"Traumflieger" stellt fest: Oftmals sind JPGs den RAWs bei Makros überlegen.

[Softride]

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Das geht ja tatsächlich, hatte ich noch nicht bemerkt .

Danke!

[max gandhi]

Wer war Traumflieger?

[Atur]

vor 3 Stunden schrieb D700:

Traumflieger kann man doch schon seit Jahren nicht mehr ernst nehmen ...

warum?

[Helios]

 

 

 

vor 12 Stunden schrieb Softride:

Und genau das möchte ich bezweifeln.
Die Raw-Konwerter, die ich mein Eigen nenne bzw. getestet habe, greifen nur beim Demosaicing, bei der Farbtemperatur und bei der Belichtung über die Gradationskurve auf die Rohdaten zu. Praktisch alle anderen Manipulationen geschehen am fertigen Bild, ob das nun im BMP-, Tiff- oder im JPEG-Format vorliegt. 

Es stimmt zwar, dass fast alle RAW-Konverter auch die Farbbearbeitung erst nach der Konvertierung durchführen, dieses "fertige Bild" eines RAW-Konverters besitzt aber in den allermeisten Fällen nicht die gleichen Eigenschaften wie eine JPEG-Aufnahme direkt aus der Kamera (und wenn doch, würde ich den RAW-Konverter wechseln). Rein von den Möglichkeiten her kann es ein durchaus wahrnehmbarer Unterschied sein, ob ich entsprechende Änderungen an einem verlustbehaftet komprimierten 8-bit-Bild mit sRGB-Farbraum (oder auch AdobeRGB-Farbraum) oder einem unkomprimierten 16- oder 32-bit-Bild im bspw. ProPhotoRGB-Farbraum durchführe. Sofern eine Kamera also nicht ein verlustfreies Format mit hoher Farbtiefe und großem Farbraum anbietet ergibt sich dieser Vorteil nur aus dem Rohdatenformat, und genau das ist bei den allermeisten Kameras der Fall. Wie sichtbar das hinterher im Bild ist hängt von vielen Faktoren ab; es werden sich daher ohne Probleme genug Beispiele finden lassen, in denen es keine Rolle spielt, aber eben auch welche, in denen es umgekehrt ist. Das alles kombiniert mit der von dir auch erwähnten Möglichkeit zur Beeinflussung im Zuge der Konvertierung stimmt die Aussage von wasabi65, mit der RAW-Aufnahme habe man etwas mehr Spielraum zur Beeinflussung der Farbtöne, manchmal sogar mehr als nur "etwas". Und das gilt für Makroaufnahmen genauso wie für "normalen" Aufnahmen.

[Softride]

Akzeptiert! Prinzipiell richtig!

Aber, um die Weiterverarbeitungsfähigkeit zu testen, habe ich neulich einen Vergleich von aus Raw-Dateien entwickelten Tiff- und niedrig komprimierten JPEG-Bildern durchgeführt (Einstellung >95%). Bei keinem Bild habe eine Einschränkung bei Farb- oder Detailwiedergabe festgestellt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass die 5-fache Datenmenge der Tiffs für mich keinen Vorteil bringt.

Allerdings hängt es sehr von der Methode ab, mit der das weiter verarbeitende Programm die Bearbeitungen erlaubt. Programme wie Jpg-Illuminator und offenbar auch SilkyPix wandeln die 8-Bit-Tonwerte zunächst in lineare Gleitkommawerte um, führen alle Berechnungen dort aus und sortieren erst zum Schluss wieder in die 8-Bit-Schubladen ein. So werden Tonwertabrisse und Artefekte weitgehend vermieden. Im Gegensatz dazu scheint DxO PL2 bei den JPEGs eine reine Digital-Arithmetik zu benutzen weil es sehr leicht bei geringfügigen Änderungen der Tonwerte zu Abrissen kommt, vor allem im Himmel.

Um keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen: DxO ist eine hervorragender Raw-Konverter und kommt mit dem größeren Wertebereich der Raws zu sehr guten Ergebnissen (wenn auch mit deutlichen Schwächen beim Farbeditor).

[micharl]

Am 1.5.2019 um 20:16 schrieb pizzastein:

Da ist meine Erfahrung eher gegenteilig mit Helicon Focus, je nach Verrechnungsmethode.

Ich denke, die Verrechnungsmethode ist ein wichtiger Faktor. Sobald ein Stack nicht meinen Vorstellungen entspricht, wechsle ich den Modus (ich starte mit B ) und dann ggf. innerhalb des Modus noch die Parameter, insbesondere den Radius. Außerdem schaue ich mir die Einzelbilder noch mal genauer an - manchmal wirkt es Wunder, wenn man 1 oder 2 davon wegnimmt. Aber das Entscheidende ist in meinen Augen die Tatsache, daß ich bei Makrostacks meistens viel leichter in der Lage bin, optimal über das ganze Histogramm hin zu belichten und damit von vornherein Rauschen minimiere. https://www.flickr.com/photos/micharl/40785855323/in/dateposted-public/

 

bearbeitet 2. Mai 2019 von micharl
Typos eliminiert

[Helios]

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vor 1 Stunde schrieb Softride:

Akzeptiert! Prinzipiell richtig!

