LeicaM-Obj an Alpha - Tiefenschärfe?

[hans_kohler]

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Komme von Leica M analog und SW, bin dabei mich mit A7iii und Adapter mit meinen Objektiven einzugewöhnen. Fotografiere hauptsächlich Street und habe viel mit Schnappschusseinstellungen gearbeitet. Meine Frage: Sind bei A7 die Bereiche der Tiefenschärfe ident oder geringer? 

 

 

[leicanik]

Da der Sensor der A7 die gleiche Größe hat wie ein Kleinbildfilm, bliebt die Tiefenschärfe gleich.

[leicanik]

Nachtrag: Natürlich muss man berücksichtigen, dass die Tiefenschärfe auch von der Vergrößerung und dem Betrachtungsabstand abhängt.  Wenn du also jetzt am Bildschirm auf 100% zoomst, wird dir die Tiefenschärfe geringer vorkommen, weil das so ist, als würdest du dich direkt vor eine Dialeinwand setzen. Aber bei gleichen Betrachtungsverhältnissen, oder wenn du die Bilder ausdruckst auf die Formate, die du analog auch benutzt hast, dann bleibt die Tiefenschärfe gleich.

[hans_kohler]

Danke für diese Erklärung - genau war das mein Eindruck am Bildschirm 

[wasabi65]

vor 13 Stunden schrieb leicanik:

Wenn du also jetzt am Bildschirm auf 100% zoomst, wird dir die Tiefenschärfe geringer vorkommen

Du meinst damit aber nicht, dass die Schärfentiefe beim GLEICHEN Foto am Bildschirm sich beim reinzoomen verändert? Sondern im Vergleich eines Dias aus einer analogen Kamera. Oder verstehe ich dich falsch?

[flyingrooster]

53 minutes ago, wasabi65 said:

Du meinst damit aber nicht, dass die Schärfentiefe beim GLEICHEN Foto am Bildschirm sich beim reinzoomen verändert?

Die Schärfentiefe verändert sich auch beim selben Foto durch Croppen eines anderen Ausschnittes daraus, genauso wie bei der Aufnahme eines anderen Ausschnittes bei selben Parametern desselben Objektivs mittels Sensoren verschiedener Größe. Wählt man einen engeren Ausschnitt und vergrößert diesen auf dieselben Abmessungen des Originals („zoomt rein“), verringert sich die Schärfentiefe. Wählt man einen weiteren Ausschnitt und verkleinert diesen auf dieselben Abmessungen des Originals („zoomt raus“), erhöht sich die Schärfentiefe. Dies muss zwangsläufig so sein, da man dadurch die Zerstreuungskreisdurchmesser skaliert und betreffende Bildbestandteile damit die subjektiv gesetzte Grenze zwischen Scharf und Unscharf über- bzw. unterschreiten.

bearbeitet 4. August 2020 von flyingrooster

[wasabi65]

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Was mir nie klar ist folgendes. Du hast ein file, das Daten enthält die du an einem Bildschirm anschaust. Durchs reinzoomen verändern sich die Daten des Files?

[grillec]

Ich stelle mir das immer so bildlich vor:
ich fotografiere einen Zollstock mit dem Abbildungsmaßstab 1:1 und ziehe davon ein Bild in Sensorgröße (hier KB-Format) ab. Der Zollstock ist auf dem Bild genauso groß wie in der Realität und hat als Beispiel einen 0,5 cm (zwischen 1 und 1,5 cm) scharfen Bereich. Mache ich die den Abzug größer, vergrößert sich der Zollstock und ich messe mit dem realen Zollstock einen größeren Bereich als 0,5 cm (der scharfe Bereich wird zur Realität vergrößert). Auf dem Bild wird natürlich weiterhin der Bereich zwischen 1 und 1,5 cm scharf zu sehen sein.
Verkleinere ich den Ausschnitt (Crop) des Originalbilds, wird der scharfe Bereich des Zollstocks im Verhältnis zum Gesamtbild oder sichtbaren Bereich größer. Beim Ausdruck wird das Bild um den Crop-Faktor vergrößert werden.

