Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[43nobbes]

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Sorry für meinen Off-Topic Einwurf, der ja doch für einige Reaktionen sorgte

 

 

Ich finde schon, dass dies ein unbegründetes Vorurteil ist, aber ich finde auch, wir sollten das in einem separaten Thema diskutieren, es gehört nicht wirklich hierher.

 

Wenn Du Dir meinen Flickr-Stream anschaust, dann findest Du eine größere Anzahl Fotos, die ich dieses Jahr veröffentlicht habe und die mit dem SpeedBooster mit unterschiedlichsten Objektiven entstanden sind. Dabei wurden unter anderem die folgenden Objektive verwendet

• Soligor 20mm 1:2.8
• Canon FD 24mm 1:2.0
• Canon FD 35mm 1.2.0
• Canon FD 85mm 1.8
• Sigma 21-35mm 1:1.3.5-4
• Sigma 24-70mm 1:3.5-5.6

Eine weitere Quelle ist das entsprechende Thema hier im Forum. Ab Beitrag #405 findest Du auch Aufnahmen von mir, die mit dem MetaBones SpeedBooster entstanden sind.

 

Ergänzung:

Habe bei Flickr gerade noch meine Fotos durchgeschaut und habe 126 Fotos aus diesem Jahr gefunden, die mit dem SpeedBooster entstanden sind und die habe ich in ein entsprechendes Album einsortiert

 

Danke für die umfangreiche Antwort. Sehr interessant!

 

[wpau]

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich kein Standardzoom kenne, dass besser ist als das O 2.8/12-40mm. Alles, was man über das FE 4(!)/24-70mm so hört, scheint das an einer 36 mpx A7r ja eher weniger zu leisten als der Sensor hergibt und wahrscheinlich wird das auch an der a7 so sein. Das O 2.8/80-300mm scheint mir auch deutlich bessere Kritiken zu erhalten als ein FE 4(!)/70-200mm.

 

Welche Erfahrung hast Du denn mit dem FE2470Z? Reichen manchmal nicht auch Test Bewertungen?

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Sony-FE-Carl-Zeiss-Vario-Tessar-T-STAR-24-70mm-F4-ZA-OSS-versus-Canon-EF-24-70mm-F4L-IS-USM-on-Canon-EOS-1Ds-Mark-III-versus-Olympus-MZUIKO-DIGITAL-ED-12-40mm-F28-PRO___1253_0_1074_436_1233_0

 

P.S.: Da meine A7 mehr für das kleine Gepäck und meine Rollei Zeiss Objektive gedacht ist, spare ich mir den zusätzlichen Kauf und verwende mein Zeiss SA2470Z mit dem LA-EA3.

[nightstalker]

 bei der OM-D M1 mit 12-40 erscheinen mir optischer und mechanischer Aufwand größer, als der Sensor abzubilden in der Lage ist - dieses System ist aus meiner Sicht unausgewogen und bräuchte ein APS-C Format, um seine Stärken auszuspielen.

 

 

 

dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass eine EPL7 die gleiche Bildqualität liefert, wie eine EM1 ... der optische und mechanische Aufwand hat nichts mit der Bildqualität zu tun, sondern liegt darin, die Perfomanz und Durabilität der Kamera sicherzustellen ... mit der EM1 kann man tatsächlich mal unter die Dusche gehen, was mit einer Alpha 7 nicht geht. (auch nicht gehen muss ) 

 

Eine Alpha mit entsprechender Auslegung würde auch deutlich mehr kosten, wie man sehen kann, wenn man mal über den Tellerrand zu den Profimodellen der Kleinbildfraktion schielt.

 

Wenns rein um die Bildqualität geht, ist eine EM10 der bessere Vergleichspartner und die Preis-Leistungswaage passt wieder.

 

 

 

 

Irgendwie scheinen seit Erscheinen der EM1 und GH3 alle nur noch diese Kameras als mFT Kameras anzusehen, im irrigen Glauben, dass diese die Spitze an Bildqualität darstellen, dabei ist (zumindest bei Olympus) in kleineren Modellen kein Abstrich derselben zu verspüren.

