MINOLTA MD - Teure Weitwinkel an MFT?

[Joachim43]

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Hallo!

 

Zur Zeit werden bei ebay MINOLTA MD - Weitwinkel zu "Traumpreisen" versteigert.

Gestern ging ein MD 24/2,8 für 132 Euro (+VK) über den Tisch (gebraucht und mindestens 20 Jahre alt).

Ein MD 17/4 wird für 309 Euro angeboten.

 

Weitwinkelobjektive waren m.W. schon zu KB-Zeiten trotz des hohen Konstruktionsaufwandes kompromissbehaftet (Vignettierung, Verzeichnung, Schärfe in den Bildecken und bei voller Öffnung usw.).

 

An MFT-Cameras werden diese Weitwinkel zu Normalbrennweiten bzw. zu leichten Weitwinkeln, d.h. zur Konkurrenz z.B. zum Panasonic 20/1,7.

 

Sind die MD-Weitwinkel denn an MFT-Cameras wirklich so gut?

Sind sie diese Preise wert?

 

Gruss an Alle!

Joachim43

[AndreasH]

Sind die MD-Weitwinkel denn an MFT-Cameras wirklich so gut?

Sind sie diese Preise wert?

Ich hatte das Minolta 2,8/24 mal. Es ist nach meiner Erinnerung optisch gleichwertig mit dem Nikon 2,8/24 (die beiden sind mit ihren Floating Elements auch konstruktiv sehr ähnlich).

 

Das Nikon 2,8/24 bleibt optisch hinter dem Panasonic 24-45 zurück. Die aufwändige Retrofokusbauweise wegen des großen Auflagemaßes erzwingt dann doch zu viele optische Kompromisse. Schon an APS-C sind die modernen Standardzooms besser.

 

Ich denke, ab 35 mm kann man Objektive größerer Formate sinnhaft einsetzen.

 

Grüße

Andreas

[fth]

Ich verwendete auch mal das MD 2,8/28 mm und das MC 2,8/24 mm für einige Jahre. Die Objektive waren schon zu Kleinbildzeiten okay, aber nicht der qualitative Brüller. Ist wenig sinnvoll, durch sie einen extrem fordernden 4/3-Sensor mit 12 MP zu belichten. Wenn du wissen willst, was du aus diesem Sensor rauskitzeln kannst, solltest du wirklich nur bestes Glas verwenden. Dann überzeugen jedoch selbst Fotos im Druck, die 100x75 cm groß sind. Ich hab's probiert.

[polachris]

Ich verwendete auch mal das MD 2,8/28 mm und das MC 2,8/24 mm für einige Jahre. Die Objektive waren schon zu Kleinbildzeiten okay, aber nicht der qualitative Brüller. Ist wenig sinnvoll, durch sie einen extrem fordernden 4/3-Sensor mit 12 MP zu belichten. Wenn du wissen willst, was du aus diesem Sensor rauskitzeln kannst, solltest du wirklich nur bestes Glas verwenden. Dann überzeugen jedoch selbst Fotos im Druck, die 100x75 cm groß sind. Ich hab's probiert.

 

Was zu Kleinbildzeiten okay wird, ist mit 12 MP nicht gleich schlechter.

 

Allerdings lohnen sich die Objetkive wenig. Gerade hier gibt es ja schon mit den beiden Pancakes erheblich bessere Alternativen, die nicht viel teurer sind. Auch das Panasonic 20mm wird es in einem Jahr für 300 EUR geben, denke ich.

 

Lohnenswert sind alte Objektive vorallem bei den massenhaft produzierten 50mm, 85mm und 100mm. Oder im Telebereich, wo es bei MFT noch kaum wirkliche Alternativen gibt.

[fth]

Was zu Kleinbildzeiten okay wird, ist mit 12 MP nicht gleich schlechter.

