Mythos Vollformat?

[Mick]

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Für mich der Unterschied der MFT/12Mpix und MFT/16Mpix Sensoren speziell in der Weiterbearbeitung der Fotos in RAW vorhanden.

Da brauche ich auch nicht die Investition schönreden.

 

Spätestens bei schwierigen Lichtverhältnissen sind durch den spürbar besseren Dynamikumfang der MFT/16Mpix Sensoren die Bearbeitungsmöglichkeiten in LR4 klar im Vorteil.

Da viele Fotos schnell einen überstrahlten Himmel haben oder aber starke Schattenbereich vorhanden sind, in denen bildwichtige Details erhalten sind, ist das schon ein klarer Vorteil.

[systemfan]

Für mich der Unterschied der MFT/12Mpix und MFT/16Mpix Sensoren speziell in der Weiterbearbeitung der Fotos in RAW vorhanden.

Da brauche ich auch nicht die Investition schönreden.

 

Spätestens bei schwierigen Lichtverhältnissen sind durch den spürbar besseren Dynamikumfang der MFT/16Mpix Sensoren die Bearbeitungsmöglichkeiten in LR4 klar im Vorteil.

Da viele Fotos schnell einen überstrahlten Himmel haben oder aber starke Schattenbereich vorhanden sind, in denen bildwichtige Details erhalten sind, ist das schon ein klarer Vorteil.

 

Du meinst ja wohl hoffentlich nicht, dass der Anstieg von 12 auf 16 MPx zu einem höherem Dynamik-Umfang führt:confused:

Dass allgemein mit technologisch höher entwickelten Sensoren und deren nachgeschalteter Elektronik auch i.d.R. z.B. höhere Dynamikwerte erreicht werden können, ist natürlich selbstredend.

[Berlin]

Du meinst ja wohl hoffentlich nicht, dass der Anstieg von 12 auf 16 MPx zu einem höherem Dynamik-Umfang führt:confused:

Dass allgemein mit technologisch höher entwickelten Sensoren und deren nachgeschalteter Elektronik auch i.d.R. z.B. höhere Dynamikwerte erreicht werden können, ist natürlich selbstredend.

Der Hauptgrund für die Dynamikverbesserung scheint mir die Erhöhung der

Wortbreite der ADUs im Sensor oder Kameraelektronik zu sein:

 

10 Bit->12Bit->14Bit

korrespondiert mit 10 12 14 Ev-Stufen

 

das es dabei etwas besser sein kann, hängt mit

der mathematischen Behandlung des Rauschens zusammen.

Dazu gehört natürlich ein passend geringes thermisches Rauschen.

Gruß

Bernhard

[wolfgang_r]

Der Hauptgrund für die Dynamikverbesserung scheint mir die Erhöhung der

Wortbreite der ADUs im Sensor oder Kameraelektronik zu sein:

 

10 Bit->12Bit->14Bit

korrespondiert mit 10 12 14 Ev-Stufen

 

das es dabei etwas besser sein kann, hängt mit

der mathematischen Behandlung des Rauschens zusammen.

Dazu gehört natürlich ein passend geringes thermisches Rauschen.

Gruß

Bernhard

Sorry, das stimmt so nicht. Die Marketingfuzzies schreiben da auch mitunter eine ganze Menge Unsinn zusammen, aber es hört sich gut an. Die Wortbreite der ADUs, oder besser, deren Auflösungserhöhung teilt die verfügbare Dynamik nur in feinere Stufen auf. Damit kann in den Schatten/Lichtern etwas besser gerechnet, die Übergänge können gleitender gestaltet werden, mehr nicht. Mit 10 12 14 EV-Stufen hat das erstmal nichts zu tun. Es wäre theoretisch sogar vorteilhaft, wenn der AD-Wandler 24 Bit Auflösung hätte um die vorhandene Dynamik noch feiner auflösen und noch weniger verlusbehaftet verarbeiten zu können. Die Sache scheitert aber schon vorher, weil noch nicht einmal die die hypothetischen 14 Bit genutzt werden können. Das wäre ein Verhältnis von 1:16384 und damit des niederwertigte Bit überhaupt noch Sinn macht, müsste der verfügbare Dynamikumfang nochmal Faktor 2 höher sein = 15 EV. Wir können froh sein, wenn unter dem Strich noch 1:4096 = 12 Bit Dynamikumfang wirklich dabei herauskommen. Und, zur Erinnerung aus anderen Beiträgen, das unvermeidbare Photonenrauschen liegt bei voller Beleuchtung nur 9 EV unter dem Maximum. Danach machen wir daraus noch ein 8-Bit-JPG, d.h. die Stufen werden grober. Damit ist die Dynamik noch immer genauso hoch, was aber bei der Darstellung ausgegeben wird (Monitor, Beamer, Papier) ist dann eine ganz andere Baustelle.

