Vergleich MFT - Vollformat

[noreflex]

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...

Die beiden wollte ich damit gar nicht ansprechen. ..

 

Weiß ich doch!

 

Die wuschelnden Melusinen sind nur deswegen auffällig auf meinem Radar, weil sie sich mit sehr schönen Bilderserien aus allen von mir auch favorisierten Reisedestinationen (Bretagne, Dolomiten*...) zurückmelden und ich aufgrund eigener Fotoerfahrungen vor Ort einschätzen kann, dass ihre Bildwelten deutlich über dem Schnitt liegen. Man muss aber höllisch aufpassen, wollte man eines ihrer gelungenen Bilder als Referenz für die Tauglichkeit eines bestimmten Kamera-Systems heranziehen. Wenn Du da nicht aufpasst, erklärst Du anhand eines von ihnen gefertigten MFT-Bildes die Vorteile von KB für die Landschaftsfotografie. Und auf der anderen Seite: da will man mal vielleicht einem ratsuchenden Forenten einen Tip für Landschaftsfotografie geben, empfiehlt wegen Leichtigkeit und Brennweite MFT und verweist ahnungslos auf eines der jüngeren Bilder, erwischt man plötzlich KB-Bilder!

 

Daher Obacht!

 

Man muss immer in die Exifs gucken, bevor man sich sicher sein kann, dass man nix falsches sagt!

 

Das wäre ja nach Lachnummer, wenn man die geniale Dynamik und das kaum vorhandene Rauschen einer vermuteten G81 mit einer zitierten A7III-Aufnahme zu belegen versucht! Was für ein Skandal!

 

Ich bin im September mal wieder in den Dolomiten* (wo sonst?) und werde mal schauen, ob ich anschließend ein paar zeigenswerte Bilder mitbringe. GX80 und Rx100 IV werden am Start sein!

bearbeitet 24. Juli 2018 von noreflex

[pizzastein]

Lichstarke Objektive - eine kurze Recherche hat mir ein Fujifilm GF 110mm F 2 R LM WR zu Tage befördert - ich würde es als gut geeignet für eine Freistellung einschätzen. Es gibt genug 2.8-er. Nach der Equivalenzumrechnung dürfte das gegenüber KB reichen. Die Objektive, nach dem was ich gelesen habe, sind bei MF außerordentlich gut, also auch bei Offenblende zu gebrauchen. Was man von KB nicht bei allen Optiken sagen kann.

 

Wenn offenblendtaugliche KB Objektive, dann kommt man auch in Preisregionen, die nicht ohne sind.

 

Falls ich technisch falsch liege, bitte korrigieren.

 

Das GF 110 mm steht das FE 85/1.4 von Sony gegenüber. Das kostet grob die Hälfte, gewinnt knapp in der Freistellung und hat optisch einen hervorragenden Ruf. Das GF 110 + Fuji GFX 50s kommt auf 10 k€, eine A7III mit 85/1.4 auf weniger als die Hälfte. Da beginnen Regionen, wo man für das letzte bißchen Qualität richtig viel hinblättert.

Mag aber auch sein, dass die Fuji keiner hier hat und deshalb keiner empfiehlt  

[gansik]

Ich finde (1) und (3) widersprüchlich: wenn Du in (1) Unterschiede nicht bezweifelst, wird es doch diverse Gründe geben,

 

 

Ich meinte, dass man das nicht an einem Fotografen festmachen kann, welches System besser für die eigenen Bedürfnisse sind.

 

Könnte man hinter sich in einen Fotoschrank greifen und das notwendige Werkzeug rausholen, müsste man diese elendige Diskussion nicht führen. Nur leben wir in keiner schönen und gerechten Welt und müssen Kompromisse machen. Und das ist es so, dass ich mir genau überlegen muss, was ich brauche. Dazu sollte ich mir mehr Kriterien ansehen, als nur Freistellung.

 

Aber egal. Passt schon

[Kleinkram]

Es gibt nicht viel Argumente ür KB, da muss Freistellung immer wieder herhalten.

[cepe]

Ein Unterschied hat mich immer gestört. Man ist bei MFT auf gute Objektive angewiesen, während bei APS-C oder KB die oft mittelmäßige Qualität der Kit Objektive nicht so ins Gewicht fällt. Will meinen, dass MFT in der Richtung wenig verzeiht.

