rauscharm, wie mit KB und weniger lichtstarken Objektiven. Denn die beiden genannten Objektive sind schon offen durchaus scharf und durchaus bezahlbar.

 

[Berlin]

Bei äquivalenter Brennweite, Blende und ISO gleichen sich sowohl Rauschen, Tiefenschärfe

und Masse von mft und Kleinbild, so daß die Entscheidung welche Systemkamera man benutzt

nur Woodoo oder Gusto ist. Man kann die Bilder auch nicht auseinander halten.

(Die größere Masse des Kleinbildsensors ist es wohl ja nicht)

bearbeitet 16. März 2015 von Berlin

[43nobbes]

Bei äquivalenter Brennweite, Blende und ISO gleichen sich sowohl Rauschen, Tiefenschärfe

und Masse von mft und Kleinbild, so daß die Entscheidung welche Systemkamera man benutzt

nur Woodoo oder Gusto ist. Man kann die Bilder auch nicht auseinander halten.

(Die größere Masse des Kleinbildsensors ist es wohl ja nicht)

 

Sony Vollformat Objektiv 70-200 mm Durchgehende Blende 4

Durchmesser 80 mm

Länge 175 mm

Gewicht 840 g

 

Panasonic MFT Objektiv 35-100 mm Durchgehende Blende 2,8 (umgerechnet an KB 70-200 mm Durchgehnde Blende 2,8)

Durchmesser 67,4 mm

Länge (von mir geschätzt) 150 mm

Gewicht 360 g

 

Trotz grösserer Lichtstärke deutlich leichter als halb so schwer.

Aber irgendwer rechnet jetzt bestimmt so lange mit allen Parametern rum, bis er endlich zu der zitierten Aussage kommt ;-)

[Schwarzewolke]

Du hast vergessen, die Blende mit dem Cropfaktor zu multiplizieren. Selbiges Objektiv mit äquivalenter Blende von 2.0 dürfte um einiges größer sein.

[43nobbes]

Du hast vergessen, die Blende mit dem Cropfaktor zu multiplizieren. Selbiges Objektiv mit äquivalenter Blende von 2.0 dürfte um einiges größer sein.

 

Das verstehe ich nicht.

 

Ich fotofrafiere ein Huhn mit der A7 und dem Sony-Objektiv aus 3m Entfernung bildfüllend bei Blende 4 und bei Tageslicht.

Und ich fotografiere das Huhn mit der Olympus E-M1 und dem Pana-Objektiv bildfüllend bei Blende 2,8.

Ich erhalte zwei nahezu identische Bilder, wobei das Sony-Bild mehr Reserven für (übermäßige) Vergrößerungen bietet.

 

Ich habe aber deutlich weniger als das halbe Gewicht zu schleppen.

Wo ist mein Gedankenfehler?

 

[nightstalker]

Ich hab mir die ersten 5 Minuten angeschaut, kann mir aber nicht so recht vorstellen, wie man die paar Äquivalenzgeschichten auf 45 m Video aufblasen kann.

 

 

... und das ist schon sein viertes Video zu dem Thema ..

[Atur]

Ach natürlich. Durch kleinere Sensoren. Man erhält dadurch schön kleine viel portablere Kamerasysteme, was ich bevorzuge.

 

also mal ehrlich, man kann doch Sensorgröße nicht durch Gewichtsersparnis ersetzen.

Man kann sagen, ich brauch den großen Sensor nicht usw usw., aber Gewicht und Sensorfläche zu "verrechnen" ist doch sinnlos.

Wo el loco Recht hat, hat er Recht, auch wenn's schwerfällt.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Schwarzewolke]

 

 

[...]

Ich fotofrafiere ein Huhn mit der A7 und dem Sony-Objektiv aus 3m Entfernung bildfüllend bei Blende 4 und bei Tageslicht.

Und ich fotografiere das Huhn mit der Olympus E-M1 und dem Pana-Objektiv bildfüllend bei Blende 2,8.

Ich erhalte zwei nahezu identische Bilder, wobei das Sony-Bild mehr Reserven für (übermäßige) Vergrößerungen bietet.

 

Ich habe aber deutlich weniger als das halbe Gewicht zu schleppen.

Wo ist mein Gedankenfehler?

 

Es wird häufig vergessen, dass die ISO ebenfalls mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss.

Vielleicht wird es durch folgende Berechnung eindeutiger:

50mm bei Blende 4 und ISO 400 bei KB entspricht 25mm bei Blende 2 und ISO 100 bei mFT

50mm bei Blende 2 und ISO 100 bei KB rauscht zwei Blenden weniger im Vergleich zu mFT

Daraus ergibt sich, dass zwar das Objektiv per Definition bei mFT in deinem Beispiel tatsächlich lichtstärker ist, im Zusammenspiel mit der Sensorgröße das eben durch das höhere Rauschen vom kleineren Sensor ausgeglichen wird.