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[hans_kohler]

Danke für die Antworten - ich habe mich vielleicht zuwenig präzise ausgedrückt. Jedes Objektiv hat bei einer bestimmten Blende einen gewissen Bereich der Schärfe - ist der ident bei Verwendung analog und digital? Die Antwort ist gewesen: bei Verwendung Vollformatsensor ja. Das. Isr für mich ausreichend.

 

[nightstalker]

vor 20 Minuten schrieb wasabi65:

Was mir nie klar ist folgendes. Du hast ein file, das Daten enthält die du an einem Bildschirm anschaust. Durchs reinzoomen verändern sich die Daten des Files?

Nein, aber die Anzeige derselben

Effektiv ist das Bild ein Bild ... aber wenn man es vergrössert (zB statt auf einem 24'' auf einem 60'' Bildschirm darstellt (oder halt reinzoomt) werden die Unschärfescheibchen mit vergrössert und Bereiche, die in kleiner Ausgabe noch als Scharf durchgehen, sehen dann unscharf aus ... ---> damit ist die als scharf empfundene Zone kleiner

 ist also im wahrsten Sinne des Wortes "Ansichtssache" ... an der Datenqualität ändert sich dabei selbstverständlich nichts (ich vermute das war es, was Du meinstest ... stimmts?)

[Willi light]

Hallo!

Die Schärfentiefe hängt vom Zerstreuungskreis, der Blende und dem Maßstab ( ergibt sich aus Brennweite und Entfernung ) ab. Das Format ist nur insoweit von Bedeutung, als dass bei einem größeren Format ein größerer Zerstreuungskreis angesetzt wird. Wenn man aus einem  realen 6 cm x 9 cm Negativ einen Ausschnitt von 24 mm x 36 mm ausschneidet, ändert sich an der Schärfentiefe nichts, nur der Bildwinkel verkleinert sich. Die Annahme, dass beim MFT-Sensor die Schärfetiefe größer ist als beim Vollformat, hängt damit zusammen, dass für denselben Bildwinkel bei MFT ein 50 % - kürzere Brennweite benötigt wird.

Bei denselben Voraussetzungen,  gleiche Pixelgröße, gleiche Blende, Brennweite und Entfernung müsste die Schärfentiefe bei MFT und Vollformat identisch sein.

[nightstalker]

vor 15 Minuten schrieb hans_kohler:

Danke für die Antworten - ich habe mich vielleicht zuwenig präzise ausgedrückt. Jedes Objektiv hat bei einer bestimmten Blende einen gewissen Bereich der Schärfe - ist der ident bei Verwendung analog und digital? Die Antwort ist gewesen: bei Verwendung Vollformatsensor ja. Das. Isr für mich ausreichend.

 

die Ausdehnung der tolerablen Schärfe ändert sich nicht, allerdings sind Adapter nicht immer so gefertigt, dass sie den Unendlichpunkt da haben, wo er bei der Originalkamera auch wäre. 

Oftmals ist ein wenig "Sicherheit" eingebaut, so dass das Objektiv auch bei unglücklichen sumierten Toleranzen noch sicher auf unendlich scharfgestellt werden kann.

Im Extremfall kann es daher sein, dass die Schärfentiefeskala nicht mehr perfekt stimmt (naja, in digitalen Zeiten, ist die sowieso mit Vorsicht zu geniesen)

[flyingrooster]

38 minutes ago, wasabi65 said:

Was mir nie klar ist folgendes. Du hast ein file, das Daten enthält die du an einem Bildschirm anschaust. Durchs reinzoomen verändern sich die Daten des Files?

An den Daten des Files selbst ändert sich durchs Reinzoomen natürlich nichts (von Skalierungseffekten durch den angewandten Software-Algorithmus mal abgesehen). Die Darstellungsgröße der betreffenden Anteile verändert sich jedoch. Da die Schärfentiefe keine exklusiv das Bild selbst beschreibende Eigenschaft darstellt (sie beschreibt das Bild eigentlich gar nicht, sondern die Entfernung zwischen Kamera und der Grenze scharf zu unscharf am Motiv) und ohne die Definition eines kritischen Zerstreuungskreisdurchmessers (welcher letztlich die Grenze zwischen scharf und unscharf definiert) gar nicht existiert, spielt letzterer hierbei immer eine entscheidende Rolle. Jegliche Skalierung verschiebt zwangsläufig die Grenze zwischen scharf und unscharf bei ansonsten gleichgehaltenen Vorgaben (selbe Betrachtungsgröße des Bildes und selber krit. Zerstreuungskreisdurchmesser).

