Sony A7 / A7R - die ersten Vollformat-Systemkameras

[ayreon]

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Ich hätte drei Fragen (Ich hoffe ich habe nix überlesen):

 

Wenn man ein Crop Modus Bild (10MP) der A7 zu einem der Nex 16 MP Crop Bilder vergleicht, sieht man hier Vorteile für die A7 oder ist es von der Bildqualität gleich?

 

Wie verhält sich der Videomodus bei angesetztem E-Mount Crop Objektiv, bleiben die Daten gleich aus 1920 50/60p bei der A7?

 

Ist auch die allgemeine High ISO Video Qualität besser als bei den Nex 5/6 oder sieht man keinen nennenswerten Unterschied?

[vidalber]

Ich hätte drei Fragen (Ich hoffe ich habe nix überlesen):

 

Wenn man ein Crop Modus Bild (10MP) der A7 zu einem der Nex 16 MP Crop Bilder vergleicht, sieht man hier Vorteile für die A7 oder ist es von der Bildqualität gleich?

 

 

Von der Auflösung her wird eine Nex 6 klar besser sein. Was Dynamik und Rauschen betrifft müsste die A7 vorne liegen.

[fotoingo]

Bei ISO 200 kann ich kaum einen Unterschied zwischen meiner alten Nex 5 und dem Crop Bild der A7 erkennen.

[roji11]

Von der Auflösung her wird eine Nex 6 klar besser sein. Was Dynamik und Rauschen betrifft müsste die A7 vorne liegen.

 

Es wäre schön, hier mal mit einer Original-Festbrennweite Vergleichsbilder zu sehen. Mich würde aus grundsätzlichen Überlegungen heraus interessieren, wie Fotos mit weniger, aber größeren Pixel der A7 (Crop-Modus) im Vergleich zur Nex6/5n (gleiches Objektiv) aussehen in Bezug auf Details, Farben, Kontraste, Dynamik und Rauschverhalten bei ISO-Werten ab 3200.

 

Dies erscheint mir insofern auch interessant, weil die FF-Profimodelle von Canon (EOS-1D X mit 18,1 MB) und Nikon (D4 mit sogar nur 16,1 MB) weiterhin auf große Pixel und geringe MB-Zahl setzen. Welche Vorteile bringen niedrige Pixelwerte tatsächlich in der Praxis?

[vidalber]

Es wäre schön, hier mal mit einer Original-Festbrennweite Vergleichsbilder zu sehen. Mich würde aus grundsätzlichen Überlegungen heraus interessieren, wie Fotos mit weniger, aber größeren Pixel der A7 (Crop-Modus) im Vergleich zur Nex6/5n (gleiches Objektiv) aussehen in Bezug auf Details, Farben, Kontraste, Dynamik und Rauschverhalten bei ISO-Werten ab 3200.

 

Dies erscheint mir insofern auch interessant, weil die FF-Profimodelle von Canon (EOS-1D X mit 18,1 MB) und Nikon (D4 mit sogar nur 16,1 MB) weiterhin auf große Pixel und geringe MB-Zahl setzen. Welche Vorteile bringen niedrige Pixelwerte tatsächlich in der Praxis?

 

Was der eine oder andere Besitzer einer A7 + Nex 6 (davon gibt es zu diesem Zeitpunkt bestimmt nicht so viele) leicht zeigen könnte wäre der Auflösungsunterschied und das Rauschverhalten. Bei Dynamik wird es schon komplizierter. Ich glaube, Phillip Reeve hat da was verglichen: gefühlter Vorteil für die A7: zwei Blenden!

Ein weiterer Vorteil der FF Boliden mit wenig MP: die schnellere Serienbildgeschwindigkeit.

 

Die Cropgeschichte macht mMm nur mit der 7r richtig Sinn, denn 10 MP an der A7 sind schon knapp, Ausschnittsvergrößerungen sind kaum noch möglich.

[NEX-5togo]

Mich würden mal die Dateigrößen in MB an A7 und A7r für JPG (fine) bzw. RAW interessieren!?

Wenn da mal jemand einen richtwert posten könnte?

[fotoingo]

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Nur als Info vorab. Im APS C Crop Modus sind auch die Raws um einiges kleiner. Finde ich sehr gut so. :-)

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[flyingrooster]

Welche Vorteile bringen niedrige Pixelwerte tatsächlich in der Praxis?

