Mythos Vollformat?

[wutschel]

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Es wurde ja ursprünglich vom "Leica-Erfinder" Barnack vom damals gängigen und allgemein verfügbaren Kinofilmformat 35mm abgeleitet. Und er hatte die wirklich grandiose Idee ein Stücke dieses Kinofilmes aufgerollt in eine kompakte Kamera (Leica) zu verpflanzen, um die sperrige Platten zu ersetzen. Das war die Geburtsstunde des KB-Formats, eine historische Großtat. Doch was hat das heute in Digitalzeiten für eine Relevanz? Wieso spricht man immer noch vom Vollformat für Sensoren quasi als Maß aller Dinge, wenn eigentlich ein historisches, analoges Maß gemeint ist? Das sind die Pferdestärken der Fotografie, oder?

Für mich ist also heute das Gerede vom hehren "Vollformat" eine analoge Denkschablone, die für uns anno 2012 doch keinerlei Bedeutung haben sollte.

Was meint ihr zu meinen Gedanken? Seid Ihr meiner Meinung oder glaubt Ihr dass ich irgendetwas falsch sehe?

 

Nein, du siehst das nicht so ganz falsch: Der Begriff Vollformat ist so eine Art Marketingsprech. Der Durchschnittsbürger, der in den letzten Jahren eine DSLR- Kamera gekauft hat, hat sich vielleicht etwas über die kleineren Sensoren gewundert. Das sog. Vollformat ist unter anderem aus diesem Grund ein Verkaufsargument.

Zudem sollte man wissen, dass man den potenziellen Käufern auch vermitteln muss, was das da ist, das sie kaufen sollen. Vollformat ist nichts weiter als eine Übersetzung für Kleinbild.

Technische Gründe dafür gibt es allerdings auch: Wer ernsthaft bis professionell fotografiert und seine Bildschärfen sehr selektiv zu setzen gedenkt, greift eher zu größeren Formaten. Das sorgt für größere Abbildungsmaßstäbe und dadurch geringere Aufnahmeentfernungen, die so in bestimmten Fällen nur so zu realisieren sind. Als Beispiele zu nennen wären hier vor allem Portraits, aber auch Sachaufnahmen.

 

Zudem hat man bei gleicher Sensorauflösung weniger Pixel auf den mm², was höhere Betriebsspannungen im Sensor erlaubt, wodurch das Bildrauschen tendenziell sinkt. Letzteres schiebt die nutzbare Empfindlichkeit wiederum tendenziell nach oben.

Ein typisches Vollformat gibt es bei größeren Sensoren übrigens nicht: Hasselblad und andere wie Pentax geben nur die Sensorgröße und die Auflösung desselben an. Die absolute Bildqualität wird dadurch übrigens auch besser. Der gute Ken Rockwell hat zwei Vergleichsbilder, die das recht eindrucksvoll demonstrieren, eines ist aus einer 30MP- Hasselblad und eines aus der Nikon D800. Es ist aber auch bekannt, dass er in seinen Objektivtests oft falsch liegt und vor allem Verkäufer ist: Nur die Hasselblad wollte er nicht verkaufen, sondern nur etwas demonstrieren.

 

Teurer sind die großen Formate ohnehin(Für den Hobbygebrauch dürfte ds 24/36mm- Format die Grenze sein).

Qualitativ gilt daher die Tendenz: je größer desto besser die Bildqualität. Daran hat sich seit Filmzeiten übrigens nichts geändert: Meine 4x5 inch- Negative und die Abzüge davon halte ich übrigens auch für besser als das meiste, was der digitale Markt zu bieten hat. Aber Digital ist halt praktischer, vor allem, wenn Freizeit immer etwas knapp ist.

Aber einen 4x5inch- Sensor, am besten als Rückteil zu so einer Kamera und dann noch verpaart mit einem der modernen Digtare wäre schon nett: Man könnte immerhin rund 20 Sensoren meiner EOS5MK2 darauf unterbringen. Das würde mir dann erlauben, die Prints nicht mehr auf einm Maximalmaß von etwa 70x100cm zu beschränken. Man ist ja bescheiden.

