Ein Ärgernis: Der Auto-Fokus bei der NEX

[noreflex]

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Entschuldige bitte, aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, halte ich das für hanebüchenen Unsinn. Durch die großen AF-Felder fehlt häufig die Präzision. Die Low-Light-Fähigkeiten hinken gehobenen DSLR hinterher und über AF-Tracking im Vergleich zu gehobenen DSLRs brauchen wir nicht zu reden.

 

Guido

 

Moin.

 

Markige Worte!

 

Aber ich nehm's mal nicht persönlich!

 

Habe mir neulich deinen oman-bericht mit Freude rein gezogen. Ich weiss also, dass du auch fotografierst und nicht nur theoretisierst. In sofern lass ich mal deine Meinung gelten.

 

Ich war mit einer crew in 2011 um Sizilien und 2012 in der Ägäis segeln. Wir hatten zwei canon-dslr und eine nex-5 mit 18_200 an bord . wir haben mit allen Kameras inkl. einiger kompakter Kameras fotografiert und gefilmt. Ich habe neben meiner 50d und 15_85, 70_200 auch hin und wieder die nex genutzt. Für mich bedeutete die nex keinen Hemmschuh. Fokus war flott genug, Video excellent und sowohl Fotobücher als auch full-hd Videos rocken.

 

Da die nex6 schneller als die nex5 ist (1_2 zehntel), habe ich keine bedenken. Möglicherweise ist eine om-d wiederum ein zehntel schneller, die gh-3 auch. Dafür zahlt man auch ein paar eur mehr. Und alle genannten Geräte sind schneller als die fuji oder eine Leica. Würde eine zehntel beim af für mich auf reisen so wichtig sein, würde ich weiterhin meinen dicken dslr-rucksack tragen. Ich habe aber Geschmack an Foto und Film aus einer kleinen hand-kamera gefunden. Und da spielt eine nex6 ganz vorn mit. Kleiner und preiswerter geht es m.e. nicht, wenn man 50p filmen und bei Dämmerung noch mit ISO 6400 unterwegs sein will und dabei Qualität einer dslr erwartet. Die om-d ist etwas grösser, im af einen Hauch schneller und teurer. Gh3 ist noch grosser und auch teurer. Aber alle Kameras haben ihre Berechtigung - es hängt halt von den prämissen der user ab.

 

Wegen 1_2 zehntel-sekunden im af sehe ich jedenfalls keine Probleme. Ich kann damit leben, dass es noch schnellere Geräte gibt. Bei reisen sehe ich den af weniger als Flaschenhals. Bei indoor.Sport ist das Thema viel bedeutender und da haben alle Systemkameras Probleme, schnell genug af-c zu liefern...

[tgutgu]

Die Diskussion über den AF wird zu nichts führen. Die Erfahrungen die ich mit meinen ehemaligen DSLRs (EOS 1000D, EOS 50D, A55)

(...)

 

Bei den Systemkameras beschweren sich gleich viele über einen vergleichsweise moderaten Preis eines SEL35F18 mit OSS, erwarten aber im Gegenzug Höchstleistungen.

 

(...)

 

Gruß Uwe

 

Die Schnelligkeit des AF korreliert nicht unbedingt mit dem Preis. So ist z.B. das preiswerte Olympus m.Zuiko 1.8/45mm bzgl. AF Geschwindigkeit exzellent.

 

Die "AF Geschwindigkeit" wird ohnehin überbewertet. Viel wichtiger ist, wie stark der AF in welchen Aufnahmesituationen "pumpt". Das hat sicher auch etwas mit AF Algorithmen zu tun, welche die Hersteller als Betriebsgeheimnis hüten.

 

Wie oft wurde schon der "schnellste" AF beworben und hinter mussten die Anwender feststellen, dass eben doch nur mit Wasser gekocht wird.

 

 

Thomas

[Guido3]

SONY kann übrigens durchaus brauchbare AF-Systeme bauen, so soll etwa der im Adapter LA-EA2 verbaute AF gute Ergebnisse liefern. Es geht also!

