Fokus Shift an Spiegellosen?

[ThilliMilli]

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Hallo zusammen,

 

auch auf die Gefahr, dass ich mich jetzt lächerlich mache. Aber das beschäftigt mich nun schon ne ganze Weile. Und da die Fujis nun das Fokus Peaking bekommen haben und sony mit der NEX FF was Interessantes (wenn wohl auch leider recht Hässliches) herausbringt, spiele ich mit dem Gedanken, mich wieder in Richtung Spiegelloser zu bewegen.

 

Also, dieser liebe Fokus Shift bspw. vom Zeiss Sonnar 50/1.5 führt bei Messsuchern wie der Leica M je nach Kalibrierung bei bestimmten Brennweiten zu einem Fehlfokus. Dies liegt meines Wissens am Messsuchersystem (richtig?).

 

Wie schaut das nun also mit ner adaptierten Linse an einer Spiegellosen aus? Hier wird doch die Schärfe direkt auf dem Sensor gemessen (richtig?) und demzufolge müsste doch der Fokus Shift behoben sein - so à la WYSIWYG? Oder habe ich da jetzt was grundsätzlich nicht verstanden?

 

(Danke für Hilfe & Belehrungen )

[nightstalker]

Also, dieser liebe Fokus Shift bspw. vom Zeiss Sonnar 50/1.5 führt bei Messsuchern wie der Leica M je nach Kalibrierung bei bestimmten Brennweiten zu einem Fehlfokus. Dies liegt meines Wissens am Messsuchersystem (richtig?).

das passiert, wenn das Objektiv einen starken Öffnungsfehler hat

 

(kurz erklärt: der Brennpunkt der äusseren Objektivteile, bzw der Lichtstrahlen, die durch diese fallen, liegt versetzt zu dem Brennpunkt der Strahlen, die durch die Mitte kommen.

 

Wenn das Objektiv aufgeblendet ist, überwiegen die Lichtstrahlen, die aussen liegen .. weil das mehr Fläche ist ...und wenn man abblendet werden die mittigen Strahlen mehr und mehr beherrschend.

 

in der Praxis wandert der Fokus mit dem Abblenden.)

 

Ein Messsucher kann nur auf eine Situation justiert sein, deshalb ergibt sich bei manchen Objektiven eine sichtbare Fehlfokussierung.

Das ist auch einer der Gründe, wieso die DSLRs Probleme mit manchen Objektiven haben.

 

Im spiegellosen Bereich ist dieser Fehler bei Adaptierung bedeutungslos, weil bei Arbeitsblende scharfgestellt wird.

 

 

Ein weiterer Fehler, der gleich mit ausgemerzt wird, ist die Fehlfokussierung durch verschwenken (wegen Bildfeldwölbung verschiedener Ausprägung) ... Messsucher können nur in der Mitte messen, mit hochlichtstarken Objektiven ist man manchmal schon aus der perfekten Schärfe, wenn man einfach eine Person in Drittelteilung aufnimmt (oder zwei Personen)

 

Die Frage ist nur, ob die FF NEX mit alten Messsucherobjektiven zurechtkommt, sogar Leica hat da ja seine Schwierigkeiten (siehe Cornerfix) ... ein mögliches Problem würde aber vor allem Weitwinkelobjektive betreffen.

 

jedenfalls würde eine funktionierende Kleinbildkamera, die gut mit alten Leicas zurechtkommt, Leica ziemlich in Zugzwang bringen.

[ceving]

Hallo zusammen,

 

auch auf die Gefahr, dass ich mich jetzt lächerlich mache. Aber das beschäftigt mich nun schon ne ganze Weile. Und da die Fujis nun das Fokus Peaking bekommen haben und sony mit der NEX FF was Interessantes (wenn wohl auch leider recht Hässliches) herausbringt, spiele ich mit dem Gedanken, mich wieder in Richtung Spiegelloser zu bewegen.