Aber, um die Weiterverarbeitungsfähigkeit zu testen, habe ich neulich einen Vergleich von aus Raw-Dateien entwickelten Tiff- und niedrig komprimierten JPEG-Bildern durchgeführt (Einstellung >95%). Bei keinem Bild habe eine Einschränkung bei Farb- oder Detailwiedergabe festgestellt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass die 5-fache Datenmenge der Tiffs für mich keinen Vorteil bringt.

Das ist durchaus nachvollziehbar und, je nach verwendeten Programmen (wie du ja selbst erwähnt hast), vermutlich häufiger der Fall, als man in Foren üblicherweise zu hören bekommt. Bei mir selbst bei vielen Bildern auch (was allerdings von der Datenmenge her unerheblich ist, weil es dann bei mir auch keine Zwischenschritte gibt). Es hängt halt von verschiedenen Faktoren ab, vom Ausgangsmaterial, dem Arbeitsablauf inklusive der notwendigen Bearbeitungsschritte bis hin zum Anspruch an das Endergebnis (bei dem es vermutlich nie um "niedrig" oder "hoch" geht, sondern eher um 95% oder 98% oder 99,9%, wobei alles legitim ist). Mir ging es nur darum, dass dieser erweiterte Spielraum vorhanden ist, und dass es Fälle gibt, in denen er auch eine größere Relevanz besitzen kann. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, im Astrobereich auf komprimierte JPEGs als Zwischenschritt zu setzen, nachdem ich auf der einen Seite die Unterschiede selbst verglichen habe, und auf der anderen Seite den Aufwand sehe, den ich im Vorfeld und in der Nachbearbeitung in die Bilder investieren muss - um mal das andere Extrem zu nennen. Im Makrobereich wird es bei dem einen oder anderen und je nach Situation auch nicht anders sein. 

Soweit ich das sehe, sind wir uns also einig

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Lufthummel]

So, hab mal experimentiert. Ausgangslage ist ein HiRes Stack einer toten Fliege, siehe auch hier.

Wer gerne selber spielen möchte, hier gibt es die RAWs und JPG OoC. Wer den gesamten Folder runterladen möchte einfach das Häkchen vor dem Ordner setzen und dann kommt oben rechts ein Symbol zum runterladen des gesamten Folders. Aber Achtung - ca. 30 GB. Übrigens erkennt Amazon Drive die HiRes RW2 und zählt diese nicht auf das Kontigent an.

Hier mal das Ergebnis aus den JPGs - Photostyle Standard ohne Änderungen (also alle Parameter auf 0). 252 Bilder in Helicon mit Methode B Radius 3, Glättung 2. Auf SmugMug kann man sich die Bilder in voller Größe anschauen.

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Und hier das Ergebnis aus den RAWs (der Ausschnitt ist nicht ganz gleich da DXO den gewählten ignoriert). Alle Raws in DXO geladen, eins aus der Mitte ausgewählt und Anpassungen vorgenommen (u.a. Smart Lightning, Clear View, HQ entrauscht, Mikrokontrast erhöht). Das ganze dauert ca. 80 Minuten zum Export (mit PRIME ca. 1 Minute pro Bild wer es wissen will...) als 16 Bit TIF. Pro TIF ca 600MB Größe einplanen (insgesamt braucht es rund 200GB Plattenspeicher). Also vorher Platte putzen.

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Beide Bilder anschließend in LR importiert und von dort aus nach SmugMug hochgeladen.

Was ich mir einbilde zu sehen ist mehr Details beim RAW Stack, aber so wirklich riesig sind die Unterschiede nicht. Vorteil durch die Vorarbeiten - Helicon produziert weniger Artefakte. Das würde sich aber sicherlich auch mit passenden JPG Einstellungen hinbekommen lassen. Mit den RAWs hab ich zudem den Vorteil den Weißabgleich korrigieren zu können. Der Preis ist der komplexere Workflow.

Mit RAWs direkt in Helicon hab ich keine so guten Erfahrungen gemacht. Der werden einfach Standard Werte genommen und man kann es nicht wirklich beeinflussen. Zeitlich bringt es auch keinen Vorteil. Hier sehe ich wirklich keinen Mehrwert.

So, jetzt bin ich mal gespannt ob der eine oder andere das mal ausprobiert und was dabei rauskommt. Es können auch nur einzelne Bilder verglichen werden wer nicht die volle Bandbreite zuhause hat.

P.S.: Verwendung der Bilder im Rahmen der Forums erlaubt.

[wasabi65]

vor 7 Minuten schrieb Lufthummel:

Mit den RAWs hab ich zudem den Vorteil den Weißabgleich korrigieren zu können. Der Preis ist der komplexere Workflow

Hmm, hast du einen bestimmten Grund die raws nicht in Lr anzupassen und dann aus LR direkt an als tiff an Helicon zu übergeben? Hast zwar keine Prime Entrauschung aber halt viel schneller (und bei stacking ist die Entrauschung vielleicht weniger relevant).

[Lufthummel]

vor 15 Minuten schrieb wasabi65:

Hmm, hast du einen bestimmten Grund die raws nicht in Lr anzupassen und dann aus LR direkt an als tiff an Helicon zu übergeben? Hast zwar keine Prime Entrauschung aber halt viel schneller (und bei stacking ist die Entrauschung vielleicht weniger relevant).

Ganz einfach - wollte mal DXO einem ausgiebigen Performance Test unterziehen 😎Ob LR oder PL sich besser eignet probiere ich als nächstes aus.