GH2: RW schlechter als jpg?

[Gast Maxi]

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Ich habe die Aufnahmen auf einem 27 Zoll-Full HD-Monitor in LR und Photoshop Elements 7.0 gegenübergestellt und verglichen.

 

Am besten sieht man das Flimmern auf dunklen Flächen.

Ich habe die Bilder mit entsprechender Einstellung in PS verglichen und ich kann keine Verschlechterung des aus dem RAW gewonnenen JPG feststellen,

vielleicht ist Photoshop Elements 7.0 bei Dir etwas zu hart eingestellt

 

Hier die Vergleiche der dunklen Flächen in 100%, das Original-JPG ist das rechte.

.

[Fotomann2]

Danke für die Beiträge.

 

@Giftzw3rg

Hallo, habe etwa gleiche Ausschnitte von Ihrem jpg und meinem RW2 gewählt und gegenübergestellt. Ihr jpg zeigt das Flimmern sogar noch deutlicher als mein RW2.

Zur Verdeutlichung habe ich auch noch mal GH2 und Pentax gegenübergestellt.

Der Unterschied, der Pentax Ausschnitt zeigt kein flächiges Flimmern.

 

Sie müssen ein gutes Auge haben, da Sie ein leichtes Verwackeln sehen wollen. Die Ausbelichtung in jpg erscheint mir bis auf das Flimmern gelungen.

 

@Maxi

Hallo, in Ihren Vergleichen kann ich kein Flimmern mehr feststellen. Haben Sie ev. mit Luminanz gearbeitet?

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[lumix2011]

@Fotomann2:

 

Sorry, aber das einzige "Flimmern", das ich auf den Bildern sehe, sind JPEG-Artefakte.

 

Ich würde empfehlen, mal einen besseren Monitor anzuschließen (die meisten sind aufgrund von nur 6 Bit pro Farbkanal für die Betrachtung bzw. Bearbeitung von Fotos nämlich gar nicht geeignet), oder die GH2 einfach wieder zu verkaufen, wenn die Bildqualität doch angeblich so schlecht ist.

 

Irgendwie fühle ich mich gerade unwillkürlich an den User "Nikki9" erinnert.

[Fotomann2]

Damit hast Du allerdings recht ... diese Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht.

Pentax ist ja auch der erste Hersteller gewesen, der nativ DNG angeboten hat, stellt sich also vermutlich besser auf ACR ein.

Leider kann man bei Panasonic nicht auf den Originalkonverter zurückgreifen, da dieser von der Abstimmung nichts aber auch garnichts mit der Abstimmung der Kamera zu tun hat. So könnte man testen ob es an Lightroom liegt.

Wie bearbeitest Du die GH2 Files, insbesondere wie ist die Luminanzentrauschung eingestellt .. aber auch die Farbentrauschung?

Wie sieht das Bild aus, wenn Du statt einem JPG ein 16 Bit Tiff erstellst?

 

Hallo, freut mich, dass Du meine Beobachtung bestätigst.

Schade dass die Qualität der GH2-Bilder in dem von mir angesprochenen Punkt nicht optimal ist.

Nur mit der Änderung der Luminanzeinstellung von 0 auf 25 konnte ich bisher das Flimmern schwächen. Allerdings geht das auf Kosten der Detailsdarstellung.

Wenn Pentax es geschafft hat, sich auf ACR einzustellen, warum schafft es Panasonic nicht? Oder hat man bei Panasonic noch gar nicht bemerkt, dass die RAW-Nachbearbeitung durch das Flimmern eingeschränkt wird?

Dass es anders geht zeigt Pentax.

[Johnboy]

Irgendwie fühle ich mich gerade unwillkürlich an den User "Nikki9" erinnert.

 

Glaube ich nicht, aber könnte sein.

 

Die Flecken existieren tatsächlich oft im dunklen und mittleren Himmelsblau.

Dezent sind sie auch bei den beiden Pentaxen zu sehen.

 

Warum ist das bei der GH2 so extrem im 18mm Bild?