 

Aber vor allem: Das Vollformat ist kein Mythos, sondern eher als Produktbeschreibung, hier besonders der Sensorgröße, zu betrachten. Der Mythos kommt eher von denen, die die Pros damit herumlaufen sehen, die solche Kamera haben und aus den Redaktionen den "Fachzeitschriften".

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

bearbeitet 28. November 2012 von wutschel

[wolfgang_r]

(...)

Zudem hat man bei gleicher Sensorauflösung weniger Pixel auf den mm², was höhere Betriebsspannungen im Sensor erlaubt, wodurch das Bildrauschen tendenziell sinkt. Letzteres schiebt die nutzbare Empfindlichkeit wiederum tendenziell nach oben.

(...)

Gruss aus Peine

 

wutschel

Das habe ich nicht verstanden. Könntest Du das näher erläutern?

Vielleicht an diesen Thread anhängen:

>KLICK<

Oder an diesen:

>KLACK<

Damit es hier nicht off topic wird.

[Gast acahaya]

@ wutschel:

 

Dich hat das Vollformat-Marketing ganz eindeutig überzeugt.

[Gast acahaya]

Noch ein paar Gedankenspiele zum Begriff Vollformat.

 

Vollformat ist die deutsche Übersetzung des englischen Fullframe. Interessanter Weise steckt in Fullframe nirgends der Begriff Format. Warum hat man statt Fullframe nicht Fullformat gesagt? Vermutlich weil es (ursprünglich) nichts mit dem Format zu tun hatte. Formate sind im Englischen sowas wie 35mm Film, Middleformat ...

 

Warum hat man dann als deutsche Übersetzung nicht Vollrahmen oder Voller Rahmen gesagt?

Erstens weil es irgendwie blöd klingt und zweitens, weil man bei Vollrahmen u.U. an Magerquark, Passepartouts, japanische Nudelsuppen oder Vollpanne denkt.

 

Ich persönlich bevorzuge Kleinbildformat, schon alleine deshalb, weil ich mich beim Schreiben von Vollformat immer konzentrieren muss, damit ich das V und das F an die richtige Stelle schreibe. Scheinbar bin ich nicht die einzige, googelt doch einfach mal nach Follvormat

[leicanik]

... Warum hat man dann als deutsche Übersetzung nicht Vollrahmen oder Voller Rahmen gesagt?

Erstens weil es irgendwie blöd klingt und zweitens, weil man bei Vollrahmen u.U. an Magerquark, Passepartouts, japanische Nudelsuppen oder Vollpanne denkt...

So isses - ich muß mich anstrengen, nicht an "Vollpfosten" zu denken

[leicanik]

... schon alleine deshalb, weil ich mich beim Schreiben von Vollformat immer konzentrieren muss, damit ich das V und das F an die richtige Stelle schreibe...

Ach Sabine, das ist doch ganz einfach: Als moderne Forenschreiberin zeigst du deinen aufgeklärten Sachverstand, indem du einfach "FF" schreibst

[nightstalker]

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Ach Sabine, das ist doch ganz einfach: Als moderne Forenschreiberin zeigst du deinen aufgeklärten Sachverstand, indem du einfach "FF" schreibst

 

 

Full Forum?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast acahaya]

Ach Sabine, das ist doch ganz einfach: Als moderne Forenschreiberin zeigst du deinen aufgeklärten Sachverstand, indem du einfach "FF" schreibst

 

Im Prinzip hast Du recht, denn unter FF kann sich auch jeder das vorstellen, was er mag

Wobei ich in deutschen Foren dann doch VF vorziehen würde.

[NupMotionPictures]

Aber diskutiert man weiterhin euere 1.7/75er und das Canon 1.8/85mm als Vergleichsmaßstab...

 

...Mir zeigt so eine "eingeschränkten Sichtweise" gegenüber der Abwägung und Nutzung beider Systeme eigentlich nur das was eingangs schon geschrieben wurde "der Tunnelblick", der sich wohl auch anderenorts fortzusetzen scheint.

