Sony A9 III – weltweit erste Vollformatkamera mit Global Shutter

[pizzastein]

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vor 31 Minuten schrieb WeirdPhoton:

der Sensor rauscht und ist weniger empfindlich

Bei BSI-Sensoren würde ich das nicht erwarten, da ja die Elektronik hinter den Dioden sitzt und nicht dazwischen? Oder ist die Größe der Diode nicht der Knackpunkt, sondern die Schaltung danach?

[WeirdPhoton]

Das Problem dürfte die Elektronik am/hinter dem Pixel sein, die neben Abwärme auch andere unerwünschte Effekte zeigt.

[rostafrei]

vor 19 Stunden schrieb FritzG:

...Wären fliegende Hubschrauber mein Haupt-Motivgebiet (professionell, mit entsprechender Bezahlung der Bilder), stünde die A9 III bestimmt schon auf meinem Bestellzettel.

Für Action-Videos kann ich mir die Fähigheiten der Kamera ebenfalls als nützlich vorstellen. Aber sonst?

Fliegende Helis sind "Action", nur dafür braucht man diese Kamera nicht.

Wer für einen exotischen bis spezialisierten Teilbereich aller denkbaren Fotothemen eine spezielle Kamera der neuesten Generation meint kaufen zu müssen, sollte besser ein anderes Hobby suchen oder als Profi keine derartigen Aufträge annehmen... Professionelle "Helifotografen" - ich weis von niemandem, der nur das als Haupterwerb macht - würden sich sie nicht wegen des GS kaufen. Berufsfotografen, die das unter "ferner liefen" auch machen und nicht abgeneigt sind, wird es sicher genug geben.

vor 17 Stunden schrieb wpo:

...fliegende Hubschrauber nimmt man am schönsten mit einer Verschlusszeit um 1/80stel bis 1/125stel Sekunde oder möglichst noch länger auf, möglichst aber nicht kürzer als 1/250stel, weil sich nur dann der Rotor auf dem Bild "dreht" -

Auf die Rotorscheibe legt aber nicht jeder Wert, das ist ein Bonbon, was man sich erarbeiten muss. Tatsächlich muss man noch langsamere Zeiten wählen und ausgesuchte, bessere Standorte haben, um sie sauber hinzubekommen. Da hilft die neue Kamera mit diesem Verschluß nicht viel. "Schöner" oder "besser" werden solche Fotos ebensowenig mit der allerneuesten Kamera, sondern durch optimale Situationsbedingungen und Erfahrung...

Gilt für alle anderen Fotothemen genauso, da muss man niemandem mit einem neuen Kameramodell und einem herausragendem technischen Detail Sand in die Augen streuen...

 

[potz]

verbogene Rotorblätter und verzogene Züge die vorbei rauschen,  schiefe Telefonstangen wegen schnellen KameraSchwenks  sind wohl eher bei Videos passe....

aber ich dachte bei Serienfeuer bei LED Beleuchtungen z.b. an Events  könne es ohne GS Streifen oder unterschiedliche Belichtungen geben innerhalb der Serie...?

 

 

bearbeitet 10. November 2023 von potz

[beerwish]

vor 42 Minuten schrieb pizzastein:

Bei BSI-Sensoren würde ich das nicht erwarten, da ja die Elektronik hinter den Dioden sitzt und nicht dazwischen? Oder ist die Größe der Diode nicht der Knackpunkt, sondern die Schaltung danach?

Auf die Fläche des Sensors fallen während der Belichtung Photonen die zu einer elektrischen Ladung führen, die man messen kann. Entscheidend für die Qualität ist, wie viele Photonen tatsächlich gezählt werden, wie lange man zählen kann bis der Speicher überläuft und wie viele Störungen das Ergebnis ungenau machen.

Da die Firmen selten genau erklären was bei ihnen auf dem Sensor abgeht, kann man nur die Spezifikationen vergleichen und auf Basis von Testbildern raten was passiert aber soweit sind wir noch nicht.