Ich kann diese Flecken in dieser Stärke erst bei 400% und nicht bei 200% Vergrösserung sehen ( Ja, Blödsinn).

Schalte ich aber das Digitalzoom auf 4x werden solche Flecken mit leichten Farbabweichungen auch verstärkt.

Deshalb vermute ich Digitalzoom war auf ON.

 

Die Blattbilder haben übrigens absolut nicht damit zu tun.

Fehler zu beschreiben und ein ein völlig anderes Bild mit einem leichten Wackelblatt einzustellen ist nur "Leute beschäftigen" und hilft nicht weiter.

[Fotomann2]

@Fotomann2:

Sorry, aber das einzige "Flimmern", das ich auf den Bildern sehe, sind JPEG-Artefakte.

Ich würde empfehlen, mal einen besseren Monitor anzuschließen (die meisten sind aufgrund von nur 6 Bit pro Farbkanal für die Betrachtung bzw. Bearbeitung von Fotos nämlich gar nicht geeignet), oder die GH2 einfach wieder zu verkaufen, wenn die Bildqualität doch angeblich so schlecht ist.

Irgendwie fühle ich mich gerade unwillkürlich an den User "Nikki9" erinnert.

Sorry, wenn die Artefakte - sofern es welche sind - in den von der GH2 gelieferten jpg-Dateien und nicht in den RW-Dateien vorhanden wären würde ich mich nicht daran stören. Aber es ist genau umgedreht.

Auch mit dem besten Monitor würde das Flimmern nicht verschwinden.

"So schlecht" finde ich die Bildqualität gar nicht. Ich finde es nur schade, dass sie noch besser sein könnte und dass dies in meinem angesprochenen Punkt gehen müsste zeigt Pentax.

[Fotomann2]

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Glaube ich nicht, aber könnte sein.

Die Flecken existieren tatsächlich oft im dunklen und mittleren Himmelsblau.

Dezent sind sie auch bei den beiden Pentaxen zu sehen.

Warum ist das bei der GH2 so extrem im 18mm Bild?

Ich kann diese Flecken in dieser Stärke erst bei 400% und nicht bei 200% Vergrösserung sehen ( Ja, Blödsinn).

Schalte ich aber das Digitalzoom auf 4x werden solche Flecken mit leichten Farbabweichungen auch verstärkt.

Deshalb vermute ich Digitalzoom war auf ON.

Die Blattbilder haben übrigens absolut nicht damit zu tun.

Fehler zu beschreiben und ein ein völlig anderes Bild mit einem leichten Wackelblatt einzustellen ist nur "Leute beschäftigen" und hilft nicht weiter.

 

Hallo,

das Flimmern geht gleichmäßig über das ganze Bild, ist aber nicht immer deutlich zu sehen.

Wenn RW2 + jpg gleichzeitig aufgenommen wird geht der Digitalzoom nicht.

So verwackelt finde ich die Blattbilder gar nicht, aber auch wenn es so wäre, wackeln hat auf das Flimmern keinen Einfluss.

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[Fotomann2]

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber wenn Du keine Einstellungsänderungen in LR vorgenommen hast, dann einen Screenshot als jpg machst, benutzt Du den Codec von Windows. Damit sind Deine Artefakte kein Wunder.

Bei den dargestellten Crops dürftest Du das athomospärische Flimmern auf Raw gebannt und in jpg Artekakte umgewandelt haben. Das dürfte mit den Regler Farbe, Luminanz, Kontrast und dem erwähnten Präsenzregler in den Griff zu bekommen sein.

 

Hallo,

das Flimmern erscheint auf dem Monitor und auf Bildern, am deutlichsten auf Postern zu sehen.

Richtig das Flimmern kann ich mit dem Luminazregler dämpfen, auf Kosten der Detaildarstellung.

Alles weitere in meinen vorhergehenden Beiträgen.

[Johnboy]

1. Wenn RW2 + jpg gleichzeitig aufgenommen wird geht der Digitalzoom nicht.

2. So verwackelt finde ich die Blattbilder gar nicht, aber auch wenn es so wäre, wackeln hat auf das Flimmern keinen Einfluss.