 

Das ist ein bißchen Äpfel und Birnen. Bei den SLT-Kameras und genauso dem LA-EA2 gibt es ein separates AF-Modul auf dem die Phasen-AF-Sensoren sitzen. Bei den NEXen sitzen die Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildsensor. Und die können da nur filigran ausfallen, weil sie sonst Teile des Bildsensors abschatten oder wenn sie unter den Fotodioden sitzen, dann bekommen sie kaum Licht ab.

 

Der einzige Grund, warum SLT-Kameras und der LA-EA2-Adapter noch einen halbdurchlässigen Spiegel haben, ist das separate AF-Modul. Optische Sucher, zu denen Licht umgeleitet werden müsste, gibt es da ja nicht mehr. Separate Belichtungsmesszelle auch nicht mehr. Aus Kostengründen und um eine bessere ISO-Performance zu erreichen, würde Sony den halbdurchlässigen Spiegel sicher liebend gern einsparen. Nur hat Sony die entsprechende Technologie nicht. Und deshalb kann Sony auch keinen mit SLT bzw. DSLR-Kameras vergleichbaren Phasen-AF in die NEXen bauen.

 

Und einer hat ja behauptet, dass der AF der NEXen gleichwertig zu gehobenen Spiegelreflexkameras ist. Das Sony in die SLT-Kameras immer noch einen halbdurchlässigen Spiegel baut, ist auch ein Indiz dafür, das Sony den Hybrid-AF der NEXen selbst nicht mal für konkurrenzfähig zum AF der Einstiegs-SLT-Kameras hält. Sonst würden sie den Sensor der NEX-6 mit dem integrierten Hybrid-AF da verbauen und sich den teuren Präzisionsspiegel und das separate AF-Modul sparen. Machen sie aber bisher nicht. Komisch nicht ...?

 

Beste Grüße

 

Guido

[nightstalker]

Ich sehe keine Probleme bei den nex-cameras.

 

Vor kurzem waren die oly e-3 und oly-e-5 die Flaggschiffe im oly-regal.

 

die nex-6 ist schneller als die e-3 und etwa auf dem Niveau der e-5, die vor kurzem mit dem schnellsten af-system der Welt von oly beworben wurde. Nun sind zwei Jahre rum und die nex-6 arbeitet mit hybrid-af auf dem Niveau gehobener dslr.

 

 

eine E3 mit Olympus SWD Objektiv ist immer noch um Meilen schneller als eine NEX 6 ... diese Aussagen gehen so ganz langsam ins Lächerliche.

 

Genau wie weiter oben der Kollegen, der seine NEX 5n gleichauf mit einer EP3 sieht.

 

Ich will Euch Euere Meinungen nicht nehmen, aber bitte ... fasst nicht so ins Volle mit Eueren Vergleichen, es gibt Leute, die diese Kameras zuhause haben und auch ein NEX System und die versuchen Euch ernst zu nehmen.

[nightstalker]

 

Es gibt tatsächlich Unterschiede wie Tag und Nacht. Generell würde ich mal behaupten, dass für Olympus und dann die OM-D speziell insbesondere die nativen Objektive gut funktionieren. Zum 20f17 von Panasonic hört man ja, dass es sehr langsam sein soll.

Natürlich spielen da die Objektive auch eine große Rolle! Wenn die einfach nicht schneller sind, kann der AF der Kamera noch so fix sein. Aus meinem Sel-24f18z wird wohl nie ein Sprinter...

 

 

 

DAs 20er hat einen veralteten Antrieb ... ist ja auch eins der ersten Objektive und damals konnten sie das in einem Pancake noch nicht anders lösen (deshalb kann das Ding auch offiziell keinen C-AF .. siehe Doku von Panasonic)

 

Das 1,8/24 ist das schnellste NEX Objektiv, das ich habe ... sämtliche anderen in meinem Besitzt sind langsamer.

[nightstalker]

Hatte mich falsch ausgedrückt.

 

Welche Olympus mFT Modelle haben denn so einen rasend schnellen AF, außer der OM-D?