Probier hier: https://www.dofmaster.com/dofjs.html
… mal folgendes aus: Wähle eine Brennweite, Blendenwert und Abstand vom Motiv aus und halte all diese nachfolgend immer gleich. Dies entspricht damit der immer selben Bildprojektion des Objektivs und damit letztlich dem fotografierten Bild. Nun änderst du einzig und allein den abgebildeten Ausschnitt dieses Bildes, indem du verschiedene Sensoren hinter das Objektiv setzt. Nimm zuerst eine APS-C Kamera (bspw. Nikon D90) und merke dir die totale Ausdehnung der Schärfentiefe. Danach nimmst du (restliche Parameter gleich halten) eine Kamera mit kleinerem Sensor (bspw. eine Nikon 1) – dies entspricht einem Reinzoomen ins Bild – und die Schärfentiefe wird geringer. Danach wählst du (bei ansonsten wieder selben Parametern) noch eine Kamera mit größerem Sensor aus (bspw. Nikon D4) – dies entspricht einem Rauszoomen aus dem Bild – und die Schärfentiefe wird höher. An der Bildprojektion des Objektivs selbst hat sich dabei logischerweise nichts verändert. Nichts anderes passiert beim Rein- und Rauszoomen aus einem bereits digitalisierten Foto.

bearbeitet 4. August 2020 von flyingrooster

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

werden die Unschärfescheibchen mit vergrössert und Bereiche, die in kleiner Ausgabe noch als Scharf durchgehen, sehen dann unscharf aus

Genau dies ist meine Frage.

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Die Darstellungsgröße der betreffenden Anteile verändert sich jedoch. Da die Schärfentiefe keine exklusiv das Bild selbst beschreibende Eigenschaft darstellt (sie beschreibt das Bild eigentlich gar nicht, sondern die Entfernung zwischen Kamera und der Grenze scharf zu unscharf am Motiv) und ohne die Definition eines kritischen Zerstreuungskreisdurchmessers (welcher letztlich die Grenze zwischen scharf und unscharf definiert) gar nicht existiert,

Meine Gefühl (und ich kann es vielleicht nicht klar ausdrücken), sagt mir dass dies alles NUR bei der Aufnahme des Bildes spielt. Aber nicht mehr DANACH beim betrachten der Aufnahmen. Danach sieht man nur noch Pixelwerte und die Effekte der Interpolation dazwischen. Aber ich will den Thread nicht hijacken und muss mich Mal ganz einfach am PC mit einem Beispiel damit beschäftigen (genau das Beipiel mit dem Zollstock.

Nachtrag...kann es jetzt sehen, aber der Effekt ist sehr klein im Verhältnis zur Vergrösserung...

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bearbeitet 4. August 2020 von wasabi65

[Kleinkram]

Da Schärfe wegen des gleitenden Übergangs nicht zahlenmäßig bestimmt werden kann, hat man den Bergriff der Schärfentiefe eingeführt und sie über den Zerstreuungskreis-Durchmesser definiert. Sie ist also eine willkürlich festgelegte Größe, mathematisch bestimmbar. Deswegen kann sich ST nicht mit dem Betrachtungsabstand oder dem Zoomen am PC ändern.

Der Schärfeeindruck ändert sich beim Reinzoomen, das Bild wirkt unschärfer (deswegen verzichte ich beim Bearbeiten auf die 100-%-Ansicht, außer beim Schärfen und Entrauschen). Der Schärfeeindruck ist aber noch von anderen Faktoren abhängig, z. B. vom Kontrast. Aber auch dadurch wird die über messbare Größen berechenbare ST nicht verändert.