 

Mir ist dieses Verhalten auch suspekt, aber es liegt wohl oft in der Natur des Menschen, dass er sich einzureden versucht, die einzig richtige Entscheidung getroffen zu haben und jetzt das absolut Beste besitzt. Bei manchen weitet sich diese Sichtweise sogar noch auf eine einzelne Marke aus.

 

Warum sollte ich mir mir eine KB Kamera antun? Bodybuilding betreibe ich

nicht.

 

Ich tue mir auch keine KB-Kamera mehr an, weil ich die Schlepperei leid war und die EOS 5D fast nur noch zuhause lag. Seit MFT fotografiere ich wieder.

 

Trotzdem sollte man die Unterschiede schon ehrlich sehen und sich eingestehen, dass MFT ein Kompromiss bei den Freistellungsmöglichkeiten ist. Für ein Portrait (wie in Deinem Beispiel) funktioniert das noch gut, aber wenn man größere Objekte vom Hintergrund abheben will, sieht man schnell die Grenzen.

 

 

Hier eine MFT-Aufnahme mit 2.8/45 mm:

 

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Zum Vergleich VF mit 3.5/100 mm:

 

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Mit VF klappt Freistellung solcher Objekte sogar noch mit dem Weitwinkel (1.4/35 mm):

 

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Und mit einer großen schweren Kamera verschrecke ich die Leute.

 

Da ist allerdings etwas Wahres dran. Ich habe gerade neulich auf einer Messe fotografiert . Mit GF2 + 2.5/14 mm + 1.7/20 mm war ich so unauffällig, dass ich nur einmal gebeten wurde keine Fotos zu machen. Das hätte mit der 5D anders ausgesehen.

 

 

Gruß Norbert

[Viewfinder]

...

Aber vor allem: Das Vollformat ist kein Mythos, sondern eher als Produktbeschreibung, hier besonders der Sensorgröße, zu betrachten. Der Mythos kommt eher von denen, die die Pros damit herumlaufen sehen, die solche Kamera haben und aus den Redaktionen den "Fachzeitschriften".

VORSICHT IRONIE (ist jetzt alles nicht so tierisch ernst gemeint)

 

Laut Duden hat "Mythos" die beiden folgenden Bedeutungen:

1. Überlieferung, überlieferte Dichtung, Sage, Erzählung o. Ä. aus der Vorzeit eines Volkes (die sich besonders mit Göttern, Dämonen, Entstehung der Welt, Erschaffung der Menschen befasst)

2. Person, Sache, Begebenheit, die (aus meist verschwommenen, irrationalen Vorstellungen heraus) glorifiziert wird, legendären Charakter hat

 

Auf die fotografische Thematik bezogen, könnte man also interpretieren:

zu 1. Überlieferung (KB) aus der Vorzeit (analogen Zeit), die sich mit der Erschaffung eines Filmformats befasst;)

zu 2. eine analoge Begebenheit, die aus irrationalen Vorstellungen heraus als "Vollformat" glorifiziert wird;)

[wolfgang_r]

Hihi... passt doch, oder?

[FrankMH]

Mir ist dieses Verhalten auch suspekt, aber es liegt wohl oft in der Natur des Menschen, dass er sich einzureden versucht, die einzig richtige Entscheidung getroffen zu haben und jetzt das absolut Beste besitzt. Bei manchen weitet sich diese Sichtweise sogar noch auf eine einzelne Marke aus.

 

 

 

Ich tue mir auch keine KB-Kamera mehr an, weil ich die Schlepperei leid war und die EOS 5D fast nur noch zuhause lag. Seit MFT fotografiere ich wieder.

 

Trotzdem sollte man die Unterschiede schon ehrlich sehen und sich eingestehen, dass MFT ein Kompromiss bei den Freistellungsmöglichkeiten ist. Für ein Portrait (wie in Deinem Beispiel) funktioniert das noch gut, aber wenn man größere Objekte vom Hintergrund abheben will, sieht man schnell die Grenzen.