 

Ich hatte mal eine E-P3. Dort konnte ich keinen Highspeed AF feststellen. Aber evlt. hatte ich auch einfach die falschen Objektive. (14-42, 9-18, 45 1.8)

 

Du hattest genau die richtigen Objektive ... Du hast halt nicht richtig hingesehen

 

Alternativerklärung: Du hattest keine EP3 sondern eine EP2.

 

 

Wenn Du es nicht glaubst, geh in einen Laden, der Unterschied zu einer NEX ist so offensichtlich, da braucht man nichtmal einen Messaufbau.

[nightstalker]

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Hatte mich falsch ausgedrückt.

 

Welche Olympus mFT Modelle haben denn so einen rasend schnellen AF, außer der OM-D?

 

Ich hatte mal eine E-P3. Dort konnte ich keinen Highspeed AF feststellen. Aber evlt. hatte ich auch einfach die falschen Objektive. (14-42, 9-18, 45 1.8)

 

Du hattest genau die richtigen Objektive ... Du hast halt nicht richtig hingesehen

 

Alternativerklärung: Du hattest keine EP3 sondern eine EP2.

 

 

Wenn Du es nicht glaubst, geh in einen Laden, der Unterschied zu einer NEX ist so offensichtlich, da braucht man nichtmal einen Messaufbau.

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[Bjoernyy]

Genau wie weiter oben der Kollegen, der seine NEX 5n gleichauf mit einer EP3 sieht.

 

Ich will Euch Euere Meinungen nicht nehmen, aber bitte ... fasst nicht so ins Volle mit Eueren Vergleichen, es gibt Leute, die diese Kameras zuhause haben und auch ein NEX System und die versuchen Euch ernst zu nehmen.

 

 

Das war ich, danke.

 

Es ist auch nur mein Fazit und Feststellung. Diese ist natürlich nicht für alle gültig.

[Bjoernyy]

Du hattest genau die richtigen Objektive ... Du hast halt nicht richtig hingesehen

 

Alternativerklärung: Du hattest keine EP3 sondern eine EP2.

 

 

Wenn Du es nicht glaubst, geh in einen Laden, der Unterschied zu einer NEX ist so offensichtlich, da braucht man nichtmal einen Messaufbau.

 

 

Ja, es war eine E-P3. Oder willst du mir unterstellen, dass ich nicht weiß, welche Kamera ich hatte?

[nightstalker]

Ja, es war eine E-P3. Oder willst du mir unterstellen, dass ich nicht weiß, welche Kamera ich hatte?

 

ich habe die beiden hier nebeneinander stehen ... es ist die einzige Erklärung für Deine Aussage.

[noreflex]

eine E3 mit Olympus SWD Objektiv ist immer noch um Meilen schneller als eine NEX 6 ... diese Aussagen gehen so ganz langsam ins Lächerliche...

 

Ich habe keine stopp-uhr und messe auslöseverzögerungen nicht nach. Also beziehe ich meine aussagen auf die unmittelbar parallele Nutzung von z.b der nex 5/nex 7 und der 50d.

 

Der unterschied ist für mich gefühlt bei ein-zwei zehntel Sekunden.

 

Colorfoto ermittelt die af-speed Werte vom Stativ mit defokus/Fokus bei 1000 und bei 30 lux.

 

Hier mal ein paar Werte:

 

Nikon d600. 0,34/0,77 (24_70)

Sony a99. 0,4/0,42 (24_70)

Nex-6. 0,33/0,46 (16_50)

Oly e-p3. 0,2/0,39 (9_18)

Oly e-m5. 0,22/0,32 (12_50)

Oly e-pl5. 0,27/0,48 (14_42)

 

Quelle. Colorfoto 12/2012

 

Da ja gern an Messwerten einer anbieter-seite gezweifelt wird, wäre es zumindest zur Versachlichung der Diskussion sinnvoll, evtl. Anderslautende Messungen zu verlinken.

 

Ich sehe meine Aussage bestätigt, dass der Vorsprung/Rückstand im af-speed von einer-zwei zehntel-sekunden nicht DAS wesentliche Kriterium für die Tauglichkeit des af im Alltag ist. Mit meiner sony-bridge hx-20v habe ich auch gute Fotos machen können, obwohl der af sicherlich nicht schneller als der af der nexen ist...