 

 

Doch, wird es. KB-Objektive, die zusammen mit Kleinbildfilm nur okay, aber nicht herausragend sind, sind am 12-MP-Sensor einer Micro-4/3-Kamera schlechter. Ein 12-MP-Sensor, der nur den Bruchteil von 24x36 mm misst, verlangt vom Objektiv ein viel höheres Auflösungsvermögen, will man das an Qualität nutzen, was im Chip steckt. In der Qualitätskette bei der Bildentstehung ist garantiert das Objektiv das schwächste Glied.

[telefan]

.... Ein 12-MP-Sensor, der nur den Bruchteil von 24x36 mm misst, verlangt vom Objektiv ein viel höheres Auflösungsvermögen, will man das an Qualität nutzen, was im Chip steckt....

Märchen werden nicht wahrer dadurch, dass man sie öfter erzählt!

Ein FT-Sensor mit 12 MPixel hat ungefähr 230 Pixel pro mm, d.h., er kann damit maximal 115 Linienpaare pro mm auflösen.

Handelsübliche Filme haben ein Auflösungsvermögen von ca. 40 bis 150 Linienpaaren pro mm, Schwarzweißemulsionen z.T. noch erheblich höher.

Um dies auszunutzen, müssen sehr gute Objektive für das Kleinbildformat durchaus vergleichbare oder sogar bessere Leistungen bieten als ein FT-Objektiv. Allerdings haben sicher nicht alle Kleinbildobjektive das Potential des Films ausgeschöpft.

 

Frdl. Gruß

telefan

bearbeitet 5. November 2009 von telefan

[Gast User 1435]

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@Telefan

 

Deinen Erklärungen kann ich folgen und sie klingen für mich plausibel. Ich bin aber zu faul zum nachzurechnen :-).

 

Ist es aber nicht so, dass es auch eine Rolle spielt wie senkrecht das Licht auf einen Sensor fällt? Bei Film war es doch wegen der geringen Emulsionsdicke, laienhaft ausgedrückt, egal ob das Licht schräg einfiel. Bei Sensoren die, bedingt durch ihren Aufbau, relativ dick sind sollte das Licht doch möglichst senkrecht einfallen. Warum sonst wird so ein Aufwand mit Mikrolinsen vor den Photosites betrieben? Gerade ältere WW-Konstruktionen scheinen aber doch genau da ein Problem zu haben, das sich bei Film kaum auswirkte aber bei Digitalkameras schon eine Rolle spielt.

 

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Alles nur angelesen, da ich keine alten Schätzchen mehr habe die ich an meine GH1 adaptiere.

bearbeitet 5. November 2009 von User 1435

[isaac]

Hallo!

Märchen werden nicht wahrer dadurch, dass man sie öfter erzählt!

Wie heißt es so schön?

Die Wahrheit ist das, was man glaubhaft machen kann.

Ein FT-Sensor mit 12 MPixel hat ungefähr 230 Pixel pro mm, d.h., er kann damit maximal 115 Linienpaare pro mm auflösen.

Das ist noch glaubhaft :-)

Handelsübliche Filme haben ein Auflösungsvermögen von ca. 40 bis 150 Linienpaaren pro mm, Schwarzweißemulsionen z.T. noch erheblich höher.

Das beginnt schon, in die Märchenwelt einzudringen, weil unklar bleibt, bei welchem Kontrast du dieses Auflösungsvermögen bewertest.

Um dies auszunutzen, müssen sehr gute Objektive für das Kleinbildformat durchaus vergleichbare oder sogar bessere Leistungen bieten als ein FT-Objektiv.

Tja, und das würde ich wieder in die Welt der Sagen und Märchen einreihen :-)

Allerdings haben sicher nicht alle Kleinbildobjektive das Potential des Films ausgeschöpft.

Das darfst du keinesfalls absolut so sehen. Film kann noch sehr geringe Kontrastunterschiede aufzeichnen, während bei einem Halbleitersensor da schon das Rauschen mitwirkt.

Laß es mich so sagen:

Bei Kleinbildobjektiven ist das Maß der optischen Bewertung (Leica, Zeiss) der Kontrastverlauf bei 40lp/mm. Wenn man das auf FT (linear!) umrechnet, sind das schon 80lp/mm. Die Marktbeherrscher begnügen sich bei 24x36mm Objektiven mit 30lp/mm.

