Ist digital negative (.dng) nützlich

[Doc_Alex]

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Hallo,

 

nachdem ich mit Lightroom den RAW Workflow derartig gut im Griff habe - (hätte ich vor kurzem nie gedacht) stellt sich nun die Frage der Archivierung.

 

Scott Kelby schreibt in seinem Buch, dass man die RAWs als digital negative (.dng) kameraunabhängig archivieren kann und dabei noch 20% Platz spart.

 

Für alle, dies noch nicht wissen:

 

Hier die offizielle Website:

 

Extend | Adobe Photoshop CS5

 

Hier die offengelegte Spezifikation:

 

dng_spec.pdf - By Nitro PDF Software

 

Hier der Wikipedia Artikel

 

Digital Negative

 

es gibt einen .dng Previewer (für thumbnails im Explorer):

 

DNG Codec - Adobe Labs

 

Das Format scheint frei nutzbar zu sein. Adobe schreibt auf der o.g. Homepage:

 

"Adobe provides the DNG Specification to the public for the purpose of encouraging implementation of this file format in a compliant manner. This document is a patent license granted by Adobe to individuals and organizations that desire to develop, market and/or distribute hardware and software that reads and/or writes image files compliant with the DNG Specification.

 

Grant of Rights:

 

Subject to the terms below and solely to permit the reading and writing of image files that comply with the DNG Specification, Adobe hereby grants all individuals and organizations the worldwide, royalty-free, non-transferable, non-exclusive right under all Essential Claims to make, have made, use, sell, import and distribute Compliant Implementations."

 

Das Platzsparen ist mir egal - Speicherplatz kann man kaufen. Was mir jedoch einleuchtet ist die Abhängigkeit von einem Sony Format loszuwerden, dass man in einigen Jahren nicht mehr lesen kann. Wenn ich heute meine alten Schwarzweiss negative herausziehe, kann ich sie noch scannen - den Vergrößerer brauche ich nicht mehr. Ohne das Negativ jedoch wäre ich verloren.

 

Mir stellen sich folgende Fragen:

 

- Hat jemand eine Übersicht, ob sich .dng als Format durchsetzt? Gibt es bessere Alternativen?

- Gibt es Einschätzungen (sofern es die geben kann) ob das Format in Jahren oder Jahrzehnten noch lesbar ist?

- Sieht jemand Nachteile an diesem Format?

 

Viele Grüße and happy discussions

 

Doc Alex

[pcb98]

Sagen wirs mal so: die Wahrscheinlichkeit, dass man in 10/20/... Jahren DNG noch lesen kann, dürfte höher sein, als dass man die 201x-RAWs noch lesen kann.

[matthis]

Das DNG-Format ist von Adobe extra so erweiterbar wie möglich konzipiert worden, damit es auf lange Sicht verwendet werden kann. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Adobe die Unterstützung plötzlich aufgeben würde, und wenn, würde höchstwahrscheinlich ein Konverter auf ein Nachfolgeformat angeboten, wenn nicht von Adobe, dann von Drittparteien, da das Format ja offengelegt ist.

 

Der einzige "Nachteil" von DNG ist, dass es von einigen RAW-Konvertern nicht unterstützt wird, weil es geräteunabhängig ist und man darum nicht bei jeder neuen Kamerageneration ein neues Update verkaufen könnte.

 

Ein Vorteil im Zusammenhang mit Lightroom ist übrigens, dass die Bearbeitungsschritte im DNG gespeichert werden [können], ganz unabhängig von der LR-Datenbank. Man kann daher das DNG auf einem anderen Computer mit Lightroom oder Photoshop [auch Elements] öffnen und erhält es genauso angezeigt, wie man es zuletzt in Lightroom bearbeitet hat, aber ohne dass die zugrundeliegenden RAW-Daten geändert wären (!).

[gms]

wenn dieses Format von den Kameraproduzenten unterstützt werden würde, müßte man bei neuen Kameras nicht auf das Update des RAW-Konverters warten. Das wäre dann der größte Vorteil von DNG.

Ansonsten, solange es quelloffene Raw-Konverter, wie dcraw gibt, besteht auch keine Gefahr, daß ältere RAW-Formate auf einmal nicht mehr gelesen werden können. Das gilt natürlich auch für das DNG-Format.