 

Also, dieser liebe Fokus Shift bspw. vom Zeiss Sonnar 50/1.5 führt bei Messsuchern wie der Leica M je nach Kalibrierung bei bestimmten Brennweiten zu einem Fehlfokus. Dies liegt meines Wissens am Messsuchersystem (richtig?).

 

Wie schaut das nun also mit ner adaptierten Linse an einer Spiegellosen aus? Hier wird doch die Schärfe direkt auf dem Sensor gemessen (richtig?) und demzufolge müsste doch der Fokus Shift behoben sein - so à la WYSIWYG? Oder habe ich da jetzt was grundsätzlich nicht verstanden?

 

(Danke für Hilfe & Belehrungen )

 

Focus-Shift bezeichnet eigentlich das Verhalten das sich der Fokuspunkt beim Abblenden verändert. Das Problem hat nichts mit dem Sucher zu tuen. Es tritt auf, wenn ein 50/1.2 auf 2.0 abgeblendet wird. Wenn man weiter abblendet ist es meistens wieder weg, weil der Shift dann kleiner als die Tiefenschärfe ist. Vermutlich meinst du was anderes.

[nightstalker]

Focus-Shift bezeichnet eigentlich das Verhalten das sich der Fokuspunkt beim Abblenden verändert. Das Problem hat nichts mit dem Sucher zu tuen. Es tritt auf, wenn ein 50/1.2 auf 2.0 abgeblendet wird. Wenn man weiter abblendet ist es meistens wieder weg, weil der Shift dann kleiner als die Tiefenschärfe ist. Vermutlich meinst du was anderes.

 

 

natürlich hat das was mit dem Sucher zu tun ... wie stellst Du denn an einer Messsucherkamera die Schärfe ein?

 

Du bist ja eher der DSLR Typ, deshalb kennst Du diese Problematik (die einen in den Wahnsinn treiben kann) vermutlich nicht so. (die grossen EOSe haben ja einen zweiten Sensor, der sich ab F2,8 aufwärts zuschaltet, um genau diese Problematik in den Griff zu bekommen)

[ceving]

natürlich hat das was mit dem Sucher zu tun ... wie stellst Du denn an einer Messsucherkamera die Schärfe ein?

 

Du bist ja eher der DSLR Typ, deshalb kennst Du diese Problematik (die einen in den Wahnsinn treiben kann) vermutlich nicht so. (die grossen EOSe haben ja einen zweiten Sensor, der sich ab F2,8 aufwärts zuschaltet, um genau diese Problematik in den Griff zu bekommen)

 

Es handelt sich um eine Objektiveigenschaft die dadurch entsteht, dass ein abgeblendetes Bild nicht mit der Blende fokussiert wird, mit der es aufgenommen wird. Fokussiert wird immer bei Offenblende. Wie bei Offenblende fokussiert wird ist für das Problem eigentlich unerheblich.

[nightstalker]

Es handelt sich um eine Objektiveigenschaft die dadurch entsteht, dass ein abgeblendetes Bild nicht mit der Blende fokussiert wird, mit der es aufgenommen wird. Fokussiert wird immer bei Offenblende. Wie bei Offenblende fokussiert wird ist für das Problem eigentlich unerheblich.

 

 

Oh Mann .... bitte nimm mal eine Messsucherkamera in die Hand, damit Du verstehst, worum es eigentlich geht.

 

1. fokussiert man bei einem Messsucher per Überdeckung von zwei Bildern ... sozusagen eine Triangulation über die Messbasis der Kamera ... je nachdem wie Messsucher und Objektiv justiert sind, ergibt sich eine Abweichung beim tatsächlich gemachten Bild

 

2. fokussiert eine DSLR üblicherweise bei F 5,6 (dies ergibt sich durch die Abtrennung des Strahlenbündels durch den Hilfsspiegel) der zusätzliche Sensor mancher DSLRs ermöglicht die Fokussierung auf F 2,8 (Funktion nur bei F2,8 oder grösser), was schon deutlich hilfreich ist, bei lichtstarken Objektiven

