G81 - steuert die Wasserwaage den IBIS mit?

[BerndP]

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vor 11 Minuten schrieb nightstalker:

mach Bilder ... wenn Du mit IS mehr scharfe Bilder hast, als ohne IS, dann funktioniert er   (ich weiss, das klingt irgendwie zu einfach, aber genau so funktioniert es)

Das hab ich vor, morgen. Ich weiß halt nur noch nicht, wo der IBIS ausgeschaltet wird. Hab ich oben geschrieben und gefragt....

bearbeitet 6. März 2020 von BerndP

[beerwish]

vor 3 Minuten schrieb BerndP:

Kann mir jemand mal bitte den techniksprech übersetzen und schreiben, ob ich, trotz schief sitzendem Horizont in der beschriebene Kamerahaltung gleichwohl einen ordendlich funktionierenden IBIS in der Kamera habe oder nicht?

Das Problem ist, wir wissen es nicht.

Vermutlich wird der Sensor, der für die Waage zuständig ist auch für die Stabilisierung genutzt. Vermutlich kommen da aber auch weitere Sensoren zum Einsatz. Der Messfehler bezieht sich auf die Ermittlung der statischen Richtung der Erdbeschleunigung. Ich vermute ein Beschleunigungs-Sensor liefert da einen Offset, ist also quasi nicht richtig auf Null gesetzt. Für die Stabilisierung braucht man aber keine statischen Messwerte. Da geht es um dynamische Daten, also kurzfristige Beschleunigungen in die eine oder andere Richtung. Ein statischer Offset wird da rausgefiltert und stört gar nicht. Es ist also durchaus möglich, dass der Fehler in der Waage keinen Einfluss auf die Stabilisierung hat. Unterschreiben kann das aber vermutlich auch kein Service-Techniker. Ich denke, die Entwicklungsingenieure könnte das raus finden, wenn sie genug Zeit dafür bekommen oder sie wissen es weil sie das schon mal so gesehen haben.

[RoDo]

vor 11 Minuten schrieb BerndP:

Kann mir jemand mal bitte den techniksprech übersetzen und schreiben, ob ich, trotz schief sitzendem Horizont in der beschriebene Kamerahaltung gleichwohl einen ordendlich funktionierenden IBIS in der Kamera habe oder nicht? Vielleicht stehts ja auch schon in den Antworten. Ich hab sie dann leider (noch) nicht verstanden.

Is nich einfach! Man könnte die Kamera auf ein Stativ setzen, den Kugelkopf in die Waagrechte kippen und ein Objekt mit waagerechten Linien (z. B. ein Regal) fotografieren, mit Ausrichten durch die WW. Dann den Kopf um die Senkrechte drehen und die Kamera um die Waagerechte  und wieder mit der WW aufs Regal ausrichten. Sind die Waagerechten in beiden Bildern wirklich waagerecht?  Wenn nein, klemmt der Sensor, Kamera zurückgeben.

[beerwish]

vor 11 Minuten schrieb RoDo:

Wenn nein, klemmt der Sensor, Kamera zurückgeben.

Die Fotos zeigen eigentlich deutlich, dass der Sensor gerade in der Kamera sitzt. Nur der eingeblendete Horizont steht schief und zwar ziemlich deutlich um 10° oder so. Ich glaube nicht, dass der Bildsensor so weit verdreht werden kann. Die Stabilisierung macht relativ kleine Bewegungen. Ich bin auch ziemlich sicher, dass die Stabilisierung nicht versucht den Horizont gerade zu rücken. Die Kamera erlaubt es dem Fotografen beliebig schief zu fotografieren. Die Stabilisierung versucht nur Bewegungen während der Aufnahme auszugleichen.

[Lufthummel]

Also, wie dargelegt gibt es mehrere Möglichkeiten die Daten für die Darstellung der Wasserwaage zu ermitteln. Es kann ein distinktes Bauteil sein (dafür spricht das Pana die Wasserwaage schon zu nicht IBIS Zeiten hatte) oder die Sensordaten des IBIS verwendet werden. Wir wissen es aber nicht und Pana wird es uns auch nicht sagen.

Sitzt die Wasserwaage so schief wie beschrieben würde ich die Kamera so oder so umtauschen - zumal das ein bekannter Pana Fehler ist und immer wieder mal beschrieben wird. Dazu wäre mir die Funktion zu wichtig.

Einen korrekt funktionierenden IBIS kann man schwer testen - da kannst du nur nach Gefühl entscheiden ob du entsprechend längere Zeiten halten kannst. Ein sicheres Zeichen für einen dysfunctional IBIS sind auf jeden Fall kleinere Unschärfen die dann aber schon bei nicht kritischen Zeiten auftauchen. Dazu aber auf jeden Fall den E-Shutter verwenden.