Bildqualitativ praktisch keinen. Man vergleiche einfach mal ISO und Dynamikvergleiche von DXO zwischen 36MP D800, 24MP D600 oder ähnlichen Paaren gleicher Sensorgenerationen.

 

Bezüglich der Datenmenge und damit der Verarbeitungsgeschwindigkeit sowie dem gesamten daran hängenden Rattenschwanz haben niedriger auflösende Sensoren natürlich Vorteile und nicht genutzte hohe Auflösungen bringen in solchen Fällen in Summe wohl mehr Nachteile als Vorteile.

 

Mich würden mal die Dateigrößen in MB an A7 und A7r für JPG (fine) bzw. RAW interessieren!?

Wenn da mal jemand einen richtwert posten könnte?

JPG weiß ich nicht, RAW an der A7R ~35 MB.

[nightstalker]

Von der Auflösung her wird eine Nex 6 klar besser sein. Was Dynamik und Rauschen betrifft müsste die A7 vorne liegen.

 

Warum?

 

Du nutzt einen virtuellen Sensor (da Du ausschneidest) der die gleiche Grösse hat.

Bei gleicher Ausgabegrösse muss (wenn die Sensorgüte sich nicht gross unterscheidet) auch gleiches Rauschen und gleiche Dynamik rumkommen.

[vidalber]

Warum?

 

Du nutzt einen virtuellen Sensor (da Du ausschneidest) der die gleiche Grösse hat.

Bei gleicher Ausgabegrösse muss (wenn die Sensorgüte sich nicht gross unterscheidet) auch gleiches Rauschen und gleiche Dynamik rumkommen.

 

Die alte Diskussion wieder ..... Ja, klar, wenn du beim Sensor mit mehr Pixeln runterskalierst.

[roji11]

Bildqualitativ praktisch keinen. Man vergleiche einfach mal ISO und Dynamikvergleiche von DXO zwischen 36MP D800, 24MP D600 oder ähnlichen Paaren gleicher Sensorgenerationen.

 

Bezüglich der Datenmenge und damit der Verarbeitungsgeschwindigkeit sowie dem gesamten daran hängenden Rattenschwanz haben niedriger auflösende Sensoren natürlich Vorteile und nicht genutzte hohe Auflösungen bringen in solchen Fällen in Summe wohl mehr Nachteile als Vorteile.

 

 

JPG weiß ich nicht, RAW an der A7R ~35 MB.

 

Bei Fotovergleichen sieht man durchaus gut die höhere Auflösung z.B. der D800 oder der A7r gegenüber D600 oder A7 bei 1x1 Crops (oder der Nex7 gegenüber der Nex6/5. Was ich aber nicht verstehe ist, warum dann gerade die mit Abstand teuersten Profimodelle EOS 1d-x und Nikon D4 auf für ff geradezu extrem niedrige Pixelzahlen mit gerade mal 16 bzw. 18 MB setzen (eigentlich Standard für APS-C und mittlerweile sogar schon bei m43). Irgendeinen Sinn muss das doch haben (außer Speichergröße und damit Geschwindigkeit) oder etwa nicht :confused:

Manchmal kommt es mir wie eine verkehrte Welt vor: Je kleiner der Sensor, desto mehr Pixel werden untergebracht. Die Amateure und Liebhaber freut's und die echten Berufsfotografen wollen nichts davon wissen.:confused:

[flyingrooster]

Manchmal kommt es mir wie eine verkehrte Welt vor: Je kleiner der Sensor, desto mehr Pixel werden untergebracht. Die Amateure und Liebhaber freut's und die echten Berufsfotografen wollen nichts davon wissen.:confused:

Wieso das? Eine D800(E) stellt aktuell (neben Mittelformat natürlich) eben hpts. aufgrund ihrer hohen Auflösung doch die Kamera für zB professionelle Landschafts-, Werbe-, Studiofotografen dar. Der typische professionelle Sportfotograf dagegen wird in den meisten Fällen nicht allzu viel Nutzen daraus ziehen und aufgrund anderer Vorteile einer D4 eher zu dieser Option greifen.

 

Die alte Diskussion wieder ..... Ja, klar, wenn du beim Sensor mit mehr Pixeln runterskalierst.