[Berlin]

Wolfgang, sicher hast du recht, ich habe mir einfach die Kurven für Dynamik

bei DxO z.B. diese:

DxOMark - Olympus OM-D E-M5 unter measurements/dynamic range

angesehen und habe dann hiermit verglichen:

Kamera-Elektronik

 

Gruß

Bernhard

[wolfgang_r]

.... ich habe mir einfach die Kurven für Dynamik

bei DxO z.B. diese:

DxOMark - Olympus OM-D E-M5 unter measurements/dynamic range

angesehen und habe dann hiermit verglichen:

Kamera-Elektronik

 

Gruß

Bernhard

 

Ja, man kann da leicht stolpern. Es ist eben zu unterscheiden zwischen Dynamikumfang und Auflösung des Dynamikumfangs in x Stufen bzw. Bit.

Ich kann einen Maßstab (nehmen wir mal 100cm) fester Länge (die Dynamik) in unterschiedliche Anzahl Teilstücke zerlegen (100 1cm-Stücke, 50 2cm-Stücke, usw.), daraus ergibt sich eine bestimmte Schrittweite von Teilstück zu Teilstück. (Wenn die Schrittweite zu groß und damit im Bild sichtbar wird, nennt man das "Abriss".) Die Gesamtanzahl der Teilstücke binär codiert ist dann die Bitbreite. 8 Bit Breite sind dann 256 Teilstücke.

Wenn bei unveränderter Gesamtanzahl Teilstücke der Abstand zwischen den Teilstücken variiert wird und damit die Schrittweite in den Schatten und den Lichtern beispielsweise kleiner gewählt und dafür in den Mitten größer gewählt wird, dann kommt das raus, was man die "Gradationskurve" oder "Tonwertkurve" nennt, das krumme Ding da mitten durch das Koordinatensystem.

Dabei ist der Maßstab (und die Umsetzung) schon quadratisch gewählt, um die aus dem Sensor linear herauskommenden Werte an die Sehphysiologie anzupassen.

bearbeitet 23. Januar 2013 von wolfgang_r

[flyingrooster]

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das krumme Ding da mitten durch das Koordinatensystem.

Hey, da is sie ja wieder!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tom-tom]

Nikons D600 habe ich in der mediamarkt Werbung (oder wars Saturn?) für ca. 1500€ gesehen. Das ist wohl die zur Zeit preiswerteste VF - pardon Kleinbild - Kamera. Nicht mehr weit weg von Oberkante mFT. Leider ist Sony fast doppelt so teuer. Mist.

[RawShooter]

Nikon muss es wirklich nötig haben das sie ihre Modelle dermaßen zu Dumpingpreisen in den Markt pressen!?

[specialbiker]

Nikon muss es wirklich nötig haben das sie ihre Modelle dermaßen zu Dumpingpreisen in den Markt pressen!?

 

Eher denke ich, dass Nikon einen fairen Preis verlangt, während ich bei Sony schon seit längerer Zeit beobachte, dass man mit aller Gewalt ins Hochpreislager will bzw. darin schon angekommen ist (siehe Nex 7, A99, RX1, sowie die als Zugpferdchen fungierenden Zeiss Optiken).

 

Gruß Hans

[RawShooter]

Eher denke ich, dass Nikon einen fairen Preis verlangt...

Dann ist es verwunderlich das Nikons UVP viel höher liegt!

[specialbiker]

Dann ist es verwunderlich das Nikons UVP viel höher liegt!

 

Sorry, das wusste ich nicht. Dann verhält es sich wohl so, dass der Wunsch der Vater des Gedanken ist, und die Realität sie beide, Vater wie Gedanken, eingeholt hat. Oder so ähnlich

 

Gruß Hans

[DonParrot]

Dann ist es verwunderlich das Nikons UVP viel höher liegt!