 

 

Hier eine MFT-Aufnahme mit 2.8/45 mm:

 

[ATTACH]81648[/ATTACH]

 

 

Zum Vergleich VF mit 3.5/100 mm:

 

[ATTACH]81649[/ATTACH]

 

 

Mit VF klappt Freistellung solcher Objekte sogar noch mit dem Weitwinkel (1.4/35 mm):

 

[ATTACH]81650[/ATTACH]

 

 

 

Gruß Norbert

 

Dann nimm für die erste Aufnahme mal das 75/1.8

 

Und dann........STAUNEN!

 

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[NupMotionPictures]

Dann nimm für die erste Aufnahme mal das 75/1.8

 

Und dann........STAUNEN!

 

Äpfel und Birnen sind ein immer wieder gern gewählter Vergleich, denn mit dem 1.8/75 mm muss ich an MFT viel weiter zurücktreten. Ausserdem gibt es für VF auch ein 2.0/135 mm...

 

... oder auf kurze Distanz ein 1.2/85 mm...

 

Und dann........noch mehr STAUNEN!!!

[Gast acahaya]

So isses - ich muß mich anstrengen, nicht an "Vollpfosten" zu denken

 

ROTFL

 

 

ich mag gar nicht daran denken, was passiert, wenn die nächte Stufe der Rechtschreibreform weiter Wandalismus mit der deutschen Sprache betreibt und das V ganz streicht.

Wollformat lässt sich marketing-technisch vermutlich schwer verkaufen

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[NupMotionPictures]

Wollformat lässt sich marketing-technisch vermutlich schwer verkaufen

 

Im Gegenteil, das ergibt doch völlig neue Möglichkeiten:

 

Kashmir für schöngeistige Kunstfotografie, Lambswool für grobe Reportagen, ...

[Viewfinder]

Im Gegenteil, das ergibt doch völlig neue Möglichkeiten:

 

Kashmir für schöngeistige Kunstfotografie, Lambswool für grobe Reportagen, ...

...und Reißwolle für die Boulevardpresse, Baumwolle für Landschaftsfotografie und Loden für folkloristische Stories:D

[Gast Blabla12]

Mir ist dieses Verhalten auch suspekt, aber es liegt wohl oft in der Natur des Menschen, dass er sich einzureden versucht, die einzig richtige Entscheidung getroffen zu haben und jetzt das absolut Beste besitzt. Bei manchen weitet sich diese Sichtweise sogar noch auf eine einzelne Marke aus.

 

 

 

Ich tue mir auch keine KB-Kamera mehr an, weil ich die Schlepperei leid war und die EOS 5D fast nur noch zuhause lag. Seit MFT fotografiere ich wieder.

 

Trotzdem sollte man die Unterschiede schon ehrlich sehen und sich eingestehen, dass MFT ein Kompromiss bei den Freistellungsmöglichkeiten ist. Für ein Portrait (wie in Deinem Beispiel) funktioniert das noch gut, aber wenn man größere Objekte vom Hintergrund abheben will, sieht man schnell die Grenzen.

 

 

Hier eine MFT-Aufnahme mit 2.8/45 mm:

 

 

 

Zum Vergleich VF mit 3.5/100 mm:

 

 

 

 

 

Gruß Norbert

 

Das ist ja jetzt ein etwas unfairer Vergleich. Das 45er mFT hättest du auch bei Offenblende benutzen können. Und Bild zwei profitert ungemein von der Wahl des Hintergrundes, welcher wesentlich ruihger ist als der des ersten Bildes.

[NupMotionPictures]

Das ist ja jetzt ein etwas unfairer Vergleich. Das 45er mFT hättest du auch bei Offenblende benutzen können...

 

Das ist Offenblende ("Panaleica" 2.8/45 mm Makro):

 

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Gruß Norbert

[DonParrot]

Das mit dem Hintergrund stimmt aber schon.