Es ist nicht die Bild- sondern die "Buildqualität", um die es bei den "Grossen" geht ... incl. der maximierten Performance in Bezug auf AF, Serienbildgeschwindigkeit und Zubehör.

[hipster]

 Also was sollte ICH mit einer A7 anfangen? Meine andere Einstellung zur Technik der A7 mal ganz außen vor gelassen. Rein praktische Überlegungen soweit ....

 

 

wir wisen ja nun dass du un tutgut keine A7 kaufen wollen, andere wollen es doch. wird jetzt diskutiert bis die eine Seite nachgibt?

[tgutgu]

Ein bisschen viel subjektives Empfinden und Hörensagen, oder?

 

Ich habe an der A7 das FE 2470 und das FE 70200 im Gebrauch und die Objektive sind aus eigener Erfahrung gut.

 

P.S. Warum ein (!) hinter F 4.0? Schon mal das neue Fuji APS-C XF 2.8 R 16-55 mm im Größenvergleich gesehen? Und das Fuji ist nicht stabilisiert.

 

Auch wenn das einige hier nicht wahrhaben möchten, sooo schlecht ist der Job nicht, den Sony macht.

 

Die Frage ist dann aber, auf wieviel Erfahrung eine Aussage beruht, dass eine E-M1 eine Kamera ist, die der Performanz eines O 2.8/12-40mm nicht gerecht wird. Begeisterungsstürme haben die beiden genannten FE Zooms jedenfalls nicht ausgelöst. Das ! bezieht sich auf den Umstand, dass die beiden Sony Zooms im Gegensatz zu den Olympus Objektiven nur eine Lichtstärke von f4 haben, womit der Schärfentiefe"vorteil" auf lediglich eine Blendenstufe sinkt. Trotzdem sind die FE Zooms nahzu gleich oder sogar größer als die m4/3 Pendants.

 

Ich sage nicht, dass der Job von Sony schlecht ist, er ist aber auch nicht phänomenal gut.

bearbeitet 19. Dezember 2014 von tgutgu

[hipster]

 

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich kein Standardzoom kenne, dass besser ist als das O 2.8/12-40mm. Alles, was man über das FE 4(!)/24-70mm so hört, scheint das an einer 36 mpx A7r ja eher weniger zu leisten als der Sensor hergibt und wahrscheinlich wird das auch an der a7 so sein. 

 

 

Jedes Objektiv leistet weniger als der Sensor hergibt. Das ist bei dem erwähnten Olympus objektiv nicht anders. Da kommt am Ende auch noch noch knapp die Hälfte der Auflösung raus als der Sensor hat. Beim Sony mit der A7r ist der Abfall etwas größer, trotzdem ist die Auflösung noch immer fast doppelt so groß wie mit deiner mft olmypus combo. 

Beides wird ausreichend gute Ergebnisse geben, doch die Annahme das mft irgendwo besser ist ist albern und nicht realistisch. auch kann Olympis nicht die Physik verändern. 

[tgutgu]

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dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass eine EPL7 die gleiche Bildqualität liefert, wie eine EM1 ... der optische und mechanische Aufwand hat nichts mit der Bildqualität zu tun, sondern liegt darin, die Perfomanz und Durabilität der Kamera sicherzustellen ... mit der EM1 kann man tatsächlich mal unter die Dusche gehen, was mit einer Alpha 7 nicht geht. (auch nicht gehen muss ) 

 

Eine Alpha mit entsprechender Auslegung würde auch deutlich mehr kosten, wie man sehen kann, wenn man mal über den Tellerrand zu den Profimodellen der Kleinbildfraktion schielt.

 

Wenns rein um die Bildqualität geht, ist eine EM10 der bessere Vergleichspartner und die Preis-Leistungswaage passt wieder.

 

 

 

 

Irgendwie scheinen seit Erscheinen der EM1 und GH3 alle nur noch diese Kameras als mFT Kameras anzusehen, im irrigen Glauben, dass diese die Spitze an Bildqualität darstellen, dabei ist (zumindest bei Olympus) in kleineren Modellen kein Abstrich derselben zu verspüren.