Alles andere ist graue Theorie die auf einer Menge Unbekannter aufsetzt.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb BerndP:

Das hab ich vor, morgen. Ich weiß halt nur noch nicht, wo der IBIS ausgeschaltet wird. Hab ich oben geschrieben und gefragt....

Objektiv hat einen Schalter, Aus bedeutet in diesem Fall, dass beide Stabis aus sind.

Objektiv hat keinen Schalter --> dann gibts im Menue einen Punkt 

findet man auch in der Bedienungsanleitung auf Seite 145  oder wie ich, indem man "Lumix G81 Bedienungsanleitung" in die Suche eingibt und im verlinkten PDF nach "Stabilisator" sucht

--> https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/D1MTOKSr45S.pdf

ist n bisschen komisch bei Panasonic, ich kann die Verwirrung durchaus verstehen

Ich habe auch noch nach der Sensoraufhängung gesucht, wie ich vorher vermutet hatte, schwebt der Sensor im elektromagnetischen Feld, wenn da was blockiert wäre, müsstest Du immer schiefe Bilder haben

unabhängig von den obigen Ausführungen schliesse ich mich aber der Aussage von Lufthummel an:

vor 36 Minuten schrieb Lufthummel:

Sitzt die Wasserwaage so schief wie beschrieben würde ich die Kamera so oder so umtauschen - zumal das ein bekannter Pana Fehler ist und immer wieder mal beschrieben wird.

ich kannte den Fehler zwar noch nicht, aber wenn irgendwas falsch gemessen wird, habe ich immer das Gefühl, dass vielleicht auch noch was anderes daneben ist.

 

bearbeitet 6. März 2020 von nightstalker

[Gast]

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vor 8 Stunden schrieb wasabi65:

... aber wie er drüben selbst schreibt, betreibt er Wortspiele und hat öfter den Schalk im Nacken in Foren. IMHO liegt hier ein bug der FW vor, der wohl etwas seltsam ist, aber in der Praxis irrelevant ist. Dazu war die Kamera nicht neu, vielleicht wurde sie genau wegen dieses Fehler weiterverkauft.

Ich denke genau so sieht das aus. Ist letztlich sinnfrei da weitere Energie zu verschwenden. 

[RoDo]

vor 11 Stunden schrieb Lufthummel:

Doch. So funktionieren Neigesensoren. Ist er gerade zeigt der Vektor der Beschleunigung nach unten und ist 1G. Liegst du schief ist der Vektor nicht mehr gerade, die Beschleunigung ungleich 1G. So mal ganz bildlich gesprochen.

Ok, ich backe kleine Brötchen und muss zugeben, nicht mehr auf dem laufenden gewesen zu sein. Es gibt inzwischen wirklich Accelerometer, z. B. bei nxp , die in der Lage sind, die Erdbeschleunigung zu detektieren. Das konnten die Accelerometer vor 10 Jahren noch nicht. Dieser Sensor liefert auch ein Signal zur Unterscheidung von landscape/portrait-Ausrichtung und gibt Winkel aus. Der Pferdefuß: Mit einer Genauigkeit von +- 2°

Die G81, so habe ich gerade nachgemessen, zeigt die Waagrechte mit +- 0,75° an, d. h. wird dieser Winkel überschritten, springt die Linie auf den nächsten Wert. Auch, ohne den Auslöser halb zu drücken, höhrt man das Surren der Sensorlagekorrektur, die ein Signal über die erforderliche Ablenkung zum Ausgleich der Verschiebung  liefern muss. Ich nehme fest an, dass daraus die Berechnung der Lage für die angezeigte Horizontlinie erfolgt.

Warum der OIS im Objektiv davon Kenntnis haben muss, erschließt sich mir nicht.

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[Lufthummel]

vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Warum der OIS im Objektiv davon Kenntnis haben muss, erschließt sich mir nicht.

Muss er auch nicht. Hier ein sehr schöner Artikel zu dem Thema, leider in Englisch.

https://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/white_paper/c9/a6/fd/e4/e6/4e/48/60/ois_white_paper.pdf/files/ois_white_paper.pdf/jcr:content/translations/en.ois_white_paper.pdf

[RoDo]

vor einer Stunde schrieb Lufthummel:

sehr schöner Artikel zu dem Thema, leider in Englisch.

Ja, sehr schön! Danke für den Link! No problem with literature in English.

bearbeitet 7. März 2020 von RoDo

[BerndP]

 

Liebe Leute!

Erst mal vielen Dank an Euch alle für die Ideen / Hinweise / Erklärungen. Ich bin jetzt einen Schritt weiter, habe einen weiteren Bildertest gemacht. Mein Ergebnis: Der IBIS funktioniert, trotz schiefem Horizont.