[Berlin]

Panasonic MFT Objektiv 35-100 mm Durchgehende Blende 2,8 (umgerechnet an KB 70-200 mm Durchgehnde Blende 2,8)

 

Umgerechnet an Kleinbild 70-200 mm  Blende 5,6

Man darf nicht nur die Brennweite umrechnen!

bearbeitet 16. März 2015 von Berlin

[tgutgu]

also mal ehrlich, man kann doch Sensorgröße nicht durch Gewichtsersparnis ersetzen.

Man kann sagen, ich brauch den großen Sensor nicht usw usw., aber Gewicht und Sensorfläche zu "verrechnen" ist doch sinnlos.

Wo el loco Recht hat, hat er Recht, auch wenn's schwerfällt.

Sorry, aber wenn meine Aussage schon Schwachsinn war, war es El Locos genauso. Bildqualität hängt mitnichten ausschließlich von der Sensorgröße ab und zu einem System gehört mehr als der Bildaufnehmer. Und nicht jeder will hauchdünne Schärfentiefe als Gestaltungsmittel einsetzen und viel kämpfen eher damit, dass sie auf ihren Bildern nicht ausreicht.

Aussagen wie Sensorgröße ist durch nichts zu ersetzen sind genauso sinnfrei wie meine, aber Systemgröße ist eine mindestens ebenso wichtige Entscheidung wie die Frage nach dem Sensorformat. Und ich behaupte mal, dass viele Leute, würden sie sich bei der Wahl ihres Kamerasystems etwas ernsthafter Gedanken machen, von einem kleineren System mehr profitieren als vom größeren Sensor.

[wolfgang_r]

(...)

Verdächtig häufig werde ich beim Fotografieren angesprochen, dass eine richtige Spiegelreflex eben durch nichts zu ersetzen ist, und dass meine MFT-Sachen eher Spielzeug sind.

Nur, diese Spiegelreflex-"Fotografen" haben Ihre Ausrüstung dann ausgesprochen häufig nicht dabei. Sie ist Ihnen zu groß und zu schwer!

 

Eine Oly E-PL5 mit dem 1,8 45mm oder 1,7 20mm als Beispiel läßt sich auch bei wenig Licht und ausgesprochen rauscharm einsetzen, und die meisten "Motive" halten sie für eine Kompaktkamera ;-)

Man darf ja nicht vergessen, dass lichtstarke Objektive an MFT (und anderen "Rausch-Sensoren" ;-) deutlich kleiner ausfallen, als an KB. Insofern kann man häufig mit Offenblende auch bei wenig Licht rauscharm fotografieren, mindestens so rauscharm, wie mit KB und weniger lichtstarken Objektiven. Denn die beiden genannten Objektive sind schon offen durchaus scharf und durchaus bezahlbar.

 

 

Das mit dem Ansprechen hat sich gegeben. Aus früherer Digitalfotografiezeit hätte ich ein paar Geschichten auf Lager. Es könnte aber durchaus sein, dass die damals sich mehr oder weniger belustigt gezeigten Leute heute mit spiegellosen Systemen herumlaufen. Eher habe ich verstolenen Seitenblicke erlebt. Es hat mich dann innerlich belustigt, wie ein Herr mit einer 1er Canon (am Schuhkartonformat zu erkennen) und einem Rotringobjektiv resigniert aufgegeben hat, während ich mit der E-M5 und dem 12-50 Kit bei 12 mm und Offenblende mit 3200 ISO und 1,3 Sek. Belichtungszeit freihand ein Bild auf dem Display hatte. Wenn er, wie ich vermute, ein 2,8er Objektiv auf der Kamera hatte (da drin war es so dunkel, dass ich nicht erkennen konnte was er da eigentlich genau für Geräte hatte, es war jedenfalls ein Zoom), dann hätte die Schärfentiefe im Waloseum bei Norddeich gerade für ein paar Rippenknochen von Skelett gereicht. Die f/6,3 die ich eingestellt hatte, war mir bei 12 mm schon zu eng. Der Blick aufs Display meiner Kamera als ich auf 14 x gestellt hatte, sprach Bände. Ein Stativ hätte da nicht viel geholfen, weil der Rundgang in Etagenhöhe, auf dem wir standen, wegen den Schritten der anderen Leute dauend am vibrieren war.

bearbeitet 16. März 2015 von wolfgang_r