Es ist nicht die Bild- sondern die "Buildqualität", um die es bei den "Grossen" geht ... incl. der maximierten Performance in Bezug auf AF, Serienbildgeschwindigkeit und Zubehör.

 

Das beobachte ich auch. Der Vorteil des m4/3 Systems ist aber gerade zwischen Unterschiedlichen Gehäusekonzepten wählen zu können, ohne eine Einbuße an Bildqualität in Kauf nehmen zu müssen. Ich selbst fotografiere ja mit E-M1 und E-PL7. So etwas geht mit A7 grundsätzlich nicht.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Jedes Objektiv leistet weniger als der Sensor hergibt. Das ist bei dem erwähnten Olympus objektiv nicht anders. Da kommt am Ende auch noch noch knapp die Hälfte der Auflösung raus als der Sensor hat. Beim Sony mit der A7r ist der Abfall etwas größer, trotzdem ist die Auflösung noch immer fast doppelt so groß wie mit deiner mft olmypus combo. 

Beides wird ausreichend gute Ergebnisse geben, doch die Annahme das mft irgendwo besser ist ist albern und nicht realistisch. auch kann Olympis nicht die Physik verändern. 

 

Das behauptet ja auch keiner. Nur erwarte ich von einem KB System auch deutlich mehr. Der finanzielle Einsatz muss sich auch lohnen. Das sehe ich noch nicht. Es wird ohnehin Zeit, dass weitere Hersteller KB Spiegellos anbieten, damit man nicht allein auf das Sony Angebot angewiesen ist.

 

Im Übrigen wüsste ich schon Aspekte, bei dennen m4/3 besser ist, aber das wurde ja vorher hier schon breit diskutiert.

 

[hipster]

Das beobachte ich auch. Der Vorteil des m4/3 Systems ist aber gerade zwischen Unterschiedlichen Gehäusekonzepten wählen zu können, ohne eine Einbuße an Bildqualität in Kauf nehmen zu müssen. Ich selbst fotografiere ja mit E-M1 und E-PL7. So etwas geht mit A7 grundsätzlich nicht.

 

 

 

Du bist nicht konsistent. Wenn du sagst die Bildqualität zwischen KB und mft ist nicht so unterschiedlich, dann greift hier dein Argument nicht. du kannst jede andere lapha nehmen, mit oder ohne sucher und die wirst keine Einbußen in der Bilqualität haben. die äquivalenz interessiert dich ja auch nicht darum können wir die hier auch außer acht lasse. kein vorteil von mft

[hipster]

Das behauptet ja auch keiner. Nur erwarte ich von einem KB System auch deutlich mehr. Der finanzielle Einsatz muss sich auch lohnen. Das sehe ich noch nicht. Es wird ohnehin Zeit, dass weitere Hersteller KB Spiegellos anbieten, damit man nicht allein auf das Sony Angebot angewiesen ist.

 

Im Übrigen wüsste ich schon Aspekte, bei dennen m4/3 besser ist, aber das wurde ja vorher hier schon breit diskutiert.

 

 

 

Man sollte nur das Erwarten was realistisch möglich ist. Und weitere Hersteller werden deine Meinung auch nicht ändern. Warum sollte im spiegellosen Bereich die Physik anders sein als im KB Bereich. Die Alphas liegen da auf der Höhe mit den Profigeräten von Canon und Nikon. Das reicht für dich nicht, schön und gut. Nur wird es daran auch nichts ändern wenn Pentax oder wer auch immer eine Aplha Kopie auf den Markt bringt. Zumal die auch einen Sonysensor haben wird.  Das ist alles nur Diskutieren um zu Diksutieren. 

 

Im Übrigens, und ich sprach von der Bildqualität, gibt es keinen Aspekt in dem MFT besser ist. da macht es auch keinen Unterschied ob du darüber lang und breit diskutiert hast oder nicht. Mft ist ausreichend, die Unteschiede manchmal gering, die Äquivalenz wird ja im anderen thread bearbeitet, aber niemals besser. das ist Physik!