 

Ich beanspruche auch nicht die Wahrheit für meine aussagen. Wir tauschen ja hier nur Meinungen aus. Und ich habe für mich abgespeichert, dass Besitzer von nex UND om-d hier grössere Distanzen verspüren, als es oben die Messungen anzeigen...

 

Lieben gruss in die runde!

[Foto2013]

(...) Bei den SLT-Kameras und genauso dem LA-EA2 gibt es ein separates AF-Modul auf dem die Phasen-AF-Sensoren sitzen. Bei den NEXen sitzen die Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildsensor. Und die können da nur filigran ausfallen, weil sie sonst Teile des Bildsensors abschatten oder wenn sie unter den Fotodioden sitzen, dann bekommen sie kaum Licht ab.

(...)

Und einer hat ja behauptet, dass der AF der NEXen gleichwertig zu gehobenen Spiegelreflexkameras ist. Das Sony in die SLT-Kameras immer noch einen halbdurchlässigen Spiegel baut, ist auch ein Indiz dafür, das Sony den Hybrid-AF der NEXen selbst nicht mal für konkurrenzfähig zum AF der Einstiegs-SLT-Kameras hält. Sonst würden sie den Sensor der NEX-6 mit dem integrierten Hybrid-AF da verbauen und sich den teuren Präzisionsspiegel und das separate AF-Modul sparen. (...)

Guido

 

Guido, danke für den kompetenten Beitrag, der vieles erklärt.

 

Einen angenehmen Wochenstart wünscht:

 

Christian

[Foto2013]

 

Mit meiner sony-bridge hx-20v habe ich auch gute Fotos machen können, obwohl der af sicherlich nicht schneller als der af der nexen ist...

 

Lieben gruss in die runde!

 

Danke, noreflex, für das Schreiben Deiner Erfahrungen und die Zitate aus Colorfoto.

 

Das Erwähnen der hx-20v finde ich ganz inspirierend für die Disussion: In der Tat funktioniert bei dieser (und anderen Kameras mit kleinem Sensor) der AF sehr gut. In diesem Segment benötigen wir allerdings auch keine AF-Spitzentechnologie, da aufgrund der sensorgrößenbedingten hohen Schärfentiefe es wohl fast schon ein Kunststück ist, das Foto unscharf zu gestalten.

 

Die Problematik tritt in erster Linie bei spiegellosen Systemkameras (und preiswerten DSLRs) mit großem Sensor auf.

[Bjoernyy]

ich habe die beiden hier nebeneinander stehen ... es ist die einzige Erklärung für Deine Aussage.

 

 

 

Muss Dich enttäuschen... Leider die falsche Erklärung.

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[Stereohans]

Mein persönlicher Maßstab für AF-Performance - und ich weiß, dass das hart ist - sind nach wie vor meine Profi-SLRs. Hier vor mir stehen EOS 1D, EOS 1D Mk III und Nikon F5. An diese Messlatte kam auch meine Nex-7 nicht einmal annähernd heran. Die Nex-6 mit ihrem Hybrid-AF leider auch nicht, obwohl sie von der Entwicklungszeit betrachtet über ein Jahr "neuer" ist.

Eine Olympus OM-D schafft dagegen gefühlt diese schnelle Scharfstellung, wie ich sie von meinen Spiegelreflexen gewöhnt bin. Außerdem, und das ist sehr auffällig, "pumpt" der AF nicht, jedenfalls nicht so, dass man es merkt. Die Nex pendelt dagegen hin und her, mit dem 55-210 muss ich ihr sogar manchmal helfen, weil der AF einfach stehen bleibt und erstmal gar nichts fokussiert.

Wobei die Nex ja sowieso STÄNDIG am Fokussieren ist, um den tatsächlichen Scharfstellvorgang zu beschleunigen. Das klappt aber offensichtlich nicht immer wie gewünscht. Dass die Kisten im Labor passable Werte haben, ist eine Sache - in der "freien Wildbahn" sieht der Umgang damit anders aus. Wie hier schon von anderen geschrieben: Schnelle Sachen wie Sport mag ich damit nicht machen, schon sich schnell bewegende Musiker auf der Bühne sind grenzwertig.