 

3. bei Offenblende fokussiert der Mensch, der manuell fokussierend durch eine (D)SLR schaut, sonst nichts und niemand in der praktischen Fotografie. (dazu verhilft der SLR Technik der sogenannte Blendensimulator, der dem Belichtungsmesser sagt, was tatsächlich eingestellt ist)

[ThilliMilli]

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Also Leute, ich weiß, was ein Fokus Shift ist und wie dieser entsteht. Mir ist auch klar, dass dies für Messsucher und DSLRs relevant ist.

 

Aber für spiegellose Kameras dürfte das ja nun eigentlich nicht zutreffen, wie ich vermute - was wohl zutrifft, wenn ich nightstalkers Antwort richtig verstanden habe. Oder?

[nightstalker]

Aber für spiegellose Kameras dürfte das ja nun eigentlich nicht zutreffen, wie ich vermute - was wohl zutrifft, wenn ich nightstalkers Antwort richtig verstanden habe. Oder?

 

exakt

 

Im spiegellosen Bereich ist dieser Fehler bei Adaptierung bedeutungslos, weil bei Arbeitsblende scharfgestellt wird.

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[becksbier]

Die Fokussierung erfolgt bei Arbeitsblende?! Sicher? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Messung bei Offenblende erfolgt und erst zu Beginn der Belichtung auf Arbeitsblende geändert wird. Bei einer DSLR kann man es sehen, bei meiner mFT-Knipse habe ich es mir noch nicht genau angeschaut. Also irgendwas ist hier durcheinander

[matthis]

Im spiegellosen Bereich ist dieser Fehler bei Adaptierung bedeutungslos, weil bei Arbeitsblende scharfgestellt wird.

 

Das stimmt so pauschal nicht; bei AF-Objektiven wird je nach Lichtverhältnissen und Kamera auch mit Offenblende fokussiert.

 

Für das C Sonnar 50mm, nach dem hier gefragt wurde, spielt das natürlich keine Rolle, weil es der Anwender in der Hand hat, bei welcher Blende er fokussiert. Das C Sonnar lässt sich sowohl bei f/1.5 als auch bei f/2.8 auf den Punkt scharfstellen.

[nightstalker]

Das stimmt so pauschal nicht; bei AF-Objektiven wird je nach Lichtverhältnissen und Kamera auch mit Offenblende fokussiert.

 

Für das C Sonnar 50mm, nach dem hier gefragt wurde, spielt das natürlich keine Rolle, weil es der Anwender in der Hand hat, bei welcher Blende er fokussiert. Das C Sonnar lässt sich sowohl bei f/1.5 als auch bei f/2.8 auf den Punkt scharfstellen.

 

 

Das stimmt so pauschal selbstverständlich, oder welche AF Objektive willst Du adaptieren? (FT auf mFT mal ausgenommen)

 

nochmal der Satz von oben...

 

 

Im spiegellosen Bereich ist dieser Fehler bei Adaptierung bedeutungslos, weil bei Arbeitsblende scharfgestellt wird.

[systemfan]

Wenn ich nightstalker richtig verstehe meint er genau das, nämlich das manuelle Scharfstellen bei Arbeitsblende eines adaptierten Objektivs

[nightstalker]

Die Fokussierung erfolgt bei Arbeitsblende?! Sicher? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Messung bei Offenblende erfolgt und erst zu Beginn der Belichtung auf Arbeitsblende geändert wird. Bei einer DSLR kann man es sehen, bei meiner mFT-Knipse habe ich es mir noch nicht genau angeschaut. Also irgendwas ist hier durcheinander

 

 

Bei einer DSLR wird nicht abgeblendet, aber die Abtrennung der Lichtstrahlenbündel für die Phasenvergleichsmessung beschränkt die Messbasis auf etwa vergleichbar mit F5,6 beim normalen AF Sensor.