[tgutgu]

Du bist nicht konsistent. Wenn du sagst die Bildqualität zwischen KB und mft ist nicht so unterschiedlich, dann greift hier dein Argument nicht. du kannst jede andere lapha nehmen, mit oder ohne sucher und die wirst keine Einbußen in der Bilqualität haben. die äquivalenz interessiert dich ja auch nicht darum können wir die hier auch außer acht lasse. kein vorteil von mft

 

Also, wenn es zwischen A7s, A7 und A7r keine Unterschiede an BQ gibt, gäbe es keinen Grund für diese unterschiedlichen Kameras. Die APS-C Alphas stellen für mich keine wesentlich anderen Gehäusekonzepte dar, alles Rangefinder Stil. Bei m4/3 ist - bei gleicher Bildqualität und ohne Crop - die Gehäusevielfalt deutlich größer (letztlich von GM1 bis E-M1/GH4).

[Viewfinder]

wir wisen ja nun dass du un tutgut keine A7 kaufen wollen, andere wollen es doch. wird jetzt diskutiert bis die eine Seite nachgibt?

 

Wie bei jedem Produkt: der eine kauft es, der andere nicht. Nur in Ausnahmefällen versucht der eine den anderen krampfhaft davon zu überzeugen, dass seine Entscheidung völlig falsch war

 

[tgutgu]

Wie bei jedem Produkt: der eine kauft es, der andere nicht. Nur in Ausnahmefällen versucht der eine den anderen krampfhaft davon zu überzeugen, dass seine Entscheidung völlig falsch war

 

 

Ach, ich versuche niemanden zu überzeugen. In diesem Threas werden wie sonst im Forum auch nur Meinungen ausgetauscht. In jedem "Lager".

 

[hipster]

Ach, ich versuche niemanden zu überzeugen. In diesem Threas werden wie sonst im Forum auch nur Meinungen ausgetauscht. In jedem "Lager".

 

 

 

die def für austauschen ist "wechselseitig übergeben" 

das kann ich bei eurer diskussion nicht erkennen. das gleicht eher einer proklamation

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

 

Beides wird ausreichend gute Ergebnisse geben, doch die Annahme das mft irgendwo besser ist ist albern und nicht realistisch. auch kann Olympis nicht die Physik verändern. 

 

 

Mir fällt so einiges ein, wo mFT deutlich besser ist als eine A7

 

Wenn Dir nichts einfällt, hast Du einfach nicht genau genug nachgedacht ... geh doch mal vom Vergleich der Papierform weg und überlege Dir den praktischen Einsatz.

 

Es geht immer um das Dreieck:

 

 

Bildqualität -- Handling -- Aufwand der dafür zu treiben ist

 

geht man beim einen höher, muss man beim anderen nachgeben ... oder einfach den Preis bezahlen.

 

 

Das ist der Grund, wieso mFT oder APS in manchen Belangen KB überlegen ist und eine Kompakte wiederum in einigen Aspekten eine mFT in die Tasche steckt.

 

 

 

Die Diskaussionen hier werden immer mehr zum Quartettspiel.

[hipster]

Das ! bezieht sich auf den Umstand, dass die beiden Sony Zooms im Gegensatz zu den Olympus Objektiven nur eine Lichtstärke von f4 haben, womit der Schärfentiefe"vorteil" auf lediglich eine Blendenstufe sinkt. Trotzdem sind die FE Zooms nahzu gleich oder sogar größer als die m4/3 Pendants.

 

 

 

weil dahinter auch ein 2 mal größerer sensor hängt. hast du das vergessen? wenn da die fe zooms gleich groß sind, da verlass ich mich jetzt mal auf deine aussage, dann hat olympis einen schlechten job gemacht  

[nightstalker]

die def für austauschen ist "wechselseitig übergeben" 

das kann ich bei eurer diskussion nicht erkennen. das gleicht eher einer proklamation

 

Ich dagegen kann durchaus sehen, wie sich manche wechselseitig "übergeben" wenn sie die übertriebenen Lobpreisungen der jeweils anderen Fraktion lesen

 

... nur die Diskussion vermisse ich halt irgendwie.