Große Sensoren mit großen Pixeln können pro Pixel mehr Photonen zählen bis die maximale Ladung erreicht ist. Deshalb können die schon lange ISO100 oder noch niedriger und sind dann genauer. Wenn man Photonen vor Erreichen des Sensors abblockt (ND-Filter oder weil was im Weg ist), kann man länger belichten aber das verbessert die Genauigkeit nicht. Wenn bei Vollformat und 24MP nur ISO250 geht, bedeutet das, dass die Kapazität des Ladungsspeichers kleiner ist als normal.

Da ich beruflich aus dem Bereich Messtechnik komme, kenne ich die Wege wie man mehrere Sensoren exakt gleichzeitig misst. Man hat entweder einen AD-Wandler pro Sensor oder man hat zusätzlich zu dem Multiplexer der alle Sensoren nacheinander mit dem AD-Wandler verbindet eine Sample&Hold Schaltung. AD-Wandler sind extrem teuer. Deshalb nimmt man bei vielen Sensoren S&H. Da werden alle Pixel gleichzeitig per Signal auf Null gesetzt und anschließend sammeln sie die Ladungen bis erneut per Signal alle Ladungen in der S&H Schaltung festgehalten werden. Danach läuft der Multiplexer genau wie vorher über alle Sensoren und die AD-Wandlung erfolgt in gleicher Weise. Da auf dem Sensor nur begrenzt Platz ist, kann das bedeuten, dass die Maximale Ladung in der S&H-Schaltung kleiner ist als sonst und deshalb geht nur ISO250. Beim alten CCD-Sensor konnte man per angelegter Spannung dafür sorgen dass die Sensorfläche mal Lichtempfindlich ist und mal nicht. Eventuell hat dieser Global-Sensor keine S&H-Schaltung sonder wird nur global Lichtunempfindlich geschaltet und dann ausgelesen.

Spannend ist jetzt z.B. die Frage ob die Pixel schon wieder belichtet werden können während die AD-Wandlung am Bild von davor arbeitet. Man müsste dafür ausprobieren ob die Kamera 120fps mit 1/120s aufnehmen kann. Ich vermute das geht nicht. Bei 120fps hat man 8.3ms pro Bild. Wenn der stacked Sensor z.B. 4ms braucht zum Auslesen, würden bei 120fps Belichtungszeiten von 1/250s oder kürzer nötig sein. Ich hoffe das probiert mal jemand aus.

[wasabi65]

vor 21 Stunden schrieb WRDS:

Die Alpha 1 ist ein grossartiger Allrounder. Die kann man wirklich für alles brauchen ohne Kompromisse machen zu müssen. Sie taugt auch als Landschaftskamera. Sie hat genug Auflösung.

Das beruhigt mich ungemein…ich mach das ja mit den 24 MP der A7iii…vielleicht sollte ich mir inder Tat eine A1 oder A9iii kaufen, dann wird alles besser!

[pizzastein]

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vor 2 Stunden schrieb beerwish:

Man müsste dafür ausprobieren ob die Kamera 120fps mit 1/120s aufnehmen kann. Ich vermute das geht nicht.

Zum Thema Serienaufnahme finde ich bei Sony noch fast nichts, bis auf die max. 120 fps. Zwei Indizien lassen mich bisher annehmen, dass keine lückenlose Aufzeichnung möglich ist:

- ich finde keine Funktion, die die lückenlose Aufnahme benötigt (wie LiveCom oder LiveND bei Oly/OMDS).
- Sony gibt an, die Kamera kann bis 120 AF/AE-Berechnungen pro Sekunde durchführen, wenn die Belichtungszeit <1/160s ist. Ich würde es so interpretieren, entweder regelt die Kamera in der Zwischenzeit AF und AE für das nächste Bild nach oder aber die Kamera braucht Belichtungszeiten <1/160s, um die 120 fps zu erreichen.

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[rostafrei]

Am 10.11.2023 um 00:13 schrieb boddah:

Wenn man eine 24 Mpx Kamera für 7000€ verkaufen will rächt sich das wenn man jahrelange agressives Marketing mit hohen Megapixel zahlen betrieben hat.