Panasonic liefert für die mit Leica gelabelten Objektive (beispielhafte?) MTF-Kurven bis 60lp/mm und ich glaube mich vage daran erinnern zu können, daß Olympus auch irgendwo diese Grenze von 60lp/mm erwähnt hat.

Aus dieser Numerik lassen sich zwei (allerdings nicht zur Verallgemeinerung geeigneten) Fakten ableiten:

1) Auch an die Klasse der sehr guten FT Objektive werden geringere Anforderungen gestellt als an vergleichbare 24x36mm Objektive.

2) Ein sehr gutes 24x36mm Objektiv ist einem nativen (immer?) FT Objektiv unterlegen.

Dies sind einmal die Eckpunkte, die sich kaum wegdiskutieren lassen.

Wie kann man (ich?) erklären, warum aber doch mit einigen, ausgesuchten 24x36mm Objektiven mit FT Ergebnisse erzielt werden, die mit denen von nativen Objektiven vergleichbar sind?

1) da wir die Kurven nicht kennen, müssen wir spekulieren. Es sei postuliert, daß bei vielen (nicht nur festbrennweitigen) 24x36mm Objektiven auch die 60lp/mm MTF-Kurven noch durchaus akzeptable Kontrastwerte liefern, vorallem, wenn moderat abgeblendet wird. Allerdings gilt die Spekulation auch für native FT Objektive für eine fiktive 80lp/mm MTF-Kurve. Somit steht es 1:1 (FT : KB)

2) Bei vielen Objektivtypen der 24x36mm Klasse ist der Kontrast zur Bildmitte ausgeprägt höher als gegen die FT-Grenze um dann gegen den Bildrand wieder etwas oder sogar signifikant anzusteigen. Das kennen wir bereits, beinahe alle Voigländer, Zeiss und Leica M Objektive zeigen einen dramatischen Randabfall bei FT eben wegen des signifikaneten Kontrastminimums. Es steht 2:1

3) Es gibt Objektivtypen bei 24x36mm (Tessar-Typ auch Xenar, Elmar(it) usw.) deren MTF-Kurven beim Abblenden manchmal in einem ganz geringen Blendenbereich exorbitant hohe Auflösungen bei mittleren Kontrast zeigen. Ausgleich 2:2

4) Hochöffnende 24x36mm Objektive im Brennweitenbereich 40-60mm zeigen oft aufgrund diverser spärischer Aberrationen sehr verwaschen aussehende Bilder (aber bitte keine Geister :-). Das gilt neben symmetrischen (doppelgauß) Objektiven auch für retrofokale Rechnungen (Distagone, Flektogone um nur die von O-/W-Zeiss zu nennen). Neuere Rechnungen werden so hoch geöffnet gar nicht mehr angeboten (das Super-Elmar 3.8/18 ist da wohl das Klassenbeste was Lichtstärke angeht). Ein Flektogon 2.8/20 ist auf FT eher suboptimal, auf 24x36mm aber ein echter Auflösungshammer. Spielstand 3:2

5) Der Spaßfaktor bzw. Spielwert des 'Adaptierens'. Kaum einer ist davor gefeit, rein technisch-historisch betrachtet hat das seine Berechtigung, sollte uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß wir hier hauptsächlich etwas sehen wollen. Die Partie endet (hauptsächlich im Hirn :-) mit 3:3

Meine Zusammenfassung:

Wem ein wenig Geld und die eher umständliche Handhabung nicht stört, der soll es ruhig probieren. Vor allem die, die schon entsprechende Erblasten besitzen.

Gezielt deshalb ins (m)FT System einzusteigen wegen der adaptierbaren 24x36mm Objektive kann man nur jenen nicht abraten, die bereits solche Objektive besitzen.