[nightstalker]

weil dahinter auch ein 2 mal größerer sensor hängt. hast du das vergessen? wenn da die fe zooms gleich groß sind, da verlass ich mich jetzt mal auf deine aussage, dann hat olympis einen schlechten job gemacht

 

das ist der gleiche Schmarrn, wie der Vorwurf dass es bei Sony zu gross wäre ...

 

 

Und versuch mal den Namen Olympus richtig zu schreiben, Dein kindisches Olympis ist genauso doof, als wenn die anderen So-nie schreiben.

 

 

Wieviele Trolle kann dieses Forum noch ertragen ....

[43nobbes]

...

 

Wieviele Trolle kann dieses Forum noch ertragen ....

 

Wohl war, und alles sehr kurzsichtig betrachtet.

 

Objektive bleiben, Kameras gehen.

Insofern wäre es ratsam, alles aus einer Optik rauszuholen, was heute für den Preis möglich ist, um höheren Ansprüche zukünftiger Kameras gerecht zu werden.

Historisch bedingt war Oly aufgrund des Sensor-Rückstandes gegenüber den Marktführern vor 2010 genau dazu gezwungen.

Und Oly hatte seinerzeit mit den FT-Linsen einen ausgezeichneten Job gemacht.

In dieser Tradition sehe ich das 2,8 12-40. Pana kann es aber ebenfalls, um einfach einmal bei mFT zu bleiben.

 

Je dichter die Sensorpixel, desto höher muss das Objektiv auflösen. Noch sind vermutlich alle "ordentlichen" Objektive im grünen Bereich bis 24 MP.

Aber dann wird es doch eine Qualitätsschwelle geben, bei der ein Sensor ein durchnittliches, höherpreisiges Objektiv überfordert.

Kann man das errechnen?

 

Ich schreib mal was aus dem Bauch heraus:

 

Bei mFT ist bei 24 MP Schluss

Beim C-Format bei 28MP und

bei KB bei 36 MP.

 

Könnten das in etwa die Grenzwerte sein, ab denen dann wirklich neue Objektive benötigt würden, um überhaupt eine höhere Qualität aus den höherpixeligen Sensoren rauszuholen?

Rauschverhalten etc. lassen wir mal außen vor.

 

Und kann man ein Bild mit 60 MP überhaupt noch sinnvoll nutzen?

 

 

 

 

[boxer-harry]

 

 

 

Ich schreib mal was aus dem Bauch heraus:

 

Bei mFT ist bei 24 MP Schluss

Beim C-Format bei 28MP und

bei KB bei 36 MP.

 

Könnten das in etwa die Grenzwerte sein, ab denen dann wirklich neue Objektive benötigt würden, um überhaupt eine höhere Qualität aus den höherpixeligen Sensoren rauszuholen?

Rauschverhalten etc. lassen wir mal außen vor.

 

Und kann man ein Bild mit 60 MP überhaupt noch sinnvoll nutzen?

6MP sind genug! (wann war das)

24MP sind genug für mft (Handys schon mit 40MP Chip)

 

Ich denke, 100-200MP sind aus mft locker drin. Das müssen die Hersteller auch unbedingt schon deshalb bringen, damit einem in Diskussionen die Quartettkarten nicht ausgehen.

 

Ob mans braucht? Keine Ahnung, aber sie werden es machen und es wird funzen

[hipster]

das ist der gleiche Schmarrn, wie der Vorwurf dass es bei Sony zu gross wäre ...

 

 

der schmarrn war absichtlich so offensichtlich damit es jeder merkt

 

 

Und wenn ich den Namen olympus absichtlich verunstalten wollte hätte ich olympiss geschrieben! So viel Zeit muss dann schon sein.

Und wenn die Arguemnte ausgehen reicht es noch immer andere als Troll zu bezeichnen Und sei es nur auf Grund der Rechtschreibung

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[wolfgang_r]

Bei mFT ist mit 60 MP und beugungsbegrenzter Rechnung der Objektive bei f/2,8 schluss. Das kann man ausrechnen und solche Objektive sind bereits da (aber nicht ganz bis zum Bildrand). Sinn macht da Ganze aber erst wirklich, wenn der Global-Shutter mit im Boot ist. Der hat nur den Nachteil, dass er ca. eine Stufe weniger Dynamik realisiert bzw. etwas mehr rauscht. Auf aktuelle Sensoren bezogen bedeutet das also ISO 12800 statt ISO 25600. Es gibt nichts geschenkt.