 

Der neue Bildertest unter Berücksichtigung Eurer Ratschläge:

Ich habe ein altes, manuelles Pentax K 135/3.5 adaptiert. Nun gibt mir das Stabi-Menü die Möglichkeit, den IBIS auf "off" zu stellen. Belichtungszeit manuell auf 1/20 eingestellt (bei 270 mm KBÄ schon sportlich, ja...). Dann ein Hinweisschild mit Schriftzug "Feuerwehrzufahrt" in ca. 25 Metern Entfernung als Motiv ausgewählt. Je 20 Aufnahmen mit und ohne Stabi im Quer- und Hochformat (Auslöser oben). Betrachtung der Bilder auf dem Rechner. Zur Vereinfachung meines einfachen Tests habe ich die Fotos nur in "scharf/unscharf" oder "verwackelt/nicht verwackelt" eingestuft. Natürlich gäbe es weitere Abstufungen, dies sollte aber ja nur ein kleiner Praxistest sein.

 

Stabi aus, Quer: 17 von 20 unscharf/verwackelt

Stabi aus, Hoch: 16 von 20 unscharf/verwackelt

Stabi an, Quer: 19 von 20 scharf/unverwackelt

Stabi an, Hoch: 20 von 20 scharf/unverwackelt.

 

Ich konnte sehr deutlich das Ergebnis des arbeitenden Stabi im Sucher bei halb gedrücktem Auslöser sehen, auch sein Rauschen hören. Danke auch hier für die entsprechenden Hinweise, das wäre mir wahrscheinlich nicht so aufgefallen...

 

Mir hat das Ergebnis gereicht (keine Erhöhung der Stichprobe), um eine für mich ausreichende Feststellung zu treffen, dass der Stabi funktioniert (ziemlich gut sogar für meine Vorstellung, ich war überrascht!). Da für mich keine Ergebnisunterschiede zwischen Quer + Hoch feststellbar waren, wage ich die Behauptung, dass der Sensor, der für den schiefen Horizont sorgt, nicht oder besser "nicht entscheidend" auf die Steuerung des IBIS einwirkt.

 

Ich hatte im Lumixforum an anderer Stelle als der zum oben verlinkten thread die Bauch-These aufgestellt, dass eine "deskalierte" Wasserwaage den IBIS trotzdem nicht behindere, da es meiner Vermutung nach um "relative" Bewegungen ginge... Und beerwish schreibt im Beitrag 27: "... Da geht es um dynamische Daten, also kurzfristige Beschleunigungen in die eine oder andere Richtung. Ein statischer Offset wird da rausgefiltert und stört gar nicht. Es ist also durchaus möglich, dass der Fehler in der Waage keinen Einfluss auf die Stabilisierung hat. Unterschreiben kann das aber vermutlich auch kein Service-Techniker....". "Keinen Einfluss" darf ich nun nach diesem positiven Bilder-Test vermuten.

 

Ergänzend:

Der Techniker vom Panasonik Service Center Rendsburg sprach von einem Bauteil, welches er im Wennfalle der Reperatur des schiefen Horizontes ersetzen müsste (zu teuer). Und auf diesem Bauteil scheinen - wie schon von Euch beschrieben - verschiedene Sensoren vereint zu sein. Möglicherweise ist es so etwas wie dieses Bauteil https://de.wikipedia.org/wiki/Inertiale_Messeinheit.

 

Schönen Gruß

Bernd

[Gast]

Am 6.3.2020 um 22:23 schrieb wasabi65:

 Das Niveau dort würde ich mir ja nicht antun...

Nun ja, ist wohl schon etwas gewöhnungsbedürftig.🤪😀

Aber...

Ich will mal in Bezug zu Bernd zurückschrauben. Er hat wohl wirklich bei dem Verkäufer aus GB ins Klo gegriffen. 

Sehr ärgerlich sowas.

 

 

[AlterSchwede62]

Was mich noch interessieren würde, ist, wie oft du diesen Horizont bereits in deiner Fotografie eingesetzt hast?

Z.B. ich habe ihn in meinen 30 Jahren Fotografie, wobei es ihn die ersten Jahre eh noch nicht gegeben hat, noch gar nicht eingesetzt.

[BerndP]

Am 16.4.2020 um 08:40 schrieb AlterSchwede62:

Was mich noch interessieren würde, ist, wie oft du diesen Horizont bereits in deiner Fotografie eingesetzt hast?

Z.B. ich habe ihn in meinen 30 Jahren Fotografie, wobei es ihn die ersten Jahre eh noch nicht gegeben hat, noch gar nicht eingesetzt.

Hallo AlterSchwede62!

Jaaa, das habe ich mich auch gefragt, als das mit der G81 aktuell war...