Es gibt hier unter der Forumsmitgliedern einige Wenige, die mit Leica R-Objektiven und E-3 oder G1 ganz aussergewöhnliche Bilder zustande bringen. Die kann man sich zwar zum erstrebenswerten Vorbild erklären, ich fürchte aber, das gesteckte Ziel sollte man dann doch realistisch sehen...

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[matadoerle]

Hallo Harald,

bei der ganzen Geschichte (der Rechnerei) hast du einen in meinen Augen ganz wichtigen Part vergessen: wieviel Auflösung schafft ein fremdadaptiertes 1.4/50 mm gegenüber dem 3.5/xx mm Kit bei flauen Lichtverhältnissen aber gegebener Belichtungszeit.

 

Da die neuen Objektive - abgesehen vom 1,7/20 mm Pancake - einfach zwei Blenden schlechter dastehen liefern die unter Umständen überhaupt kein verwertbares Bild, sprich auch keine Auflösung mehr.

 

Trotzdem würde ich auch nicht dazu raten, ein microFourThirds zu kaufen um jetzt auf eBay den Objektivpark mit einem durchschnittlichem Alter von 20 Jahren einzukaufen - obwohl ich selber das getan habe (und meinem Händler auch noch ein neues "altes" Objektiv aus dem Lager gekauft) ..

 

Wichtig ist: es muß gefallen UND Spaß machen, und das tut es (jedenfalls bei alten Normal- und Teleobjektiven) ..

Gruß Thorsten

[isaac]

Hallo Thorsten!

Hallo Harald,

bei der ganzen Geschichte (der Rechnerei) hast du einen in meinen Augen ganz wichtigen Part vergessen: wieviel Auflösung schafft ein fremdadaptiertes 1.4/50 mm gegenüber dem 3.5/xx mm Kit bei flauen Lichtverhältnissen aber gegebener Belichtungszeit.

 

Da die neuen Objektive - abgesehen vom 1,7/20 mm Pancake - einfach zwei Blenden schlechter dastehen liefern die unter Umständen überhaupt kein verwertbares Bild, sprich auch keine Auflösung mehr.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, eben dem absoluten Fehlen von hochlichtstarken FT-Objektiven.

Nun, da kann ich nur das Summilux D 1.4/25 dagegenhalten.

Aber das Planar 1.4/50 ist auch das einzige 'Fremdobjektiv', das ich an meiner L10 verwende. Und genau aus dem von dir genannten Grund (zu geringe Anfangsöffnung des Zooms).

[fth]

Märchen werden nicht wahrer dadurch, dass man sie öfter erzählt!

Ein FT-Sensor mit 12 MPixel hat ungefähr 230 Pixel pro mm, d.h., er kann damit maximal 115 Linienpaare pro mm auflösen.

Handelsübliche Filme haben ein Auflösungsvermögen von ca. 40 bis 150 Linienpaaren pro mm, Schwarzweißemulsionen z.T. noch erheblich höher.

Um dies auszunutzen, müssen sehr gute Objektive für das Kleinbildformat durchaus vergleichbare oder sogar bessere Leistungen bieten als ein FT-Objektiv. Allerdings haben sicher nicht alle Kleinbildobjektive das Potential des Films ausgeschöpft.

 

Frdl. Gruß

telefan

 

 

Glaub, was du willst und rechne, wie du willst. Die Wirklichkeit holt nicht erst seit Micro-4/3 jene scheinbar so zuverlässigen Berechnungen ein.

[Gast user352]

Hallo isaac,

 

mit den Märchen ist das so eine Sache...

 

Vor Jahren habe ich mal bei Zeiss gelesen, dass Mittelformatobjektive auf Kontrast gezüchtet werden, Kleinbildobjektive dagegen auf Auflösung. Das heißt, bei Mittelformat ist die Kontrastleistung wichtiger als das Auflösungsvermögen. Bei Kleinbild ist es genau umgekehrt. Dort ist die Auflösung wichtiger als der Kontrast. Warum wohl bringen Mittelformat-Objektive an KB durchweg nicht die gewünschte Abbildungsqualität???