 

Gruß, Hans

 

P. S. Für den Brot-und-Butter-Tageszeitungsjournalismus reicht es allerdings locker: Schräge Vögel, die mir einen Ríesenscheck in die Linse halten und dazu wie festgefroren grinsen - dafür braucht man keine EOS 1D...

[Gast]

Sony NEX 7 : 0,37s

Sony NEX 6 : 0,34s

Sony NEX 5R : 0,33s

Samsung NX200 : 0,41s

Samsung NX 20 : 0,37s

Panasonic GX1 : 0,3s

Panasonic GH3 : 0,32s

Olympus E-PL5 : 0,23s

Olympus E-PM2 : 0,25s

Canon EOS M : 0,74s

Fuji X-E1 : 0,38s

Nikon 1 J2 : 0,34s

Canon EOS 1100D : 0,34s

Sony Alpha 35 : 0,36s

Nikon D3100 : 0,45s

Pentax K-X : 0,38s

 

Laut diesem Test gäbs ja diverse Kameras die nicht schneller, sondern gar langsamer fokussieren als die NEX. Samsung langamer. DSLRs Alpha 35, D3100 und K-X langsamer. EOS-M viel langsamer (ok das ist keine Überraschung ). GH3 etwa gleich schnell. Fuji ebenfalls langsamer. Die Fujis sind ja auch nicht für schnellen AF bekannt aber rumgeprügelt wird meist nur auf Sony.

 

Fragt sich wie aussagekräftig diese Ergebnisse in der Praxis sind.

[nightstalker]

Der unterschied ist für mich gefühlt bei ein-zwei zehntel Sekunden.

 

Colorfoto ermittelt die af-speed Werte vom Stativ mit defokus/Fokus bei 1000 und bei 30 lux.

 

Hier mal ein paar Werte:

 

 

Nex-6. 0,33/0,46 (16_50)

Oly e-p3. 0,2/0,39 (9_18)

Oly e-m5. 0,22/0,32 (12_50)

 

 

Quelle. Colorfoto 12/2012

 

Da ja gern an Messwerten einer anbieter-seite gezweifelt wird, wäre es zumindest zur Versachlichung der Diskussion sinnvoll, evtl. Anderslautende Messungen zu verlinken.

 

Ich sehe meine Aussage bestätigt, dass der Vorsprung/Rückstand im af-speed von einer-zwei zehntel-sekunden nicht DAS wesentliche Kriterium für die Tauglichkeit des af im Alltag ist

 

 

Wozu anderslautende Messungen?

 

Da stehts doch ...

 

Klar, man kann nun sagen, es sind nur Zehntelsekunden .... man könnte natürlich aber auch sagen, es ist ein Drittel schneller ... *

 

Dazu kommt, dass die NEX oft auch einfach nicht da hinfokussiert, wo sie soll, die Olympus macht das deutlich seltener.

 

 

Ich mag meine NEX 7 sehr und werde sie nicht hergeben ... aber in Punkto AF kommt sie einfach nicht mit ... und die 5n ist nochmal einen Tick langsamer.

 

 

Messwerte brauche ich dazu bislang nichtmal, wenn er es probiert hatte, konnte noch jeder meine Aussage nachvollziehen.... keiner, der die Dinger in der Hand hatte, zweifelte noch

 

 

 

 

 

 

*Wieso die KleinbildDSLRs so langsam abschneiden weiss ich nicht, ist mir auch egal, da sollen sich die drüber aufregen, die so ein Ding haben

[Bjoernyy]

Man muss eben immer überlegen, was habe ich mir gekauft und was will ich machen.

 

Wer eine Systemkamera kauft, der ist kein Sportfotograf.

 

Und wenn ihr euch mal anschaut, wie viele User manuell fokussieren, da kann man schon schmunzeln, wenn einige User hier mit Millisekunden ankommen.