Der einzige mir bekannte Nachteil: Beim Unwandeln vom properitären RAW in das DNG-Format, könnte ein Fehler zum Verlust von Daten führen und dieser Fehler könnte unerkannt bleiben ( z.B wenn irgendwelche Metadaten, z.B MakerNotes danach fehlen ). Bei wichtigen, für die Konvertierung benötigten Daten würde ein Fehler aber natürlich auffallen, daher kann dieser Nachteil im Normalfall auch vernachlässigt werden.

 

Gruß

Günter

[Doc_Alex]

Die aussage "solange es freie converter gibt" ist genau was mir sorgen macht. Sicher ist es unwahrscheinlich, dass die morgen wieder verscwibden. Aber wie sieht es mit windows 13. Oder 17 aus?

 

Das einzige, das mich hoffnngsvoll stimmt, ist die potentielle möglichkeit einen converter notfalls selbst programmieren zu können da die spec ja offen liegt.

 

Viele grüße

 

Doc alex

[fotogen]

Hi,

Die Archivierung von Dateien ist ein großes Problem. Hierzu gibt es ein Forschungsprojekt des Bundesarchivs, in dem die Archivierung für hunderte von Jahren erforscht wird. Ein Resultat dieser Forschung ist die Erkenntnis, dass nur Formate in Frage kommen, deren Spezifikation offen gelegt ist und die Stand Alone interpretiert werden können.

 

Hierfür muss Mann sich klar machen, dass eine Datei u.a. von der Bittiefe des Dateisystems und der Konvention bezüglich der Interpretation der Bits abhängig ist. Ein Grund warum alte Apple Dateien auf Systemen mit Intel 86 Kern nicht gelesen werden können.

 

Muss das Programm, welches die Datei interpretiert, auch noch Informationen aus anderen Dateien laden, um zu einem Ergebnis zukommen, ist es sicher, das innerhalb weniger Softwaregenerationen Probleme auftreten. Beispiel sind Schriftarten die nicht in der Word oder PDF Datei mitgespeichert sind. Wird die Datei auf einem System geöffnet, auf dem diese Schriftart nicht existiert, bricht die ursprünglich Formatierung zusammen. Nicht existiert heißt in diesem Zusammenhang, dass die Schriftart exakt gleich heißt und exakt die ursprünglichen Konventionen und Informationen beinhaltet.

 

Als Reaktion auf die Archivierungsprobleme hat Adobe PDF/X und DNG Formate entwickelt. Diese entsprechen u.a. den Anforderungen des Bundesarchives für die Langezeitarchivierung.

 

Trotzdem ist es ratsam, die eigenen Fotos spätestens alle fünf Jahre auf ein aktuelles Sicherungsmedium zu überspielen und die Lesbarkeit zu prüfen. Hierdurch ist sichergestellt, dass die Datei in die aktuelle Welt konvertiert wird.

 

Übrigens: die Umstellung auf Windows 7 mit 64 bit und OS X ab 10.5 sind Cäsuren, wie der Umstieg von alten Apple Systemen auf Apple mit Intel Kern. Es ist wahrscheinlich, das RAW-Dateien nach zwei bis drei solcher Cäsaren nicht mehr lesbar sind.

 

Ein Format, für dass künftige Systeme aus heutiger sicht in jedem Fall eine Interprätionsmoglichkeiit mitbringen werden ist JPG, schlicht aufgrund der massenhaften Verbreitung. Dis ist zugleich ein Problem des DNG Formates. Dieses scheint sich nicht massenhaft durchzusetzen und in der Nische zu bleiben. Daher ist es tendenziell vom Aussterben bedroht, auch wenn Adobe es auf absehbare Zeit unterstützt.