Eben: Noch keine vier Monate auf dem Markt und schon 600 unter UVP zu haben. Spricht nicht gerade für den von einigen Leuten prognostizierten Run auf die 'Volks-KBs'.

[tgutgu]

Eben: Noch keine vier Monate auf dem Markt und schon 600 unter UVP zu haben. Spricht nicht gerade für den von einigen Leuten prognostizierten Run auf die 'Volks-KBs'.

 

Zumal die E-M5 wohl immer noch zum Einführungspreis von 1.299 € für das Kit verkauft werden kann.

 

 

Thomas

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tom-tom]

Eben: Noch keine vier Monate auf dem Markt und schon 600 unter UVP zu haben. Spricht nicht gerade für den von einigen Leuten prognostizierten Run auf die 'Volks-KBs'.

 

Ja eigentlich doch. Nikon ist gerade dabei, Vollformat zu demokratisieren. Das ist großartig. Früher oder später wird Sony nachziehen müssen.

Ich frage mich allerdings gerade, warum eine GH3 mit kostengünstigem Winzsensor so teuer sein muss.

[DonParrot]

Ja eigentlich doch. Nikon ist gerade dabei, Vollformat zu demokratisieren. Das ist großartig. Früher oder später wird Sony nachziehen müssen.

Ich frage mich allerdings gerade, warum eine GH3 mit kostengünstigem Winzsensor so teuer sein muss.

Dem Preisverfall nach scheint die demokratische Entscheidung der Kundschaft anders auszusehen. Das Ding will offenbar keiner (bewusste Übertreibung) haben.

 

Und das mit dem Winz-Sensor kann ich langsam nicht mehr hören. Abgesehen davon, dass es ein ziemlich armseliges Argument ist.

stare : fashion photography (Von unten, ab 'A Challenge begins' lesen)

 

Und noch was: Zur GH3 kann ich nicht viel sagen, aber die E-M5 ist trotz (oder vielleicht sogar wegen?) ihres FT-Sensors äußerst preisstabil. Offenbar kaufen die Menschen lieber großartige Kameras als große Sensoren.

[wolfgang_r]

Ja eigentlich doch. Nikon ist gerade dabei, Vollformat zu demokratisieren. Das ist großartig. Früher oder später wird Sony nachziehen müssen.

Ich frage mich allerdings gerade, warum eine GH3 mit kostengünstigem Winzsensor so teuer sein muss.

Wie war das noch hier:

https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/27742-wann-platzt-die-seifenblase.html

???

[tom-tom]

Dem Preisverfall nach scheint die demokratische Entscheidung der Kundschaft anders auszusehen. Das Ding will offenbar keiner (bewusste Übertreibung) haben.

 

Und das mit dem Winz-Sensor kann ich langsam nicht mehr hören. Abgesehen davon, dass es ein ziemlich armseliges Argument ist.

stare : fashion photography (Von unten, ab 'A Challenge begins' lesen)

 

Und noch was: Zur GH3 kann ich nicht viel sagen, aber die E-M5 ist trotz (oder vielleicht sogar wegen?) ihres FT-Sensors äußerst preisstabil. Offenbar kaufen die Menschen lieber großartige Kameras als große Sensoren.

 

Demokratisierung bezieht sich hier auf das Verfügbarmachen der Kamera für jeden. Jeder (zumindest deutlich mehr als zuvor) können sich VF nun leisten.

Du hast sicher im thread auch die Diskussion um die Herstellkosten grosser Sensoren mitbekommen. Produktionstechnisch ist der mFT Sensor im Vergleich nun mal ein Winzsensor. so war das gemeint, hatte nicht mit Qualität zu tun. was man daran aber sieht ist wie überteuerte die Spiegellosen sind. Haben keinen Spiegel, kein Prisma, keinen teuren Sensor, ein kleines Gehäuse und sind dafür deutlich überteuert.

[tom-tom]

Wie war das noch hier:

https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/27742-wann-platzt-die-seifenblase.html

???

 

Ja und???

[wolfgang_r]

Demokratisierung bezieht sich hier auf das Verfügbarmachen der Kamera für jeden. Jeder (zumindest deutlich mehr als zuvor) können sich VF nun leisten.