Solange ein Bild mit 2 x Konverter noch mehr auflöst als das Herauscroppen des gleichen Bildausschnitts, ist die Sensorauflösung noch lange nicht am Ende. Nur eine Frage zählt dabei, die, ob es wirtschaftlich ist.

[Apertur]

Vielleicht kannst Du mir den technischen Hintergrund erläutern, warum eine Stufe weniger Dynamik und mehr Rauschen beim Global -Shutter entstehen soll? Ich möchte das nur verstehen. (Wenn es Dir nicht so viel Mühe macht!)

 

LG

 

Dieter

[hipster]

Ich dagegen kann durchaus sehen, wie sich manche wechselseitig "übergeben" wenn sie die übertriebenen Lobpreisungen der jeweils anderen Fraktion lesen

 

... nur die Diskussion vermisse ich halt irgendwie.

 

 

Was willst du den diskutieren? Was macht denn überhaupt noch Sinn? Dieser thread wird nach einem Jahr aus der Versenkung hervor geholt um über ein sinnloses Thema zu sprechen. In der Kneipe heist das Schwanzvergleich.  Wolfgang und Tutgut wollen keine A7 und keine Fremdobjektive einsetzen. Das hat doch der letzte Depp mittlerweile begriffen. Das ist ja auch ok, jeder dass was er will. Das muss man ja nicht immer wieder und mit den dollsten Argumenten belegen. 

diese ansicht als ob gute Bildqualität nur bei mft zu finden ist und bei kb keine schärfe am rand vorhanden ist haben wir auch schon genug gehört und kann durch diverse Test widerlegt werden. Hier ein Beispiel mit dem 35 mm Loxia, wo ja hier in einem andere thread zu lesen ist ,dass Zeiss das alte 35er umgelabelt hat und so die schlechte Perfomance den doofen Sony Nutzern vorlegt. http://backgroundblur.com/#!/articles/5486bdb7e2939c1336dcbfab

 

Daher würde ich sagen, Moderator mach diesen THread zu, diese Theater ist geschäftsschädigend!

[max gandhi]

Wohl war, und alles sehr kurzsichtig betrachtet.

 

Objektive bleiben, Kameras gehen.

Insofern wäre es ratsam, alles aus einer Optik rauszuholen, was heute für den Preis möglich ist, um höheren Ansprüche zukünftiger Kameras gerecht zu werden.

Historisch bedingt war Oly aufgrund des Sensor-Rückstandes gegenüber den Marktführern vor 2010 genau dazu gezwungen.

Und Oly hatte seinerzeit mit den FT-Linsen einen ausgezeichneten Job gemacht.

In dieser Tradition sehe ich das 2,8 12-40. Pana kann es aber ebenfalls, um einfach einmal bei mFT zu bleiben.

 

Je dichter die Sensorpixel, desto höher muss das Objektiv auflösen. Noch sind vermutlich alle "ordentlichen" Objektive im grünen Bereich bis 24 MP.

Aber dann wird es doch eine Qualitätsschwelle geben, bei der ein Sensor ein durchnittliches, höherpreisiges Objektiv überfordert.

Kann man das errechnen?

 

Ich schreib mal was aus dem Bauch heraus:

 

Bei mFT ist bei 24 MP Schluss

Beim C-Format bei 28MP und

bei KB bei 36 MP.

 

Könnten das in etwa die Grenzwerte sein, ab denen dann wirklich neue Objektive benötigt würden, um überhaupt eine höhere Qualität aus den höherpixeligen Sensoren rauszuholen?

Rauschverhalten etc. lassen wir mal außen vor.

 

Und kann man ein Bild mit 60 MP überhaupt noch sinnvoll nutzen?

 

Weitsichtig betrachtet ist noch lange nicht Schluss.

 http://www.fotointern.ch/archiv/2014/12/17/phase-one-und-alpa-heute-wird-das-a-system-offiziell-angekuendigt/