 

1. Ist klar, wenn du es so aufgenommen hast ist es ja ok und kann nicht anders sein.

Nur dein Flimmern kann ich in der Stärke nur mit Digitalzoom oder 400% nachvollziehen.

Generell ist es bei mir deutlich dezenter und ist mir im Himmelsblau aufgefallen. Mit zunehmender Stärke in den dunkleren Vignettierungsecken.

 

2. Nein, das Bild ist schon ok, links am Blatt scheinen mir nur belanglos leichte Doppelkonturen zu sein. Manno, wir sind immerhin bei 100%

Nur das Bild kann meiner Meinung nach nicht den zitierten Fehler zeigen.

 

Ich würde sagen, die Flecken (Flimmern) kann ich bei Blau an meiner GH2 auch nicht wegleugnen, aber die sind Schwächer

[Fotomann2]

Wie bereits geschrieben, mir ist am Anfang ab und zu aufgefallen, das über Bildern der GH2 ein ganz leichter Schleier liegt. Dann habe ich ein halbes Jahr gebraucht um das Flimmern zu entdecken. Hilfreich war dabei das 75x50 Poster, wovon ich auch einen eingescannten Ausschnitt zum Download eingestellt habe.

Da das Flimmern über das ganze Bild geht leidet die Qualität im Ganzen. Bei Aufnahmen mit Top-Licht sicher kein Problem.

[donalfredo]

Auch mit dem besten Monitor würde das Flimmern nicht verschwinden.

"So schlecht" finde ich die Bildqualität gar nicht. Ich finde es nur schade, dass sie noch besser sein könnte und dass dies in meinem angesprochenen Punkt gehen müsste zeigt Pentax.

 

Nur eigenartig, daß eine solche Bildqualität bei mir nicht auftaucht.

Ich lasse viele Aufnahmen groß ausbelichten ...

[Fotomann2]

Nur eigenartig, daß eine solche Bildqualität bei mir nicht auftaucht.

Ich lasse viele Aufnahmen groß ausbelichten ...

 

Könnte ich mir mal eine RW2-Datei anschauen?

[Giftzw3rg]

Dann habe ich ein halbes Jahr gebraucht um das Flimmern zu entdecken.

 

Alles klar....

[Fotomann2]

Klar ist, dass ich ein Amateur bin und mich nicht ständig mit meiner Kamera beschäftige.

Ansonsten ist, was das Flimmern betrifft, leider kaum etwas klarer geworden.

Ich habe hier erfahren, dass es zumindest noch einen GH2-Nutzer im Forum gibt, der vorher auch mit Pentax-SLR fotografiert hat und meinen Eindruck mit dem Flimmern bestätigt, was es bei Pentax-Rohdatenaufnahmen so nicht gibt.

matadoerle schrieb: "wobei ein sehr leichtes Rauschen den Panasonics immer anhaftet".

Panasonic beschreibt seinen Sensor so: "16 MP Multi-Aspekt High-Speed Live MOS Sensor für geringstes Rauschen"

Leider habe ich nur Pentax-SLR-RAW zum Vergleich. Wäre interessant RAW-Aufnahmen von anderen spiegellosen Systemkameras zu haben.

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[donalfredo]

Klar ist, dass ich ein Amateur bin und mich nicht ständig mit meiner Kamera beschäftige.

Ansonsten ist, was das Flimmern betrifft, leider kaum etwas klarer geworden.Ich habe hier erfahren, dass es zumindest noch einen GH2-Nutzer im Forum gibt, der vorher auch mit Pentax-SLR fotografiert hat und meinen Eindruck mit dem Flimmern bestätigt, was es bei Pentax-Rohdatenaufnahmen so nicht gibt.

matadoerle schrieb: "wobei ein sehr leichtes Rauschen den Panasonics immer anhaftet".

Panasonic beschreibt seinen Sensor so: "16 MP Multi-Aspekt High-Speed Live MOS Sensor für geringstes Rauschen"

Leider habe ich nur Pentax-SLR-RAW zum Vergleich. Wäre interessant RAW-Aufnahmen von anderen spiegellosen Systemkameras zu haben.