Du hast sicher im thread auch die Diskussion um die Herstellkosten grosser Sensoren mitbekommen. Produktionstechnisch ist der mFT Sensor im Vergleich nun mal ein Winzsensor. so war das gemeint, hatte nicht mit Qualität zu tun. was man daran aber sieht ist wie überteuerte die Spiegellosen sind. Haben keinen Spiegel, kein Prisma, keinen teuren Sensor, ein kleines Gehäuse und sind dafür deutlich überteuert.

Nun, sie (die kleinen) haben eben endlich dazugelernt. Vorher ging es in Richtung Pleite, und jetzt....?

Was die Verbilligung der KBs betrifft, bin ich u.a. aus Kenntnis von Fertigungsmöglichkeiten ganz anderer Meinung. Die waren schon immer viel zu teuer. Das bischen, was der Sensor ausmacht, dürfte höchstens mit 100 € zu Buche schlagen. Alles andere an so einer Kiste ist einfacher und billiger zu bauen als an einer kleineren DSLR. Die Materialkosten kannst Du dabei vergessen.

Ich sehe das so: Jetzt MÜSSEN sie mit dem Preis runter, weil sie sonst die Prügel nicht los werden. Verlust machen sie deshalb immer noch nicht.

Ich möchte nicht das Lager sehen. In den Märkten die ich kenne, schimmeln die Dinger vor sich hin.

bearbeitet 24. Januar 2013 von wolfgang_r
rsft

[DonParrot]

Demokratisierung bezieht sich hier auf das Verfügbarmachen der Kamera für jeden. Jeder (zumindest deutlich mehr als zuvor) können sich VF nun leisten.

Du hast sicher im thread auch die Diskussion um die Herstellkosten grosser Sensoren mitbekommen. Produktionstechnisch ist der mFT Sensor im Vergleich nun mal ein Winzsensor. so war das gemeint, hatte nicht mit Qualität zu tun. was man daran aber sieht ist wie überteuerte die Spiegellosen sind. Haben keinen Spiegel, kein Prisma, keinen teuren Sensor, ein kleines Gehäuse und sind dafür deutlich überteuert.

 

Na, das mit dem verfügbar Machen hätten sie sich mal vor ein paar Jahren einfallen lassen sollen. Heute macht es in meinen Augen eher den Eindruck eines verzweifelten Versuchs, die User, die - zumindest in Japan und Asien - in Scharen zu kleineren Kameras und Sensor-Formaten abwandern - zurück ins DLSR-Boot zu locken. Scheint aber ziemlich in die Hose zu gehen, der Versuch.

 

Und: Ich persönlich habe viel zu wenig Ahnung von Produktionstechniken und Kosten, um da eine belastbare Aussage machen zu können, aber ich weiß nicht, ob etwas billiger herzustellen ist, nur weil es kleiner ist und ein paar mechanische Komponenten wegfallen. Außerdem ist der Materialwert wohl der geringste Kostenfaktor, oder? Da geht es um Entwicklungskosten, Kühlung des Sensors im Dauerbetrieb und was weiß ich noch. Und letztlich entscheidet der Markt, was überteuert ist und was nicht.

 

Wieder mal ein blödes Beispiel aus dem Automobilbereich: Firmen wie Porsche, Ferrari etc. bieten oft Leichtbaumodelle an: Ohne Klimaanlagen, Stereoanlagen, Geräusch-Dämmung, elektrische Helferlein wie Fensterheber etc - und die Dinger kosten Zigtausende mehr als die Normalversionen. Gewichtsoptimierung ist zumindest dort ein teures Vergnügen.

 

Und wer sagt mir, dass das im Kamera- und Objektivbau nicht ebenso ist? Ich stelle es mir als durchaus schwierig vor, die Anforderungen 'klein, leicht, leistungsstark und wertig' gleichzeitig zu realisieren.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

(...)

Und wer sagt mir, dass das im Kamera- und Objektivbau nicht ebenso ist? Ich stelle es mir als durchaus schwierig vor, die Anforderungen 'klein, leicht, leistungsstark und wertig' gleichzeitig zu realisieren.