 

die Systemkameras machen es mal so, mal so ... siehe Mattis.

 

Das alles gilt aber nur für AF Objektive, die mit der Kamera automatisch fokussieren, was hier nicht Thema ist, es geht um alte Messsucherobjektive und deren manuelle Fokussierung an einer Systemkamera.

[nightstalker]

Wenn ich nightstalker richtig verstehe meint er genau das, nämlich das manuelle Scharfstellen bei Arbeitsblende eines adaptierten Objektivs

 

 

wenigstens einer, der mich versteht

 

 

dem Threadersteller ging es auch um genau dieses Problem.

[becksbier]

Bei einer DSLR wird nicht abgeblendet, aber die Abtrennung der Lichtstrahlenbündel für die Phasenvergleichsmessung beschränkt die Messbasis auf etwa vergleichbar mit F5,6 beim normalen AF Sensor.

 

die Systemkameras machen es mal so, mal so ... siehe Mattis.

 

Das alles gilt aber nur für AF Objektive, die mit der Kamera automatisch fokussieren, was hier nicht Thema ist, es geht um alte Messsucherobjektive und deren manuelle Fokussierung an einer Systemkamera.

 

Okay, danke. Das mit der Messbasis wusste ich, meinte aber den physikalischen Vorgang im Objektiv. Das die Systemkameras abblenden, ist eigentlich auch klar, da man ja auch zu viel Licht für den "Liveview" haben kann (hatte ich nicht drüber nachgedacht). Okay, macht weiter...

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[matthis]

Das stimmt so pauschal selbstverständlich, oder welche AF Objektive willst Du adaptieren? (FT auf mFT mal ausgenommen)

 

nochmal der Satz von oben...

 

Ich habe Deinen Satz nicht genau gelesen, sorry.

Aber wenn ich spitzfindig sein wollte, könnte ich darauf hinweisen, dass an eine NEX auch Sony-A- und Canon-EOS-Objektive mit AF adaptiert werden können...

[nightstalker]

Ich habe Deinen Satz nicht genau gelesen, sorry.

Aber wenn ich spitzfindig sein wollte, könnte ich darauf hinweisen, dass an eine NEX auch Sony-A- und Canon-EOS-Objektive mit AF adaptiert werden können...

 

 

Aber ich vermute, dass Du nicht spitzfindig sein willst?

[matthis]

Aber ich vermute, dass Du nicht spitzfindig sein willst?

Auf keinen Fall!

 

Wobei die Frage, wie die Spiegellosen mit einem Fokusshift bei originären Objektiven umgehen, eigentlich auch interessant wäre. Beim Phasen-AF ist ein Korrekturfaktor leicht einzubauen, weil der Versatz der Muster auf den Liniensensoren direkt proportional zum Abstand der Fokus- zur Sensorebene ist.

[nightstalker]

Auf keinen Fall!

 

Wobei die Frage, wie die Spiegellosen mit einem Fokusshift bei originären Objektiven umgehen, eigentlich auch interessant wäre. Beim Phasen-AF ist ein Korrekturfaktor leicht einzubauen, weil der Versatz der Muster auf den Liniensensoren direkt proportional zum Abstand der Fokus- zur Sensorebene ist.

 

 

Ich gehe davon aus, dass die manchmal sichtbare Abblendung beim fokussieren genau deshalb gemacht wird.

 

Ob es so ist? Keine Ahnung, aber ich hatte noch kein einziges Bild, bei dem die fokussierung funktionierte und das Bild dann nicht knackscharf war.