Wie sonst käme man auf dieselbe Ausgabegröße, außer durch Anwendung dementsprechend unterschiedlicher Skalierungsfaktoren auf verschieden großer Bilder?

[NSiebener]

Mich würden mal die Dateigrößen in MB an A7 und A7r für JPG (fine) bzw. RAW interessieren!? Wenn da mal jemand einen richtwert posten könnte?

Berechnet aus der Liste "Anzahl Bilder pro Speicherkarte" (Bedienungsanleitung A7/A7r).

Alles gerundete MB-Werte, die natürlich je nach Motivhelligkeit, -Kontrast, Dynamikumfang etc. weit nach oben und unten variieren können.

Bei der Kombination RAW + JPEG wird JPEG offenbar fest in Einstellung "Fein" komprimiert.

 

A7

- Standard: 7,0

- Fein: 10

- Extra Fein: 20

- RAW + JPEG: 37

- RAW: 27

 

A7r

- Standard: 10

- Fein: 14

- Extra Fein: 26

- RAW + JPEG: 54

- RAW: 40

 

Die JPEG-Dateigrößen lassen natürlich Rückschlüsse auf die Qualität der Kompression zu. Auffällig ist, daß die A7 - bei identisch großem Sensor mit 24 MP - bereits im "Standard"-Modus die Dateigröße einer NEX-7-Datei im JPEG-"Fein"-Modus erreicht. "Fein" an der A7 ist um ca. 40 % größer als bei der NEX-7, "Extra Fein" (an der NEX-7 nicht verfügbar) entspricht sogar ca. 280 % der NEX7-"Fein"-Datei. Bei diesen Größen ist es nicht verwunderlich, daß vielfach sogar berichtet wird, JPEG "Extra" Fein sei nahezu identisch mit RAW, bereits bei "Fein" sichtbar schärfer, mit auffällig größerem Dynamikumfang gegenüber der NEX-7.

 

Die auch hier mehrfach bemängelte NEX-7-Bildqualität (JPEG) besonders bei 100%-Ansicht ist also - vermutlich - durch eine verlustbehaftete Kompression begründet. Die so erreichbaren kleineren Dateigrößen wiederum waren aber zwingend erforderlich, um die beworbenen hohen Auslöse-Wiederholungsraten zu gewährleisten. In dieser Hinsicht könnte ein entsprechendes Firmware-Upgrade der NEX-7 sinnvoll erscheinen...

[nightstalker]

Die alte Diskussion wieder ..... Ja, klar, wenn du beim Sensor mit mehr Pixeln runterskalierst.

 

.. oder beim anderen hoch ... wieso sollte ich das auch nicht machen?

 

Der Sinn verschieden grosse Bilder zu machen und dann festzustellen, dass das kleine nicht so rauscht, erschliesst sich mir nicht.

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[D700]

...Bei diesen Größen ist es nicht verwunderlich, daß vielfach sogar berichtet wird, JPEG "Extra" Fein sei nahezu identisch mit RAW, bereits bei "Fein" sichtbar schärfer, mit auffällig größerem Dynamikumfang gegenüber der NEX-7...

 

Danke für den umfangreichen und aufschlussreichen Post!

[nightstalker]

JPEG "Extra" Fein sei nahezu identisch mit RAW, bereits bei "Fein" sichtbar schärfer, mit auffällig größerem Dynamikumfang gegenüber der NEX-7..

 

.... und wieder werden neue Legenden geboren ... als ob RAW sich ausschliesslich über Schärfe/Auflösung definieren würde.

 

 

Die auch hier mehrfach bemängelte NEX-7-Bildqualität (JPEG) besonders bei 100%-Ansicht ist also - vermutlich - durch eine verlustbehaftete Kompression begründet. Die so erreichbaren kleineren Dateigrößen wiederum waren aber zwingend erforderlich, um die beworbenen hohen Auslöse-Wiederholungsraten zu gewährleisten. In dieser Hinsicht könnte ein entsprechendes Firmware-Upgrade der NEX-7 sinnvoll erscheinen..