 

 

Welcher Status haftet uns denn an - auch wir sind Amateure.

 

Den Vorwurf wirst du dir gefallen lassen müssen, daß du anscheinend nach Fehlern suchst, beziehungsweise unsere ausführlichen Antworten nicht liest.

Thorsten hat dir geschrieben, welcher Vergrößerung es bedarf, um die von dir angeprangerten Mängel zu entdecken (zu denen du ja auch ein halbes Jahr gebraucht hast).

Wenn ich lange genug suche (ich kenne sie ja schon), finde ich bei meiner vollformatigen Canon 5 D Mark II auch Fehler - und das ist ein anderes Kaliber.

Du scheinst dir gerne das Leben schwer zu machen, oder druckst du jedes Bild 6 Quadratmeter groß aus? ...

[nightstalker]

Dass Pentaxraws sehr gut mit Lightroom harmonieren (und damit meinte ich nicht irgendwelche Flimmerprobleme) wird jeder, der beide kennt, bestätigen ... allerdings mit ein wenig Anpassung (nein, nur Luminanzentrauschen reicht nicht) bekommt man das mit Panasonic auch hin.

 

 

Deine Bilder sind verwackelt genug, dass da eh keine Details mehr drin sind, darüber ob da eine Luminanzentrauschung schädlich wäre müssen wir wirklich nicht reden die beste Bearbeitung für Bilder mit diesem Verwacklungsgrad ist der direkte Weg in den Mülleimer.

 

 

... und wenn Du ein halbes Jahr gebraucht hast um das "Problem" zu entdecken, dann muss es wirklich extrem störend sein.

 

 

Da Du weiterhin darauf bestehst, dass Dein RAW Konverter ohne Dein Eingreifen perfekte Bilder macht, kann ich Dir nur den Rat geben, die GH2 zu verkaufen ... das klappt schlicht und einfach nicht.

[Suedlicht]

Wenn RW2 + jpg gleichzeitig aufgenommen wird geht der Digitalzoom nicht.

 

Dieser Satz macht mich stutzig. Was war damit eigentlich gemeint? Doch nicht etwa eine Funktion der Kamera?

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[tcon17]

... Dass keine jpg-Artefakte gemeint sind, müsste man doch bei den beigefügten Bildern sehen ...

 

Sieht aber doch sehr nach jpg-Artefakten aus.

 

Oben ein Detail aus dem erstem Bild im ersten Beitrag, unten ein Detail aus dem "Weinblätterbild" von

Giftzw3rg.

 

Jeweils ein Ausschnitt von 50x50 Pixel mit der Funktion "Rezise" in IrfanView auf 1000% vergrößert.

 

Ich sehe beim oberen Ausschnitt deutlich die 8x8 Pixelblöcke der JPG-Komprimierung die das Bild fleckig

erscheinen lassen, während beim unteren Bild die genau so vorhandenen Helligkeitunterschiede

"feinkörniger" verteilt sind.

 

tcon17

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[Fotomann2]

@ donalfredo

Sorry, aber ich habe mich einfach nur an dem orientiert, was ich wahrgenommen habe.

Angefangen hat es damit, dass ich den Eindruck hatte, über den GH2-Bildern (10x15) liegt oft ein Schleier. Natürlich habe ich gedacht, dass ich mich täusche.

Dann habe ich die Poster anfertigen lassen. Und das Flimmern wie ich es nenne ist überdeutlich auf der Postergröße 75 cm x 50 cm zu sehen. Auf dem Poster 80x60 mit dem Pentax Bild von der Pentax-SLR sehe ich kein Flimmern. Jeweils einen eingescannten Ausschnitt habe ich zum Ansehen hochgeladen.

Betrachte ich mir Aufnahmen der GH2 auf dem Monitor im Verhältnis 1:1 (1cm Poster = 1 cm Monitor), was etwa der Einstellung 1:2, also 50 %, entspricht ist selbst bei Aufnahmen mit ISO 1600 so gut wie kein Flimmern zu sehen.