 

https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/42005-nex-system-warum-der-hype-ums-manuelle-fokussieren.html

[Elkman]

Insbesondere, wenn man die menschliche Reaktionszeit in Rechnung nimmt, die liegt im Mittel zwischen 0,2 und 0,4 sec

[Bjoernyy]

Insbesondere, wenn man die menschliche Reaktionszeit in Rechnung nimmt, die liegt im Mittel zwischen 0,2 und 0,4 sec

 

 

 

Eben, ich halte von diesen ganzen Testlabors und Testzahlen nichts. Nehmt eure Kamera, geht raus und fotografiert.

[Elkman]

Thumbs Up Björnyy, alle beide

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[johny]

Man muss eben immer überlegen, was habe ich mir gekauft und was will ich machen.

 

Wer eine Systemkamera kauft, der ist kein Sportfotograf.

 

Und wenn ihr euch mal anschaut, wie viele User manuell fokussieren, da kann man schon schmunzeln, wenn einige User hier mit Millisekunden ankommen.

 

https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/42005-nex-system-warum-der-hype-ums-manuelle-fokussieren.html

 

Bei Tageslicht ist der AF ja recht gut, aber wenn man in geschlossenem Räumlichkeiten ist da fang ich langsam wütend zu werden. Das ist einfach Fakt bei wenig licht dauert es ewig bis er was fokusiert hat!

 

Und auch das beschriebene Problem wenn man die Kamera einem Laien gibt der einfach mal durchdrückt kommen bilder wie durch Milchglas dabei raus.

 

Das ist einfach Fakt und ich hoffe das die nächste Nex Generation da einiges besser machen wird.

 

Gruß

[LucisPictor]

Die AF-Leistung ist ja immer ein Zusammenspiel von Kamera und Objektiv.

 

Bisher war ich mit dem AF der NEX-7 eigentlich ganz zufrieden, doch im Winterurlaub diesen Januar (bei bestem Licht!) habe ich erlebt, wie sehr der AF mit dem 55-210 daneben liegen kann - und zwar beim Schlittenfahren der Kinder.

Diese Kombi ist definitiv KEIN Sportshooter!

[Bjoernyy]

Bei wenig Licht hat jede Kamera ihre Probleme. Vor ein paar Wochen wollte ich Fotos im Club mit einer NEX-5n und externem Blitz machen. Nur schwierig fand ich den Fokus.

 

Mit einer großen KB Cam hatte ich damals das gleiche Problem, aber hier gab es eine externen großen Blitz mit rotem AF-Hilfslicht.

 

Diese Technologie können wir als Systemkamera getrost vergessen. Für diese wird es nie sowas geben.

 

Das Problem dabei ist, dass die Hilfslichter einer DSLR projezieren ein Muster das der Phasen-AF zum scharfstellen nutzen kann, der Kontrast-AF einer Systemkamera kann dieses Muster aber nicht gebrauchen, sondern braucht ein wirklich kontrastreiches (also hell angeleuchtetes) Motiv.

 

Ganz ohne Hilfslicht sind nur die ganz teuren DSLR vielleicht noch besser, wenn der Kontrast-AF auch nur eine einzige Kontrastkante erkennen kann, krallt er sich daran fest und kann dann noch fokusieren, wo der Phasen-AF hilflos pumpt.

[red_baron]

Bei Tageslicht ist der AF ja recht gut, aber wenn man in geschlossenem Räumlichkeiten ist da fang ich langsam wütend zu werden. Das ist einfach Fakt bei wenig licht dauert es ewig bis er was fokusiert hat!

 

Und auch das beschriebene Problem wenn man die Kamera einem Laien gibt der einfach mal durchdrückt kommen bilder wie durch Milchglas dabei raus.

 

Das ist einfach Fakt und ich hoffe das die nächste Nex Generation da einiges besser machen wird.

 

Gruß

 

Hi,

 

oder man fokussiert manuell, dann klappt das auch in geschlossen Räumen ( ich denke du meinst dunkle Räume oder sollte etwa der Luftdruckunterschied auch einen einfluss auf den "schlechten" Fokus der NEX haben )

Ausserdem gebe ich meine Kamera niemandem in die Hand ohne ihr/ihm kurz etwas zur Kamera erklärt zu haben (ich gebe sie aber eh sehr ungern ab, bin eher der Eifersüchtige Typ zumindest bei Kameras)

 

Gott zum grusse

Klaus