Genau so ist das. Es gibt einen Technologiezweig, bei dem klein, leicht, leistungsstark und extrem zuverlässig gaaaz oben steht und der deshalb so ziemlich das "teuerste" ist was es gibt, der aber unter dem Strich dann doch mehr Nutzen gebracht hat und bringt als er kostet - die Weltraumfahrt.

Für uns mit unserem Hobby oder auch Beruf gibt es je nach Anforderung einen Kompromiss zwischen Kosten, Gewicht, Volumen und Nutzen. Wenn bestimmte Grenzbereiche abgedeckt werden müssen, dann kann es auch sein, dass mehr Aufwand in Kosten und Masse sein muss. Es kann für bestimmte Zwecke auch sein, dass extreme Miniaturisierung und Volumen-und Gewichtsreduzierung sein muss, die dann auch wieder zwangsläufig teuer wird. Was ich zwischen diese Extremen für uns Normalos für den gelungensten Kompromiss halte, ist bekannt.

[NupMotionPictures]

Und: Ich persönlich habe viel zu wenig Ahnung von Produktionstechniken und Kosten, um da eine belastbare Aussage machen zu können, aber ich weiß nicht, ob etwas billiger herzustellen ist, nur weil es kleiner ist und ein paar mechanische Komponenten wegfallen. Außerdem ist der Materialwert wohl der geringste Kostenfaktor, oder? Da geht es um Entwicklungskosten, Kühlung des Sensors im Dauerbetrieb und was weiß ich noch. Und letztlich entscheidet der Markt, was überteuert ist und was nicht.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass die tatsächlichen Kosten anfangs (EOS 1Ds / 2002, EOS 5D / 2005) mehr mit dem Verkaufspreis zu tun hatten, als heute. Zunächst fast unbezahlbar teure Elektronik verbilligt sich später meistens sehr deutlich. Ich sage nur: "Flachbild-Fernseher".

 

Inzwischen dürfte es mit den VF-Kameras wie in der Automobilbranche laufen. Die Marge ist bei einer S-Klasse deutlich höher, als bei einer A-Klasse. Besonders gut läuft es, wenn man nur die teuren "Spielsachen" im Sortiment hat. Deshalb erzielte Porsche als einziges Automobil-Unternehmen 2011 eine Umsatzrendite von 18,7%.

 

Wieder mal ein blödes Beispiel aus dem Automobilbereich: Firmen wie Porsche, Ferrari etc. bieten oft Leichtbaumodelle an: Ohne Klimaanlagen, Stereoanlagen, Geräusch-Dämmung, elektrische Helferlein wie Fensterheber etc - und die Dinger kosten Zigtausende mehr als die Normalversionen. Gewichtsoptimierung ist zumindest dort ein teures Vergnügen.

 

Der Vergleich hinkt, denn bei diesen Modellen werden meistens besonders leichte und teure Materialien verbaut (hochfestes Leichtmetall, Carbon). Gleichzeitig werden die Motoren noch weiter aufgebrezelt und ausserdem fällt das in die lukrative Kathegorie "Abschöpfen überschüssiger Kaufkraft".

 

Ich stelle es mir als durchaus schwierig vor, die Anforderungen 'klein, leicht, leistungsstark und wertig' gleichzeitig zu realisieren.

 

Wenn man betrachtet, was man bei der OM-D an Technik in ein so extrem kompaktes und dabei robustes und wetterfestes Gehäuse gepackt hat, kann ich das voll unterschreiben.

 

 

Gruß Norbert

bearbeitet 24. Januar 2013 von Graf Lumix

[Viewfinder]

Ja eigentlich doch. Nikon ist gerade dabei, Vollformat zu demokratisieren. Das ist großartig. Früher oder später wird Sony nachziehen müssen.

Irgendetwas hat mir bei "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" gefehlt. Richtig: "Sensoren im Kleinbildformat" sind wahrhaft basisdemokratisch und gehören eigentlich zu den Menschrechten. Wann gibt es Montagsdemonstrationen mit der Forderung "Vollformat ist Volksformat"?

[nightstalker]

wenn die Nikon 600 auf 1000.-Euro gefallen ist, überleg ich mir tatsächlich, ob so ein Prügel evtl. doch chique wäre.

 

 

 

Für Kleinbildner bleibt zu hoffen, dass Nikon nicht die Lust verliert, wenn die Preise so sinken.