Schon daran gedacht, dass man es gerade aus diesem Grund erst an einem 24MP Sensor in die Praxis umsetzt, damit es sich nicht rächt?

Warum sollte man das Risiko eingehen, die "größten", bzw. teuersten Modelle zuerst mit diesem techn. Fortschritt auszustatten, bevor nicht Kinderkrankheiten behoben sind? Ich sehe es als vernünftig bis weitsichtig an, zuerst im kleinen Maßstab 24MP mit neuer Technologie aufzurüsten. Ist vermutlich auch technisch sinnvoller, als direkt auf den größten Sensor zu setzen.  Wenn es noch an zu vielen Stellen hakt und die Zielgruppe evtl. nicht mehr so ganz blauäugig auf Werbeversprechen und Datenblätter vertraut, wie vllt. vor 10 Jahren noch, dann ist diese Vorgehensweise sogar sehr klug... 

Dass es unüblicherweise kaum Praxisdaten oder Reviews von den üblichen Verdächtigen gibt und auch Sony sich offenbar recht zugeknöpft und reserviert verhält, kann man sicher in mehrere Richtungen interpretieren. Es deutet zwar nicht gerade auf selbsbewusste Markteinführung hin, aber auch nicht auf übertriebene Bescheidenheit... Sony ist Marktführer und will sich nicht blamieren.

[kdww]

Bei dem Preis wäre ich auch etwas vorsichtig, klar der GS ist eine Innovation, aber ohne tatsächlich eine Kamera in der Hand zu haben, ein Urteil zu bilden, macht keinen Sinn. 

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb wasabi65:

Das beruhigt mich ungemein…ich mach das ja mit den 24 MP der A7iii…vielleicht sollte ich mir inder Tat eine A1 oder A9iii kaufen, dann wird alles besser!

Fotografierst du auch Sport? Und Indoor Veranstaltungen bei üblem LED Licht lautlos?

[Gast]

vor 19 Stunden schrieb potz:

aber ich dachte bei Serienfeuer bei LED Beleuchtungen z.b. an Events  könne es ohne GS Streifen oder unterschiedliche Belichtungen geben innerhalb der Serie...?

Für die gleichmäßige Belichtung bei Seriefeuer gibt es schon länger die Antiflicker Funktion. Und Streifen gibt es nur mit den lahmen Sensoren der A7 Reihe im Lautlosbetrieb bei Kunstlicht.  

[boddah]

vor 22 Stunden schrieb rostafrei:

Schon daran gedacht, dass man es gerade aus diesem Grund erst an einem 24MP Sensor in die Praxis umsetzt, damit es sich nicht rächt?

Das wird man gemacht haben weil ich jetzt einfach mal behaupte Sie es mit größeren Auflösungen noch nicht können. Die Kamera muss ja jetzt schon 6 Gigabyte die Sekunde weg schreiben bei den Bildern pro Sekunde.

[rostafrei]

Eben deshalb. Warum sollten sie es direkt an großen und größten ihrer Sensoren installieren, bevor es an kleineren zuverlässig funktioniert. Ob man es als "noch nicht können" oder "noch nicht wollen" ansieht, ist nebensächlich. Da hängt auch noch einiges mehr an technischem Aufwand hinter, damit das neue System rund läuft. Sie haben als erster einen neuen Stand der Technik für allgemeine Nutzerkreise gesetzt, können und werden relativ entspannt darauf aufbauen.

Was sich rächen könnte wäre, dass andere Hersteller in Ehrfurcht erstarren und länger als nötig abwarten, bevor sie nachziehen. Größere Sensoren kosteten mit dieser Technik und bekannten Kamera-Funktionsumfang ziemlich sicher noch einige 1000er mehr, weil u.a. auch die Gehäuse mit der nötigen Peripherie größer dimensioniert sein müssen... Vllt. müssen auch direkt neue Objektive entwickelt werden, wer weis...

bearbeitet 12. November 2023 von rostafrei

[flyingrooster]

Am 9.11.2023 um 21:44 schrieb WRDS:

Der Dynamikumfang und das Rauschverhalten sind auch noch nicht bekannt.