 

So Long

Fotogen

[ARSA]

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Hallo,

Ich dachte das Adobe das Prinzip der pdf-Dateien auf Fotos übertragen wollte. Deshalb sollte es in Zukunft wenig bis Keine Probleme geben dng-Dateien zu lesen. Die Kameras von Leica ( S", M8, M9 ) verwenden als Raw eben diese dng. Soviel zum Thema wenn die Kamerahersteller...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gms]

Die aussage "solange es freie converter gibt" ist genau was mir sorgen macht. Sicher ist es unwahrscheinlich, dass die morgen wieder verscwibden. Aber wie sieht es mit windows 13. Oder 17 aus?

der Sourcecode von dcraw wird von einigen Projekten weiter verwendet

( Libraries und Raw-Konverter die darauf aufbauen, jede Menge Linux-Distributionen bei denen er mitgeliefert wird ) und kugelt somit sicher tausendfach im Internet herum; der geht sicher nicht verloren

Zum Compilieren braucht es nichts anderes als einen C Compiler und eine rudimentäre C Runtime mit zumindest den grundlegenden Funktionen ( wie malloc/free, fopen/fclose/fread/fwrite ), die sicher auch noch unter Windows 17 zur Verfügung stehen ( Ansonsten nimmt man halt das Android Handy, eine Linux VM, ... oder den inzwischen auf eine andere Programmiersprache umgeschriebenen Sourcecode )

 

Das einzige, das mich hoffnngsvoll stimmt, ist die potentielle möglichkeit einen converter notfalls selbst programmieren zu können da die spec ja offen liegt.

im schlimmsten Fall würde es auch noch zahlreiche Entwickler geben, die ähnliche Interessen haben

 

Gruß

Günter

[pcb98]

Der einzige mir bekannte Nachteil: Beim Unwandeln vom properitären RAW in das DNG-Format, könnte ein Fehler zum Verlust von Daten führen und dieser Fehler könnte unerkannt bleiben ( z.B wenn irgendwelche Metadaten, z.B MakerNotes danach fehlen ).

Zumindest LR bietet die Möglichkeit, das RAW ins dng einzubetten

[gms]

Zumindest LR bietet die Möglichkeit, das RAW ins dng einzubetten

Den erwähnten Nachteil habe ich eigentlich nur der Vollständigkeit halber erwähnt; aber wenn mir DNG deshalb zu unsicher wäre und ich daher das Original zusätzlich aufbewahren möchte, dann würde ich es sicher nicht im DNG verpacken

 

Gruß

Günter

[xgravex]

Nun mir sind bspw.Fälle bekannt wo bei FOTOWETTBEWERBEN die Eingabe des Fotos abgelehnt wurde,weil es als .dng eingereicht wurde,mit der Begründung das .dng könnte sehr einfach manipuliert worden sein,was beim Original-RAW nicht möglich ist.

 

Ich denke mit ein Grund dass sich .dng nicht durchsetzen kann ist auch einfach dass Adobe dahintersteckt.Gegen diese Firma gibt es (ob zurecht oder nicht liegt nicht an mir zu beurteilen)bei sehr vielen teils deutliche Aversionen,nicht nur im Fotobereich.

 

Fazit: Solange .dng nicht anerkannt wird (sprich in die Kameras integriert) lasse ich die Finger davon.

[ayin]

Zumindest LR bietet die Möglichkeit, das RAW ins dng einzubetten

 

Dann kann man sich aber auch gleich nur das Original behalten. Da sehe ich wenig Sinn darin DNG zu verwenden, abgesehen davon dass in DNG zum Teil wichtige Informationen des Originals verloren gehen.

[Doc_Alex]

Dann kann man sich aber auch gleich nur das Original behalten. Da sehe ich wenig Sinn darin DNG zu verwenden, abgesehen davon dass in DNG zum Teil wichtige Informationen des Originals verloren gehen.

 

Welche infos gehen verloren?

[ayin]

Zum Beispiel die Informationen über die Position des Fokuspunktes, was für diverse Automatismen in der Entwicklung sehr nützlich ist. Bei Canon z. B. gehen auch einige Metadaten verloren.

 

 

---

I am here: http://maps.google.com/maps?ll=47.078731,15.591943

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[gms]

Zum Beispiel die Informationen über die Position des Fokuspunktes, was für diverse Automatismen in der Entwicklung sehr nützlich ist. Bei Canon z. B. gehen auch einige Metadaten verloren.

die Makernotes werden eigentlich komplett übernommen, ein generelles Problem kann das also sicher nicht sein.

Möglicherweise hatte der eingesetzte Konverter einen Bug, oder das Kamera RAW war fehlerhaft, oder (der wahrscheinlichste Fall) die Daten wurden zwar korrekt in das DNG übernommen, die eingesetzte Software, zum Auslesen der Makernotes, interpretiert diese Daten aber nicht wenn sie in einem DNG stehen.