[ceving]

2. fokussiert eine DSLR üblicherweise bei F 5,6 (dies ergibt sich durch die Abtrennung des Strahlenbündels durch den Hilfsspiegel) der zusätzliche Sensor mancher DSLRs ermöglicht die Fokussierung auf F 2,8 (Funktion nur bei F2,8 oder grösser), was schon deutlich hilfreich ist, bei lichtstarken Objektiven

 

Die Blende ist immer voll auf. Das was du meinst, ist der Sachverhalt, dass durch den teilduchlässigen Spiegel nur ein Teil des Lichtes beim AF-Sensor ankommt. Da ist richtig. Aber es ändert nichts daran, dass die Blende voll auf ist. Und das ist nicht das gleiche. Die Abdunkelung durch den Spiegel hat keinen optischen Effekt. Das schließen einer Blende schon.

[matthis]

Die Blende ist immer voll auf. Das was du meinst, ist der Sachverhalt, dass durch den teilduchlässigen Spiegel nur ein Teil des Lichtes beim AF-Sensor ankommt. Da ist richtig. Aber es ändert nichts daran, dass die Blende voll auf ist. Und das ist nicht das gleiche. Die Abdunkelung durch den Spiegel hat keinen optischen Effekt. Das schließen einer Blende schon.

Du übersiehst, dass da noch eine Hilfsoptik vor dem AF-Sensor ist, diese hat einen optischen Effekt und bewirkt, dass nur ein schmales Strahlenbündel auf den AF-Sensor gelangt.

[Suedlicht]

Nur mal kurz eine klare Antwort auf die ursprüngliche Frage.

 

Bei adaptieren Objektiven liegt es in der Hand des Anwenders, mit welcher Blende er fokussiert.

 

Spiegellose Systemkameras nehmen i.d.R. adaptiere Objektive überhaupt nicht wahr (bei vielen muss man sogar im Menü "Auslösen ohne Objektiv" ermöglichen). Das "Focus Peaking" ist allein eine Sache der Kamera, wo harte Kontraste betont angezeigt werden. Wie diese auf dem Sensor entstehen, ist der Kamera dabei egal. Was für ein Objektiv da vorn dran hängt und wie dessen Blende gerade eingestellt ist, weiß die Kamera nicht.

 

"i.d.R.", weil es inzwischen auch Adaptionen mit Übertragung von Elektronik für moderne Objektive gibt - da kann es sich natürlich wieder anders verhalten.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

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[Kleinkram]

Im spiegellosen Bereich ist dieser Fehler bei Adaptierung bedeutungslos, weil bei Arbeitsblende scharfgestellt wird.

Wenn ich Zeit genug habe, stelle ich bei Offenblende scharf und blende dann ab (das geht bei meinen alten Zuikos). Einen Fokus-Sfift habe ich noch nicht beobachtet, da muss ich mal untersuchen.

[nightstalker]

Wenn ich Zeit genug habe, stelle ich bei Offenblende scharf und blende dann ab (das geht bei meinen alten Zuikos). Einen Fokus-Sfift habe ich noch nicht beobachtet, da muss ich mal untersuchen.

 

Der geht normalerweise im Schärfentiefebereich unter. Es gibt aber Objektive mit extremem Shift, da würde man das merken.

 

 

Problematisch ist es vor allem, wenn man abgeblendet scharfstellt und dann aufblendet ..DSLR Phasenvergleichs AF ... oder das Objektiv extrem lichtstark ist und der Messsucher so justiert ist, dass er zB bei Blende 2 ein perfekt scharfes Bild erreicht. (dann ist zB Blende 1,1 manchmal daneben... umgekehrt reicht es oft nicht, wenn man einfach auf Offenblende justiert)

[nightstalker]

Die Blende ist immer voll auf. Das was du meinst, ist der Sachverhalt, dass durch den teilduchlässigen Spiegel nur ein Teil des Lichtes beim AF-Sensor ankommt. Da ist richtig. Aber es ändert nichts daran, dass die Blende voll auf ist. Und das ist nicht das gleiche. Die Abdunkelung durch den Spiegel hat keinen optischen Effekt. Das schließen einer Blende schon.

 

kuck Dir mal Deinen Spiegel genau an (auch von unten) ... dann wirst Du sehen, wie das mit dem "teildurchlässig" realisiert ist.