Überhaupt vergessen viele von uns, dass man, statt den Hintergrund in der Unschärfe verschwimmen zu lassen, durchaus auch einen Hintergrund wählen kann (ich weiß, ist oft nicht möglich) der ein Bild sogar aufwertet.

 

Ich beispielsweise könnte mir durchaus vorstellen (entsprechende Sensor- und Objektivqualität sowie einen guten C-AF vorausgesetzt), auf der Hunderennbahn mit 'ner Nikon 1 oder einer anderen Kamera mit entsprechend kleinem Sensor zu fotografieren, weil ich da auch bei hoher Lichtstärke und Offenblende nicht nur den angepeilten Hund sondern auch noch seine Verfolger halbwegs scharf abbilden kann.

Dasselbe gilt für Street-Fotografie bei schlechtem Wetter.

[wutschel]

VORSICHT IRONIE (ist jetzt alles nicht so tierisch ernst gemeint)

 

Laut Duden hat "Mythos" die beiden folgenden Bedeutungen:

1. Überlieferung, überlieferte Dichtung, Sage, Erzählung o. Ä. aus der Vorzeit eines Volkes (die sich besonders mit Göttern, Dämonen, Entstehung der Welt, Erschaffung der Menschen befasst)

2. Person, Sache, Begebenheit, die (aus meist verschwommenen, irrationalen Vorstellungen heraus) glorifiziert wird, legendären Charakter hat

Genau das ist es, obwohl ironisch gemeint, trifft es den Nagel auf dem Kopfe.

Ich fotografiere mit Gerät, das ein Mythos ist, bin ich jetzt auch Mythos oder wie???????:p

 

Auf die fotografische Thematik bezogen, könnte man also interpretieren:

zu 1. Überlieferung (KB) aus der Vorzeit (analogen Zeit), die sich mit der Erschaffung eines Filmformats befasst;)

zu 2. eine analoge Begebenheit, die aus irrationalen Vorstellungen heraus als "Vollformat" glorifiziert wird;)

 

Das gab es in früheren Zeiten tatsächlich mal. Olympus hat M.W. in den 1960ern Halbformat- Kleinbilkameras gebaut, im Format 18x24mm mit quer eingelegtem Film: Für Querformataufnahmen musste man die Kamera um 90 Grad drehen. Dafür passten 72 Aufnahmen auf den 36er Film. Frag mich mal, warum mir dieser Einfall jetzt erst gekommen ist, ich weiss es nicht.

Allerdings gab es kein Vollformat, sondern nur ein Halbformat.

Vollformat ist eigentlich ein Wortschkreation aus dem Marketing. Vor allem erschaffen, um teures Gerät an Amateure zu verkaufen, die nicht in zwecken denken, sondern in Statussymbolen(letzteres tue ich trotz merkentingsprechmäßiger Vollformatkamera nicht). Bei solchen Leuten muss alles groß und fett sein, nicht nur die Kameras, sondern vor allem die Objektive...

Achtung! Witz zum Sebstmachen:

Oh ich bete meine Knipse ab heute an, sie ist ein Mythos. Der tägliche Canon- Kotau ist ab jetzt Pflicht!

Schaut mal in Wikipedia nach Cargo- Kult und Statussymbolen. Mischt das Ganze, transferiert die Mischung auf eine moderne Gesellschaft und ihr lacht euch schlapp. Die Melanesier wussten es damals nicht besser, aber manchmal findet man das auch hierzulande inkl. John Frum mit dem gelben Auto.

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

[wutschel]

@ wutschel:

 

Dich hat das Vollformat-Marketing ganz eindeutig überzeugt.

 

Yepp!

Das war aber nicht DER Grund für so eine Kamera. Wir sind hier nicht nur bei Marketing- Sprech, sondern halt auch bei einigen technischen Dingen.

Das KB- Format hat eben auch seine Stärken und Schwächen wie alles andere auch.

Ohne eine gewisse Selbstironie geht die Beschreibung des Ganzen eben nicht.

Ich nutze beides, APS-C mit einer Fuji X-Pro1 und das (hier aus didaktischen Gründen so beschriebene) Vollformat.