Wahrscheinlich hat der Posterdienst anders gearbeitet, als der Posterdienst bei dem ich die Pentax-Poster in Auftrag gegeben habe. Der Sache werde ich auf den Grund gehen.

Für mich war es logisch auch die Rohdatenaufnahmen von Pentax und GH2 zu vergleichen. Da gibt es Unterschiede zu sehen, aber erst über 1:2.

Und wenn nötig, kann ich ja auch noch das Flimmern in LR mindern.

Vielen Dank an alle, die sich mit meinen Wahrnehmungen beschäftigt haben. Für eventuelle weitere Ratschläge bin ich dankbar.

[Fotomann2]

Dieser Satz macht mich stutzig. Was war damit eigentlich gemeint? Doch nicht etwa eine Funktion der Kamera?

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

So steht es im Handbuch.

[Fotomann2]

Sieht aber doch sehr nach jpg-Artefakten aus.

 

Oben ein Detail aus dem erstem Bild im ersten Beitrag, unten ein Detail aus dem "Weinblätterbild" von

Giftzw3rg.

 

Jeweils ein Ausschnitt von 50x50 Pixel mit der Funktion "Rezise" in IrfanView auf 1000% vergrößert.

 

Ich sehe beim oberen Ausschnitt deutlich die 8x8 Pixelblöcke der JPG-Komprimierung die das Bild fleckig

erscheinen lassen, während beim unteren Bild die genau so vorhandenen Helligkeitunterschiede

"feinkörniger" verteilt sind.

 

tcon17

 

Ob wirklich Helligkeitsunterschiede dargestellt werden? Im mikroskopischen Bereich möchte ich nicht spekulieren. Sicher führen beim Digitalbild viele Wege nach Rom/zum Bild. Die Pixel auf dem GH2-Poster sprechen wahrscheinlich nicht für die Qualität des Posterdienstes.

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[Johnboy]

Die Pixel auf dem GH2-Poster sprechen wahrscheinlich nicht für die Qualität des Posterdienstes.

 

Hoffentlich war es nur das.

 

Der nicht homogene Blauverlauf in den ersten Dateien, der aber auch bei den Pentaxen zu sehen ist neigt bei starker Vergrösserung zur Ansammlung von Klümpchen. Kann man bei 400% richtig heftig sehen. Kann jeder mal an seinen Himmelaufnahmen selbst nachschauen.

Deshalb die Frage... Was hat dein Posterdienst da so vergrössert, bzw verstärkt?

Ist eventuell eine Vergrösserung des in RAW eingebetteten viel kleineren JPG's auf die Postergröße ausgedruckt worden ?

[NorbertM]

Es ist ganz normales, feines Bildrauschen. Bei JPG wird das von der Kamera automatisch reduziert, bei RAW bleibt es bei entsprechenden Einstellungen sichtbar. Durch die JPG-Kompression entstehen in diesen Bereichen die üblichen Artefakte - sichtbar nur bei starker Vergrößerung.

 

Und "flimmern" kann ein Foto nicht. Allenfalls könnte der Monitor flimmern, wenn der falsch eingestellt wäre.

[Gast]

Hi,

also für mich sieht es nicht nach JPEG-Artefakten aus, sondern eher nach dem Ergebnis der verschiedenen Interpolationsverfahren bei Vergrößerungen, bei denen die Anzahl vorhandener Pixel des Originals erhöht werden müssen um der gewünschten Ausgabegröße bzw. des Ausgabemediums zu genügen.

 

Tatsache ist (habe ich selbst schon bemerkt), dass die GH2 im RAW-Format selbst bei niedrigster Empfindlichkeit schon sichtbares Rauschen erzeugt, welches insbesondere in homogenen Flächen wie z.B. Himmelsblau auffällig wird. In der JPEG-Engine wird selbst bei Einstellung von -2 noch Rauschunterdrückung angewendet, danach sieht man "dieses" Rauschen nicht mehr.