Dpreview hat nun Eindrücke davon und auch den zugehörigen Studiotest veröffentlicht:

https://m.dpreview.com/articles/6717086661/sony-a9-iii-image-quality-dynamic-range-analysis

Wie es aussieht, startet damit nun Phase 2 der von mir in #10 gezeigten Grafik …   Für Phase 3 bedarf es leider noch einiger Geduld.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Ja habe ich gesehen. Rauscht wie Hulle 😬. Auf APS-C Niveau.

[WeirdPhoton]

Am 5.1.2024 um 10:43 schrieb flyingrooster:

Dpreview hat nun Eindrücke davon und auch den zugehörigen Studiotest veröffentlicht:

https://m.dpreview.com/articles/6717086661/sony-a9-iii-image-quality-dynamic-range-analysis

Wie es aussieht, startet damit nun Phase 2 der von mir in #10 gezeigten Grafik …   Für Phase 3 bedarf es leider noch einiger Geduld.

Das liest sich ziemlich interessant! Auch der im Artikel verlinkte Link (😉) wie ein Sony Global Shutter funktioniert, ist spannend, wobei ich zugeben muß, aus dem Text werde ich nicht so recht schlau und das Konzept mit den 2 Fotodioden raff ich nicht...🥺

Was hängen bleibt ist eine sehr spezielle Spezialkamera für ganz spezialisierte Spezialanwendungen. Aber dann geht die Luzi ab, das Matterhorn mit 120 B/sec in voller RAW Auflösung!😎😉

[beerwish]

vor 24 Minuten schrieb WeirdPhoton:

Das liest sich ziemlich interessant! Auch der im Artikel verlinkte Link (😉) wie ein Sony Global Shutter funktioniert, ist spannend, wobei ich zugeben muß, aus dem Text werde ich nicht so recht schlau und das Konzept mit den 2 Fotodioden raff ich nicht...🥺

Was hängen bleibt ist eine sehr spezielle Spezialkamera für ganz spezialisierte Spezialanwendungen. Aber dann geht die Luzi ab, das Matterhorn mit 120 B/sec in voller RAW Auflösung!😎😉

Ich verstehe das so:

Anders als bei CCD Sensoren kann man die Lichtempfindlichkeit bei CMOS nicht an und ausschalten. Die Sensoren sammeln immer Ladung wenn Licht drauf fällt. Ohne Global Shutter muss man die Ladung zu Beginn der Aufnahme zurück setzen und das macht man von oben nach unten mit der gleichen Geschwindigkeit mit der man später, nach der Belichtungszeit, von oben nach unten ausließt und AD-Wandelt.

Beim Global shutter hat man auch die Photodiode PD die immer Ladung generiert. Man setzt die Ladung in allen Pixeln aber gleichzeitig zurück und dann sammeln alle gleichzeitig Ladung in ihren Ladungsspeicher PD. Nach der Belichtungszeit wird der Schalter SG für alle Pixel gleichzeitig für kurze Zeit geschlossen und überträgt die Ladung in den zweiten Ladungsspeicher SD. Dort bleibt die Ladung liegen und wird mit einem normalen Rolling Shutter ausgelesen. Dadurch werden alle Pixel gleichzeitig belichtet, die Ladung wird konserviert und anschließend wie normal der Reihe nach ausgelesen.

Daraus ergibt sich aber das Problem, dass pro Pixel zwei Ladungsspeicher vorhanden sind und die sind dann entsprechend kleiner. Die Pixel können nicht so viel Ladung sammeln wie sonst und deshalb geht ISO 100 nicht und es beginnt bei ISO 250.

[Gast]

Am 10.11.2023 um 00:13 schrieb boddah:

Zudem ich für Kleinbild und wildlife insbesondere Vögel, die Auflösung für viel zu niedrig halte.

Dafür ist sie ja gar nicht gedacht 🙄. Für Wildlife gibt es die Alpha 1.