 

Erweitern wir das auf µFT, dann müsste die Auflösung der zugehörigen Objektive für vergleichbare Abbildungsqualität etwa doppelt so hoch sein wie an KB. Ist das so grundlegend falsch?

 

Wenn wir schon bei MTFs angelangt sind, dann werden hier 80 lp/mm genannt. Das schafft kaum ein Kleinbildobjektiv mit - sagen wir mal - 60% Kontrast in der Bildmitte! Bei den von Panasonic veröffentlichten MTFs der µFT-Kitobjektive hören die sehr gut aussehenden Kurven bei der Ortsfrequenz 40 lp/mm auf. Daher die Kritik einiger Fotografen, dass 80 lp/mm wesentlich aussagekräftiger wären, dies aber sicherlich zu Lasten der bei 40 lp/mm noch "schön" aussehenden Kurven.

 

Aus diesen Bemerkungen kann ich nur schließen, dass µFT-Objektive deutlich höher auflösen sollten als vergleichbare Durchschnitts-KB-Objektive... Das soll jedoch nicht heißen, dass es einzelne hervorragende KB-Objektive gibt, die die geforderte höhere Auflösung mitbringen und auch am µFT-System sehr gute Abbildungsqualität liefern. Als Beispiel hatte ich vor längerer Zeit ein Foto mit dem Leica APO-Telyt-R 4/280 an der GH1 eingestellt, was diese Aussage durchaus stützt.

bearbeitet 5. November 2009 von user352

[Khun Hans]

 

Trotzdem würde ich auch nicht dazu raten, ein microFourThirds zu kaufen um jetzt auf eBay den Objektivpark mit einem durchschnittlichem Alter von 20 Jahren einzukaufen - obwohl ich selber das getan habe (und meinem Händler auch noch ein neues "altes" Objektiv aus dem Lager gekauft) ..

 

Wichtig ist: es muß gefallen UND Spaß machen, und das tut es (jedenfalls bei alten Normal- und Teleobjektiven) ..

Gruß Thorsten

 

Genau und das tut es. (Spass machen) Hab die EP-1 anfangs auch nur fuer meine FD 24/50/85 Objektive gekauft und hab dann noch ein Voigtlander Heliar 15mm dazugekauft.

Kit Objektiv wird nur von der Family benutzt.

Wenn ich die FD's nicht gehabt haette waere ich nie und nimmer im MFT Zirkus.

[Joachim43]

Hallo Khun Hans,

 

Glückwunsch zu den knackigen Fotos!

 

Sind diese wirklich mit der E-P1 und den FD-Objektiven entstanden?

 

Gruss! Joachim43

[Khun Hans]

Hallo Khun Hans,

 

Glückwunsch zu den knackigen Fotos!

 

Sind diese wirklich mit der E-P1 und den FD-Objektiven entstanden?

 

Gruss! Joachim43

 

Joachim, welche Fotos? Meinst du meine Fred Miranda Page?

Nein, nein das ist alles 5D+(II); 1DMIIn und die alten teilweise mit der Olympus E-1.

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[AndreasH]

mit den Märchen ist das so eine Sache...

Mitunter haben sie eben einen wahren Kern.

 

Aus diesen Bemerkungen kann ich nur schließen, dass µFT-Objektive deutlich höher auflösen sollten als vergleichbare Durchschnitts-KB-Objektive... Das soll jedoch nicht heißen, dass es einzelne hervorragende KB-Objektive gibt, die die geforderte höhere Auflösung mitbringen und auch am µFT-System sehr gute Abbildungsqualität liefern.

Wenn ich mal das Panasonic 14-45 als Meßlatte verwende, dann habe ich unter meinen Nikkoren (AI-S und AF-D Festbrennweiten) oder Leica-M-Objektiven kein einziges, das eine bessere Leistung an mFT bringt, bestenfalls sind sie gleich.

 

Ich denke das bestätigt auch, dass mFT generell höhere Anforderungen an die Auflösung stellt.

 

Grüße

Andreas