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[flyingrooster]

Wie so oft gibt es Experten auf jeweiligen Gebieten, deren Erklärungen nicht nur fundierter als die eigenen, sondern auch verständlicher dargelegt sind (und durchgehend die korrekten Begrifflichkeiten verwenden). In meinem Fall bringe ich hiermit ein Zitat von Dr. Hubert Nasse von Zeiss, welcher dankenswerterweise eine Vielzahl von Artikeln über Fotografie bzw. Optik für Nicht-Experten verfasst hat. In diesem Sinne mein argumentum ad verecundiam:   

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf

Die (OT-)Diskussion um Schärfentiefenänderungen bei Bildausschnitten betreffend, folgender Auszug daraus. Von Seite 9, Kapitel „4. Kleineres Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv“ (fettgedruckte Hervorhebung durch mich):

»Wenn wir ein Objektiv von einer alten analogen Kamera abnehmen und stattdessen an eine Digitalkamera des gleichen Systems ansetzen, die aber den etwas kleineren APS-C Sensor enthält, dann sprechen wir ja von einem „Crop-Faktor“, wir hätten auch einfach sagen können, dass der kleinere Sensor automatisch eine Ausschnittvergrößerung macht, wenn wir am gleichen Standpunkt stehen bleiben. Den Ausdruck „Brennweitenverlängerung“ wollen wir lieber nicht benutzen, denn die gibt es nicht – das Objektiv weiß ja nicht, wie viel von seinem Bildkreis wir mit unserem Sensor einfangen. Die Größe des Objektfeldes wird also um den Crop-Faktor kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung nicht ändern. Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus-ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen. Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.

Das gilt natürlich genauso, wenn man später nur einen Teil der Bildfläche verwendet. Das sieht man auch von der Bildseite her ein, denn wenn man die dortigen Zerstreuungskreise stärker nachvergrößert, muss man strengere Ansprüche an ihre Kleinheit haben.«

 

Es lässt sich bei diesem Thema allerdings zweifellos auch wunderbar aneinander vorbeireden, obwohl man vielleicht ohnehin dasselbe gemeint hat. Die Unterschiede zwischen bildseitiger und objektseitiger Schärfentiefe (siehe Artikel) wären schonmal ein mögliche Ursache …

[wasabi65]

Danke - da man im Netz immer nur den Fall der „Äquivalenz“ der Tiefenschärfe bei Aufnahmen mit verschiedenen Sensoren findet, ist es in der Tat sehr schwer gute Info zu Auschnitten aus dem gleichen Bild zu finden. Ich muss den Text noch genuaer lesen, denn Mir ist halt nicht klar, ob zB der Text den du oben zitierst von Autor wirklich für Ausschnitte aus dem gleichen Foto gemeint war. Und ich sehe zB im den beiden Bildchen oben (leider nur quick & dirty mit iPad geschnitten) nur zum Teil Evidenz.

[flyingrooster]

23 minutes ago, wasabi65 said:

Danke - da man im Netz immer nur den Fall der „Äquivalenz“ der Tiefenschärfe bei Aufnahmen mit verschiedenen Sensoren findet, ist es in der Tat sehr schwer gute Info zu Auschnitten aus dem gleichen Bild zu finden.

Ja, ist in der Tat mühsam …

23 minutes ago, wasabi65 said:

Ich muss den Text noch genuaer lesen, denn Mir ist halt nicht klar, ob zB der Text den du oben zitierst von Autor wirklich für Ausschnitte aus dem gleichen Foto gemeint war.

Dies geht meiner Ansicht nach klar aus dem Satz in dessen Kontext hervor: „Das gilt natürlich genauso, wenn man später nur einen Teil der Bildfläche verwendet.“ – also den Ausschnitt für Vergleichszwecke nicht mittels eines APS-C Objektivs aufnimmt (im Vergleich zum „Ganzen“ mit dem KB-Objektiv), sondern „später“, also nach der Aufnahme, nur einen Teil desselben Fotos mit dem KB-Objektiv verwendet.