[WeirdPhoton]

vor 14 Minuten schrieb beerwish:

Ich verstehe das so:

Anders als bei CCD Sensoren kann man die Lichtempfindlichkeit bei CMOS nicht an und ausschalten. Die Sensoren sammeln immer Ladung wenn Licht drauf fällt. Ohne Global Shutter muss man die Ladung zu Beginn der Aufnahme zurück setzen und das macht man von oben nach unten mit der gleichen Geschwindigkeit mit der man später, nach der Belichtungszeit, von oben nach unten ausließt und AD-Wandelt.

Beim Global shutter hat man auch die Photodiode PD die immer Ladung generiert. Man setzt die Ladung in allen Pixeln aber gleichzeitig zurück und dann sammeln alle gleichzeitig Ladung in ihren Ladungsspeicher PD. Nach der Belichtungszeit wird der Schalter SG für alle Pixel gleichzeitig für kurze Zeit geschlossen und überträgt die Ladung in den zweiten Ladungsspeicher SD. Dort bleibt die Ladung liegen und wird mit einem normalen Rolling Shutter ausgelesen. Dadurch werden alle Pixel gleichzeitig belichtet, die Ladung wird konserviert und anschließend wie normal der Reihe nach ausgelesen.

Daraus ergibt sich aber das Problem, dass pro Pixel zwei Ladungsspeicher vorhanden sind und die sind dann entsprechend kleiner. Die Pixel können nicht so viel Ladung sammeln wie sonst und deshalb geht ISO 100 nicht und es beginnt bei ISO 250.

Ja, aber warum eine "blinde" zweite Photodiode und kein Kondensator? Die auch noch aktive Fläche klaut?

[Benat]

Wie dieser Test zeigt, kann auch Sony nicht die Gesetze der Physik außer Kraft setzen:

https://www.photoscala.de/2024/01/17/sony-alpha-9-iii-bereits-im-labor-getestet-so-ist-die-bildqualitaet/

Sie ist im Grunde eine reine Spezialkamera für bestimmte Sportfotos, sofern genug Licht vorhanden ist.

[andi.40]

Hatten nicht die alten CCD Sensoren prinzipbedingt alle einen Global Shutter, oder meint das nicht dasselbe?

 

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[beerwish]

vor einer Stunde schrieb andi.40:

Hatten nicht die alten CCD Sensoren prinzipbedingt alle einen Global Shutter, oder meint das nicht dasselbe?

 

CCD Sensoren haben einen global shutter. Die arbeiten aber komplett anders als CMOS-sensoren.

Der CCD-Sensor ist eine gerasterte Fläche und man kann die Eigenschaften der einzelnen Felder durch anlegen von Spannungen ändern. Man kann sie z.B. alle gleichzeitig Lichtempfindlich machen und dann sammeln sie Ladungen und dann schaltet man das ab und sie hören alle gleichzeitig auf. Man kann sie auch so schalten, dass sie Ladungen halten können oder auch nicht. Damit erzeugt man auf der Fläche für jedes Pixel einen Speicher der von Bereichen umgeben ist, die nicht speichern. Die Ladung kann man nur am Rand der Sensor-Fläche abgreifen. Die Ladungen in der Fläche bewegt man Schritt für Schritt in Richtung Rand indem man angrenzende Flächen auf Speichern schaltet und die wo die Ladung ist nicht mehr. So bewegen sich die Ladungen Schritt für Schritt über die Fläche von einem Pixel zum nächsten bis sie den Rand erreichen.

Man kann sich das so vorstellen wie eine Fläche mit Eimern, die Regen sammeln. Nach dem Sammeln misst man die Eimer am Rand und dann kippt man den Inhalt von den inneren Eimern in die benachbarten Eimer bis das Wasser jeweils am Rand ankommt. Ein Wunder dass das so gut funktioniert.

Das größte Problem dieser Technik ist, dass die Speicher überlaufen wenn sie voll sind und die Ladung landet in benachbarten Pixeln (blooming). Sehr helle Lichter im Bild "laufen aus". Ein weiteres Problem ist, dass man nur schwer einzelne Punkte auf dem Sensor belichten und ganz schnell auslesen kann. In der DSLR braucht man das auch nicht. Spiegellose Kameras mit CCD-Sensor hätten aber vermutlich keinen brauchbaren Autofokus.