Für Frage, ob ich die G81 behalten, zurück geben oder den Preis mindern will, war die Antwort allerdings zweitrangig. Ich wollte ja in Erfahrung bringen, ob sich eine Fehlfunktion des künstlichen Horizontes auf den Stabi auswirkt! Die G81ist inzwischen Geschichte, mbp hat mich "verarscht". Dazu gibt es im Lumix-Forum einen eigenen thread ("mpb - negative Erfahrungen").

Zurück zur Frage: Es hängt wohl wirklich davon ab, was und wie man fotografiert, wie - wie Du gut anmerkst - die eigene Fotografie ist. Ich habe mich keinem Genre verschrieben, ich fotografiere, was mich anzieht. Gestern z.B. lief ich durch die Hamburger Innenstadt, und das Streiflicht der Sonne brachte einen Firmen-Schriftzug an einer Hausfassade besonders interessant hervor. Schlussendlich habe ich ca. 20 solcher Schriftzüge in der Mönckebergstraße fotografiert, mit größtmöglichen Abstand und Telezoom: ich wollte die Buchstaben möglichst im rechten Winkel kriegen. Da habe ich den Horizont als gute Ausrichtungshilfe sehr geschätzt. In anderen Foto-Situationen verdecken mir die "schwarzen Klammern" um die Waage zu sehr das Motiv, da stelle ich ich den kH aus.

Wie oft ich den kH also einsetze? Motivabhängig, vielleicht 50/50?

Spannend ist für mich schon, dass Du diese Funktion qui links liegen lässt. Wie man hier wieder sieht: Jeder geht seinen Weg!

Alles Gute,

und: Bleibt gesund!

 

 

[AlterSchwede62]

Ja, ich habe schon viele Videos gesehen, in denen die Leute diesen Horizont verwendet haben. Der hat natürlich auch diverse Vorteile.

Ich versuche jeden Extraklick zu vermeiden und habe zur Ausrichtung, von was auch immer, immer die Teilung (vier Linien) an.

Damit habe ich auch immer so gut wie alles im Lot. Ausserdem habe ich immer Schiss, dass die Aktivierung dieses Gyrosensors mich etwas an Leistung der Kamera kostet. Da kann ich mich natürlich auch täuschen... Ausserdem lenkt mich dieses Gezappel und verschiebe viel zu sehr vom Fotografieren ab. 😳👻😬

However, jeder so wie er mag oder auch kann. Hauptsache es macht Spass.

Jou, und bleib du auch gesund.

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[wasabi65]

Sinn macht die Waage bei sehr weitwinkligen Objektiven und Fisheye. Nachträgliche Korrekturen kosten bei der EBV immer viel Fotofläche...

[Kater Karlo]

ich habe das gleiche Problem an meiner G70 gehabt, die hat gar keinen Stabi. Also kann es gar keinen Einfluss darauf haben (so zumindest meine Logik).

Ich habe das machen lassen, weil die Kamera noch nicht alt war und ich den künstlichen Horizont oft verwende.

Ohne es belegen zu können (der Reparaturzettel war sehr vage), glaube ich, dass der ganze Sensor ausgetauscht wurde. Vielleicht nicht notwendig, aber einfacher. Hatte zumindest danach keine G70 mehr sondern eine G7

[BerndP]

Hallo zusammen!

Uff, ich stelle gerade fest, dass meine Antwort, die ich Euch schon vor Tagen geschrieben habe, hier nicht gezeigt wird. Da ist also was schief gegangen, leider. Ich versuche mal, die Antworten zu reproduzieren, allerdings sicher kürzer, sorry.

@AlterSchwede62: Eine gute Alternative zum kH sind sicher die von Dir favorisierten Raster-Linien, die in verschiedenen Varianten in den Sucher eingeblendet werden können. Aber ->

 

@wasabi65: Danke für den Hinweis! Obwohl ich noch kein Ultraweitwinkelobjektiv habe, kann ich mir gut vorstellen, wie wichtig hier die richtige (rechter Winkel und horizontal zum Boden) Ausrichtung der Kamera ist. Es sei denn, die erzeugten Effekte einer gekippten Kamera sind wegen eines kreativen Fotoansatzes gewollt...

 

@Kater Karlo: Ich vermute den Lage- bzw. besser Bewegungssensor, der den kH steuert, nicht auf dem Bildsensor (wäre für mich unlogisch), sondern auf einem anderen Bauteil ("Platine"). So zumindest meine Recherche und andere Posts hier (siehe auch weiter oben) sowie eine Anmerkung des Technikers aus Rendsburg.

 

Danke an Alle, die hier wieder Interesse am Thema gezeigt haben.

Bleibt oder werdet gesund

LG Bernd