 

 

Die Leute, die die JPGs der NEX 7 bemängeln, sollten einfach auf RAW umschalten oder mal den direkten Vergleich mit einer NEX 5N machen, (hatte soviel ich weiss Kavenzmann mal hier gezeigt)

 

Die JPGs der 7 nutzen vielleicht nicht das volle Potential des Sensors aus, aber zeigen mal deutlich was ein dünnerer AA Filter zusammen mit mehr Pixeln ausmacht. (Sony macht die Bilder mit einer schlecht definierten Rauschunterdrückung kaputt ... das hilft bei dpreview gut abzuschneiden )

 

Den Sinn von RiesenJPGs über 10MB Dateigrösse habe ich noch nie verstanden, da ist doch RAW auch nicht mehr weit, wenn einem die Qualität eines normalen JPGs nicht reicht, wieso macht man sich dann nicht ein hübsches TIFF (und wenn einem die übliche JPG Konvertierung in der Kamera reicht, dann per Automatik im Image Data Konverter ... dann muss man nichtmal mehr selber drehen)

 

 

 

VIEL besser fände ich es, wenn die Kamera einfach ooc 16 Bit TIFF erzeugen könnte, das Ganze auf Wunsch komprimiert, aber eben ohne die 8 Bit Beschränkung, die auch das grösste JPG immer begrenzen wird.

 

Ich meine, das tut ja nicht weh, das einzubauen ... zur Not nutzt es halt keiner, so wie die verschiedenen JPG Grössen ... oder hat ernsthaft schon einer die Notwendigkeit von VGA JPGs erkannt?

[NEX-5togo]

A7

- Standard: 7,0

- Fein: 10

- Extra Fein: 20

- RAW + JPEG: 37

- RAW: 27

 

A7r

- Standard: 10

- Fein: 14

- Extra Fein: 26

- RAW + JPEG: 54

- RAW: 40

 

Danke!

 

Wow.. das heißt für mich dann soviel wie eine A7 oder A7r kommt erst in frage wenn ich meinen Rechner irgendwann upgrade

 

Bei der Nex-5N liege ich in etwa bei ca. 6 MB für JPG und ca. 16 MB bei RAW.. Und da hat mein 07er Macbook Pro schon stark zu kämpfen unter Aperture..

[Gast aibf]

Berechnet aus der Liste "Anzahl Bilder pro Speicherkarte" (Bedienungsanleitung A7/A7r).

Alles gerundete MB-Werte, die natürlich je nach Motivhelligkeit, -Kontrast, Dynamikumfang etc. weit nach oben und unten variieren können.

Bei der Kombination RAW + JPEG wird JPEG offenbar fest in Einstellung "Fein" komprimiert.

 

A7

- Standard: 7,0

- Fein: 10

- Extra Fein: 20

- RAW + JPEG: 37

- RAW: 27

 

A7r

- Standard: 10

- Fein: 14

- Extra Fein: 26

- RAW + JPEG: 54

- RAW: 40

 

Die JPEG-Dateigrößen lassen natürlich Rückschlüsse auf die Qualität der Kompression zu. Auffällig ist, daß die A7 - bei identisch großem Sensor mit 24 MP - bereits im "Standard"-Modus die Dateigröße einer NEX-7-Datei im JPEG-"Fein"-Modus erreicht. "Fein" an der A7 ist um ca. 40 % größer als bei der NEX-7, "Extra Fein" (an der NEX-7 nicht verfügbar) entspricht sogar ca. 280 % der NEX7-"Fein"-Datei. Bei diesen Größen ist es nicht verwunderlich, daß vielfach sogar berichtet wird, JPEG "Extra" Fein sei nahezu identisch mit RAW, bereits bei "Fein" sichtbar schärfer, mit auffällig größerem Dynamikumfang gegenüber der NEX-7.

 

Die auch hier mehrfach bemängelte NEX-7-Bildqualität (JPEG) besonders bei 100%-Ansicht ist also - vermutlich - durch eine verlustbehaftete Kompression begründet. Die so erreichbaren kleineren Dateigrößen wiederum waren aber zwingend erforderlich, um die beworbenen hohen Auslöse-Wiederholungsraten zu gewährleisten. In dieser Hinsicht könnte ein entsprechendes Firmware-Upgrade der NEX-7 sinnvoll erscheinen...

 

Das alles kann man hinterfragen; jedoch, welchen ernsthaften Fotografen interessiert denn jpg als Bildausgabe? Allein die Möglichkeit, quasi verlustfrei und unkomprimiert 16bit-Tif zu erreichen, wird an RAW nicht vorbeikommen.