Erfunden wurde die CCD als Datenspeicher für Computer. Man hatte die Idee auf der Fläche Ladungen als Bits einzuspeisen und in der Fläche abzulegen um bei Bedarf schnell drauf zugreifen zu können. Das hat nicht so gut funktioniert aber man hat dann die Lichtempfindlichkeit entdeckt und plötzlich hatte man einen richtig guten Sensor für Bilder.

Der A9-III-Sensor ist ein CMOS-Sensor und die arbeiten komplett anders.

[andi.40]

Daß beide Sensortechnologien unterschiedliche Funktionsweisen haben wußte ich, aber wo liegt jetzt der Unterschied vom CMOS VF-Global Shutter, zum CCD Nicht VF-Global Shutter.

Es gab vor Jahren schon Kompaktkameras und auch Camcorder mit CCD Sensoren die das Rollingshutterproblem niemals hatten.

Das kam doch erst mit dem CMOS und seinem prinzipbedingten Rolling Shutter auf.

Feiert man jetzt also das wiedererreichen dieses vormals schon lange vorhandenen Zustandes, oder hat es mehr an Bedeutung.

Werden dadurch Dinge möglich die vorher nicht möglich waren, oder ereicht man damit maximal das was schonmal da war.

[beerwish]

vor 12 Minuten schrieb andi.40:

Daß beide Sensortechnologien unterschiedliche Funktionsweisen haben wußte ich, aber wo liegt jetzt der Unterschied vom CMOS VF-Global Shutter, zum CCD Nicht VF-Global Shutter.

Es gab vor Jahren schon Kompaktkameras und auch Camcorder mit CCD Sensoren die das Rollingshutterproblem niemals hatten.

Das kam doch erst mit dem CMOS und seinem prinzipbedingten Rolling Shutter auf.

Feiert man jetzt also das wiedererreichen dieses vormals schon lange vorhandenen Zustandes, oder hat es mehr an Bedeutung.

Werden dadurch Dinge möglich die vorher nicht möglich waren, oder ereicht man damit maximal das was schonmal da war.

Die sagen immer es wäre die erste Vollformatkamera mit global shutter. Ich vermute dass die nachgesehen haben und es gab nur APS-C und Mittelformat mit CCD. Das ist natürlich prima weil man das jetzt so formulieren kann als wäre es die erste Kamera mit global shutter. Natürlich will Sony nicht in der Pressemitteilung erklären, dass vor 20 Jahren global shutter üblich war und man dieses Feature damals fallengelassen hat um mit den CMOS-Sensoren andere Vorteile nutzen zu können.

Die CCD-Sensoren hätten auch extrem kurze Blitzsynchonzeiten erlaubt aber das wollten die Hersteller damals gar nicht. Meine Nikon D70 ist da ein gutes Beispiel für. Die kann 1/8000s belichten und theoretisch könnte man da auch blitzen. Das geht mit der Kamera aber nur mit Tricks. Offiziell kann sie immerhin 1/500s was lange die kürzeste Zeit war, die man bei Nikon bekommen konnte. Bei kürzeren Zeiten kann die Blitzleistung nicht mehr korrekt berechnet werden weil man nicht weiß wie lange der Blitz für die benötigte Blitzleistung braucht. Länger als 1/500s hat damals kaum ein Blitz für die volle Leistung benötigt. Bei 1/2000s muss man aber experimentieren und kann die Belichtung nicht korrekt berechnen. Das ist heute bei der Sony aber ganz ähnlich. Nikon hat sich damals nicht getraut das auf die Kunden loszulassen.

[andi.40]

Wenn ich so in deiner Historie lese könnte es sein daß Du evtl. weißt ob dieses Intervallometer:

https://www.amazon.de/Rollei-Kabelfernauslöser-Nikon-Serienbildfunktion-Zeit-Intervall/dp/B01KVE77A0/ref=nav_ya_signin?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=UOJ892BUHR7F&keywords=intervalometer+rollei&qid=1705984847&s=ce-de&sprefix=intervallometer+rollei%2Celectronics%2C148&sr=1-3

an der GF1 funktionieren wird.