 

Gruß

Günter

[ayin]

Nein, die fehlen zum teil immer bei canon. Und das ist auch reproduzierbar. Speziell die af-punkte fehlen immer im dng.

Azch die schwarzgrenzwerte werden nicht immer korrekt übernommen. Gewisse details der original-datei weis eben nur der hersteller.

 

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I am here: http://maps.google.com/maps?ll=47.078084,15.592011

[thobie]

der Sourcecode von dcraw wird von einigen Projekten weiter verwendet

( Libraries und Raw-Konverter die darauf aufbauen, jede Menge Linux-Distributionen bei denen er mitgeliefert wird ) und kugelt somit sicher tausendfach im Internet herum; der geht sicher nicht verloren

Zum Compilieren braucht es nichts anderes als einen C Compiler und eine rudimentäre C Runtime mit zumindest den grundlegenden Funktionen ( wie malloc/free, fopen/fclose/fread/fwrite ), die sicher auch noch unter Windows 17 zur Verfügung stehen ( Ansonsten nimmt man halt das Android Handy, eine Linux VM, ... oder den inzwischen auf eine andere Programmiersprache umgeschriebenen Sourcecode )

 

Dein Meinung zu freier Software in allen Ehren. Aber so ganz sehe ich das nicht. Ich habe am Arbeitsplatz Open Office als Standardtextverarbeitung. Musst mal versuchen, eine größere Datei mit der Version 3.2 zu erstellen, durch einen Externen mit der Version 3.3 bearbeiten zu lassen und dann die Datei auf Deinem Rechner wieder zu kommentieren. Du lernst ganz viel über das Dokumentenformat...

 

Und wenn solche Projekte aufgegeben werden, dass ist nicht gesichert, dass sie irgendwie weitergeführt werden. Ich habe Aufnahmen, die für mich einen Erinnerungswert haben und an die ich auch in 20 Jahen noch herankommen möchte. Vielleicht auch mit der dann verfügbaren Technik noch weiterverarbeiten möchte.

 

Da möchte ich mich einfach nicht darauf verlassen, dass das RAW-Format einer Lumix, die dann möglicherweise schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr am Markt ist, noch von einem RAW-Konverter unterstützt wird. Nein, und ich bevorzuge auch keine Bastellösung in der ich die Sourcen selbst compilieren muss. Möglicherweise passen dann irgendwelche Libs nicht mehr. Das ist auch keine Lösung für Otto-Normalverbraucher.

 

DNG ist - auch wenn es von Adobe kommt - eine Chance, diesen Problemen zu entgehen. Seit dem ich Lightroom habe, werden alle Raws beim Import zu DNGs konvertiert. Ich archiviere die RAWs zusätzlich und gut ist. Aber meine Erwartung ist schon, dass ich an die DNGs auch in 20 oder 30 Jahren noch komme, jedenfalls leichter, als an die original-Raws.

 

Gruß

Thobie

[leicanik]

Das Thema Archivierung hatten wir doch hier schon mal irgendwo. Ich kenne mich da nicht besonders aus, aber als Quintessenz hatte ich mir daraus gemerkt, in TIFF zu Archivieren (was ich natürlich immer noch nicht umgesetzt habe )

Gruß, leicanik

[fax]

Das Thema habe ich auch schon ein paar Mal gesucht gehabt und nicht wieder gefunden. Aber heute hatte ich das goldene Fingerchen: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/5832-archivfestigkeit-500-jahre.html

[berndr]

Zumindest LR bietet die Möglichkeit, das RAW ins dng einzubetten

 

Was aber zu relativ dicken Dateien mit redundanten Daten führt.

 

Also meine RAW - Files werden beim Import nach LR in dng konvertiert, danach werden die Orginale gelöscht.

In den meisten Fällen sind die dng-Files sogar kleiner.

 

Gruß,

Bernd.

[leicanik]

Das Thema habe ich auch schon ein paar Mal gesucht gehabt und nicht wieder gefunden. Aber heute hatte ich das goldene Fingerchen: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/5832-archivfestigkeit-500-jahre.html

Yepp, genau das war's, danke