[NEX-5togo]

..jedoch, welchen ernsthaften Fotografen interessiert denn jpg als Bildausgabe?

Ich habe oft das Gefühl manche nutzen nur Raw um sich als ernsthafte Fotografen zu sehen..

 

Einen wirklichen Zusammenhang zwischen "ernsthafter" Fotografie und RAW sehe ich persönlich nicht.

[Suedlicht]

...jedoch, welchen ernsthaften Fotografen interessiert denn jpg als Bildausgabe? Allein die Möglichkeit, quasi verlustfrei und unkomprimiert 16bit-Tif zu erreichen, wird an RAW nicht vorbeikommen.

Stell dir mal vor, es gibt Berufsotografen, denen ist Geschwindigkeit wichtiger als das letzte Fitzelchen an Details in den Bildern. Ich bin mir sogar sicher, dass es recht viele davon gibt - vielleicht sogar mehr als jene, die sich mit der Konvertierung von Rohdaten befassen wollen oder können.

[Suedlicht]

Bei der Nex-5N liege ich in etwa bei ca. 6 MB für JPG und ca. 16 MB bei RAW.. Und da hat mein 07er Macbook Pro schon stark zu kämpfen unter Aperture..

Wenn du ein Bild auf dem PC bearbeitest, liegt es in dessen Hauptspeicher natürlich unkomprimiert vor. Folglich kommt es da nur die Größe in Pixeln an und auf nichts anderes.

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Suedlicht
Typo

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Einen wirklichen Zusammenhang zwischen "ernsthafter" Fotografie und RAW sehe ich persönlich nicht.

 

Ah, JPEG vs. RAW, die 1000ste...

 

Solange die JPEG-Engines anders interpretieren, als der Mensch wahrnimmt (egal ob ernsthafter Fotograf oder was auch immer) und das JPEG-Format mit seiner Reduzierung der ursprünglichen 14 Bit Tiefe auf 8 Bit pro Farb-Kanal und Kompressionsartefakten den Spielraum nimmt, die gewünschte Wahrnehmung und Details zurückzuholen, wird es RAWs oder meinetwegen auch 16 Bit TIFF (das allerdings schon wieder eine software-spezifische Interpretation der Rohdaten darstellt) geben müssen.

[NEX-5togo]

Ah, JPEG vs. RAW, die 1000ste...

 

Die Diskussion JPG vs. Raw ist mir eigentlich wurst. Das endlose Ergebnis kennen wir alle...

 

Ich habe ja nur geschrieben das ernsthafte Fotografie nicht = RAW ist. Man stelle sich vor, es gibt immernoch ernsthafte Fotografen die sogar Analog Fotografieren..

 

Das ernsthafte Fotografieren findet meiner Meinung nach an der Kamera statt. Was in der Nachbearbeitung passiert, und womit, das ist einen andere Geschichte.

[Gast aibf]

*lach* Volltreffer! Ich würde mich nie auf die jpg-Wundertüte (also die Software-Lösung des Kamera-Herstellers mit div. Parametern, die der Fotograf vorgeben kann) verlassen, um am Schluss ein Bild mit 8bit-Daten zu erhalten.

[NSiebener]

Das alles kann man hinterfragen; jedoch, welchen ernsthaften Fotografen interessiert denn jpg als Bildausgabe? Allein die Möglichkeit, quasi verlustfrei und unkomprimiert 16bit-Tif zu erreichen, wird an RAW nicht vorbeikommen.

Aber Hallo,

 

warum machen sich dann alle namhaften Kamera-Hersteller immer noch die Mühe, JPEG-Dateien in größtmöglicher Qualität zu erzeugen? Wenn alle Nutzer so denken wie Du, könnten sie doch auf die Komprimierung komplett verzichten. Ich jedenfalls erwarte - auch von SONY - weiterhin bestmögliche Bildergebnisse im JPEG-Format, zumal ich keine Zeit, aber auch keine Lust habe, großartige Nachbearbeitungen meiner Bilder vorzunehmen.

 

Wer am Bearbeiten von RAW-Dateien Spaß findet, mag weiterhin gerne diesem Hobby nachgehen. Aber ich erwarte ebenfalls - sicher mit vielen weiteren SONY-Kunden - gleiches Verständnis für das Festhalten am JPEG-Format.