Der Geräteeinsatz erfolgt situationsabhängig.

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[NupMotionPictures]

...Und Bild zwei profitert ungemein von der Wahl des Hintergrundes, welcher wesentlich ruihger ist als der des ersten Bildes.

 

Das mit dem Hintergrund stimmt aber schon.

Überhaupt vergessen viele von uns, dass man, statt den Hintergrund in der Unschärfe verschwimmen zu lassen, durchaus auch einen Hintergrund wählen kann (ich weiß, ist oft nicht möglich) der ein Bild sogar aufwertet.

 

Das mit dem Hintergrund lässt sich in sehr viel Fällen eben nicht ändern, aber schaut doch einfach mal, wie weit die Schärfentiefe beim Boden reicht:

 

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Das kann man einfach nicht weg diskutieren.

 

 

Gruß Norbert

[wolfgang_r]

Womit wir bei dem wären, was immer zusammenhängt, wenn wir von Schärfentiefe reden: Bildgröße und Betrachtungsabstand.

Ein wunderbar freigestellt aussehendes Motiv auf 120 x 90, betrachtet aus 1 m Entfernung, sieht ein "klein wenig" anders aus als auf Postkarte und betrachtet aus 25 cm Abstand.

 

Wenn das Motiv die Aufmerksamkeit auf sich lenkt, dann stellt es sich in gewisser Weise selbst frei, weil es von den unwichtigen Dingen drumrum ablenkt. Wenn dann das Umfeld dazu dient, das Motiv einzuordnen, dann ist totale Freistellung kontraproduktiv. Wenn ich einen Löwen in freier Wildbahn fotgrafiere, dann gehört die freie Wildbahn dazu und sollte als solche noch erkennbar sein. Total freigestellt sieht dann eher so aus, als wollte man die Gitterstäbe im Zoo unsichtbar machen. Auch deshalb halte ich ein schönes Bokeh für wichtiger als geringstmögliche Schärfentiefe.

bearbeitet 28. November 2012 von wolfgang_r

[wutschel]

Das habe ich nicht verstanden. Könntest Du das näher erläutern?

Vielleicht an diesen Thread anhängen:

>KLICK<

Oder an diesen:

>KLACK<

Damit es hier nicht off topic wird.

 

Das ist leider schon gehobene Physik und hängt mit Fertigungstechnik, verwendeten Materialien und gesammeltem Wissen aus einem anderen Bereich zusammen; der Tontechnik, ich habe mich vor längerer Zeit mal damit befasst. Grundsätzlich gibt es dort mindestens zwei analoge Übertragungsspannungen, eine niedrige für Home-Hifi und eine höhere für professionelle Anwendungen. Sinngemäß ist das aber bei allem so, das irgendwie spannungsführend ist. Die höhere Spannung erlaubt größere Rauschabstände und damit auch eine höhere Dynamik bei den Aufnahmen oder bei geringerer Dynamik halt höhere Rauschabstände. Bei Kamerasensoren ist das genauso, je höher die eingestellte Empfindlichkeit, desto geringer ist die Dynamik im Sinne von verarbeitbaren Kontrasten.

Insgesamt weiss ich nur, dass das immer noch so ist, die genaueren Feinheiten waren und sind mir als Anwender nicht allzu wichtig.

 

Ich stelle das hier mit rein, weil ich das als eine technische Erklärung für das Marketing-Sprech sehe und das daher nur beinahe Off- Topic ist.

 

Das Ganze macht mir aber immer noch keinen Mythos aus dem Vollformatsensor, sondern erzeugt mir nur höhere Potenziale bei der Nutzung, erst einmal ungeachtet dessen, wie hoch diese sind...

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

[Horstl]

Das ist Offenblende ("Panaleica" 2.8/45 mm Makro): ....

 

Dennoch ist der Vergleich nicht o.k., denn es geht ja hier um Unterschiede aufgrund des Formates. Als Gegenstück zum KB-Bild wäre eines mit dem µFT 1,8/45 geeigneter gewesen.

 

LG Horstl