Die beabsichtigte Aussage dieses Satzes werde ich jedoch vermutlich nicht mit einem weiteren Zitat belegen können …

23 minutes ago, wasabi65 said:

Und ich sehe zB im den beiden Bildchen oben (leider nur quick & dirty mit iPad geschnitten) nur zum Teil Evidenz.

Zum Teil ist doch schonmal etwas.
Ich kann es daran nur schwierig beurteilen, da schon das Gesamtbild recht klein/gering aufgelöst ist, aber mir sieht es danach aus als ob ein Bereich ähnlicher „Schärfe“ des Gesamtbildes sich über mehrere Zentimeter des Zollstocks erstreckt, beim Ausschnitt jedoch nur über mehrere Millimeter. Es fällt mir hier jedoch schwer mich hier festzulegen und oft sieht man weit eher was man lieber sehen möchte …

bearbeitet 4. August 2020 von flyingrooster

[wasabi65]

vor 16 Minuten schrieb flyingrooster:

als ob ein Bereich ähnlicher „Schärfe“ des Gesamtbildes sich über mehrere Zentimeter des Zollstocks erstreckt,

Nein. Es sind etwa 6 mm vs etwa 8 mm beim Ausschnitt. Aber vielleicht ist beim betrachten meines iPads von nahem (ohne Lesebrille...) halt auch wieder ein Parameter verrutscht (Betrachtungsabstand)...

🧐😇

Dazu kommt, dass das Foto eigentlich in den „Makrobereich“ fällt und damit im pdf ausdrücklich beseite gelassen wird...

bearbeitet 4. August 2020 von wasabi65

[flyingrooster]

1 hour ago, wasabi65 said:

Nein. Es sind etwa 6 mm vs etwa 8 mm beim Ausschnitt.

  🤔

Also 6 mm Vollbild vs 8 mm Ausschnitt sehe ich dabei nie im Leben …      Außerdem ginge dies in die verkehrte Richtung, da die Schärfentiefe beim Ausschnitt nun höher wäre und dies zu erklären wird echt interessant.

Meine Äuglein, basierend auf deiner Vorgabe die schärfsten 8 mm des Zollstocks beim Ausschnitt als innerhalb der Schärfe-„ebene“ zu betrachten, sehen vergleichbare Schärfe beim Vollbild (nach der Skalierung der beiden Bilder auf dieselbe Darstellungsgröße – Hallo iPad!?) mit einer Ausdehnung von ca. 2,0–2,5 cm des Zollstocks. Dies ist ein so deutlicher Unterschied zu deiner Annäherung und noch dazu in die entgegengesetzte Richtung, dass ich mich frage ob wir überhaupt dasselbe in die Bilder interpretieren – also in meinem Fall ein vergleichbares Maß absoluter (nicht relativ zu irgendwelchen Bildbestandteilen) Unschärfe des Bildes, unabhängig vom Bildinhalt.

Ich glaube wir brauchen noch mehr Bilder …

bearbeitet 4. August 2020 von flyingrooster

[wasabi65]

Ahh, meine 6/8 mm sind die mm Striche aufm Zollstock. Nicht aufm iPad gemessene...vielleichtnliegt es daran, dass mich die Schärfentiefe IM Bild nicht aufm Display interessiert...

😌

Anyway - ich schaue es mir Mal später am PC an.

PS

Wieso man in D noch von Zollstock spricht...bei uns ist das einfach ein Metermass...

bearbeitet 4. August 2020 von wasabi65

[Kleinkram]

Sprecht Ihr bei Euch noch vom Personal Computer? Bei uns heißt das Ding nur Computer. 😉

[flyingrooster]

13 minutes ago, wasabi65 said:

Ahh, meine 6/8 mm sind die mm Striche aufm Zollstock. Nicht aufm iPad gemessene...vielleichtnliegt es daran, dass mich die Schärfentiefe IM Bild nicht aufm Display interessiert...

Ebenfalls. Ich glaube wir gehen jetzt erstmal schlafen …

20 minutes ago, wasabi65 said:

Wieso man in D noch von Zollstock spricht...bei uns ist das einfach ein Metermass...

Gute Frage. Da wir beide nicht aus DE kommen – pfeifen wir auf deren Konventionen!