 

Müssen zur Ausgabe mehr Pixel erzeugt werden als im Original vorhanden (gilt also auch bei "Vergrößerungen" am Monitor, d.h. bei mehr als 100%-Darstellung), wird ein Interpolationsverfahren angewendet um die fehlenden Pixel zu erzeugen - üblicherweise "Bikubisch", Bilinear" und Pixelwiederholung. Das Ergebnis kann man sehen durch Umschaltung des Interpolationsverfahrens in den Programmoptionen. Die (Bild-) Anwendungsprogramme erledigen diesen Job der "Hochrechnung" i.d.R. wesentlich besser als die reinen Darstellungshilfen. Im schlimmsten Fall könnte z.B. nur der Grafikkartentreiber herangezogen werden um am Monitor dies zu erledigen.

 

Der "Ausgabeeffekt" durch die Berechnungsart trifft also grundsätzlich alle, er ist aber umso mehr sichtbar, je mehr Abweichungen die nebeneinanderliegenden Originalpixel haben - sprich, je mehr Rauschen in der Originalfläche desto "schlimmer" das Ergebnis (wobei die Art des Rauschens hier wohl kaum eine Rolle spielt).

 

Ich gehe mal davon aus, dass die Pentax-RAW's hier weniger Rauschen mitbringen, insofern ist der Unterschied zur GH2 erklärbar. Ich würde also zum Vergleich die ISO-Einstellung der Pentax mal deutlich erhöhen (z.B. auf 800) um ein vergleichbares Rauschen in den RAW's zu haben und danach die genannten Vergleiche machen - ich vermute mal, dass das Ergebnis dann auch "flimmerhafter" wird.

 

Wie auch immer, wenn die Druckdatei bzw. Bilddatei an die Druckerei für das gewünschte Ausgabeformat nicht genügend Pixel mitbringt, wird der Druckertreiber die fehlenden Pixel über eines der genannten Verfahren berechnen - ist also auch Einstellungssache der Druckerei und der Qualität des Druckertreibers.

 

Ob sich bei LR die Verfahrensart einstellen läßt, weiß ich nicht, kenne mich in LR dazu nicht genug aus und gleich gefunden habe ich es nicht. Das Ergebnis der verschiedenen Verfahren habe ich mir z.B. in ACDSee angesehen bei einer Ausgabevergrößerung von 500%.

 

Meine Vermutung geht also ganz klar in die genannte Richtung.

@Fotomann2: Also bevor du die Cam verkaufst, prüfe doch mal in dieser Richtung und merke: Immer wenn Vergrößerungen über 100% gebraucht werden (auch am Monitor) greift die Qualität der Interpolation des Anwenderprogramms ein und die kann seehr unterschiedlich sein!

Bleibe i.d.R. bei 100% und dieser Effekt bleibt so klein wie er ist. Bei Dateien an einen externen Posterdrucker muß man Abstimmungen treffen, Bilder z.B. vorher auf gewünschte Größe umrechnen mit bis zu 300 DPI, dann wirds wohl OK sein.

 

Gruß

bearbeitet 10. Juli 2011 von Gast

[Fotomann2]

Hallo klaudie,

vielen Dank für den fundierten Beitrag, in dem mein Eindruck bestätigt wird: "dass die GH2 im RAW-Format selbst bei niedrigster Empfindlichkeit schon sichtbares Rauschen erzeugt".

Inwieweit dadurch die erreichbare/gewünschte Bildqualität leidet, muss sich in der Praxis zeigen. Von der GH2 habe ich bisher keine hochwertigen Bilder in A 4 und größer anfertigen lassen, wie man an dem abrufbaren Posterausschnitt sehen kann, was bei mir zu der Annahme führte, dass das Flimmern bereits bei 75 cmm x 50 cm deutlich zu sehen ist. Ich denke bei einem hochwertigen Poster sieht man das Flimmern kaum noch, erst recht nicht, wenn man die Bilddatei entsprechend bearbeitet hat.

Und das man bei der Bearbeitung das Bild auf dem Monitor nicht x-mal über die gewünschte Größe hinaus skaliert werden sollte ist klar. Bei meinem 27-Zoll-Monitor erhalte ich bei 50% bereits das Posterformat 75x50.