[Kleinkram]

Dumme Sache!

 

Ich habe nach National Geographic gesucht, weil ich auf einen Beitrag, der sich auf deren Bilder bezog, antworten wollte. Ich habe etwas gefunden und fleißig gelesen. Irgendwann fiel mir auf, dass ich im März 2012 war! Da gab es diesen Fread hier noch nicht! Aber die Argumente gab es schon. Und viele gleiche Beteiligte! Und ich habe nicht gemerkt, dass ich im Thread VF gegen MFT war. Und merke jetzt erst, das viele hier nicht neu schreiben, sondern ihre alten Beiträge kopieren. Tja, ein gutes Gedächtnis hilft beim Argumentieren.

 

Gutes Gedächtnis, gute Sache.

 

Apropos, bevor ich in einem noch älteren Thread mit gleichem Thema lande: Bei welchem Beitrag wurde auf die geringe Schärfentiefe bei NG-Aufnahmen hingewiesen?

bearbeitet 24. Juli 2018 von Kleinkram

[tgutgu]

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Ein Unterschied hat mich immer gestört. Man ist bei MFT auf gute Objektive angewiesen, während bei APS-C oder KB die oft mittelmäßige Qualität der Kit Objektive nicht so ins Gewicht fällt. Will meinen, dass MFT in der Richtung wenig verzeiht.

 

KB wird da genauso wenig verzeihen. Unscharfe Ränder, die eigentlich scharf sein sollten, werden durch KB auch nicht besser.

 

bearbeitet 24. Juli 2018 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

Es gibt nicht viele Argumente für KB, da muss Freistellung immer wieder herhalten.

Mir hat bereits einer gereicht und das war nicht Freistellung

[cepe]

KB wird da genauso wenig verzeihen. Unscharfe Ränder, die eigentlich scharf sein sollten, werden durch KB auch nicht besser.

 

 

Ich meinte nicht die Schärfe, sondern eher kleine Strukturen, die bei MFT dann matschig wirken.

[gansik]

Ein Unterschied hat mich immer gestört. Man ist bei MFT auf gute Objektive angewiesen, während bei APS-C oder KB die oft mittelmäßige Qualität der Kit Objektive nicht so ins Gewicht fällt. Will meinen, dass MFT in der Richtung wenig verzeiht.

 

Öhm, das stimmt so aber nicht. Erstens sind die Oly-Kitobjektive sehr ordentlich, ma liest immer wieder überraschte Nutzerkommentare. Zu Pana kann ich nichts sagen, aber auch da gibt es wol gute Objektive, auch als Kit.

 

Zweitens war man es von KB gewohnt bestimmte Abstriche zu machen. Weil normal.

Gleiche Fehler bei MFT werden dem Format zugeschrieben.

 

Kein normaler Mensch fotografierte bei KB mit Offenblende. Erst neuere Rechnungen geben das immer mehr her oder extrem teutre Linsen. Ob man zu MFT geschielt hat und wieder einen Abstand herstellen wollte?

 

Und APS-C hat zumindest in einigen Bereichen ne Sonderstellung - es gibt kaum Objektive und man nutzt KB-Objektive, bei denen natürlich nur die Zuckerseite verwendet wird.

 

Alles relativ.

[tgutgu]

Als ich von Canon APS-C zu mFT umgestiegen bin, konnte ich sofort eine auf die Objektive zurückführbare Verbesserung der Bildqualität feststellen. Das war sowohl dem preiswerten Standardkit 14-45mm als auch dem höherpreisigen P 4/7-14mm geschuldet. Selbst das nicht so starke P 45-200mm konnte mit dem damals bei ca. 1400 € liegenden EF 70-300mm DO gut mithalten.

[cepe]

Ach kommt, weit entfernte Bäume oder feinere Strukturen sehen mit einem mittelmäßigen KB Kit besser aus, als mit einem mittelmäßigen MFT Kit.

[SilkeMa]

Als ich von Canon APS-C zu mFT umgestiegen bin, konnte ich sofort eine auf die Objektive zurückführbare Verbesserung der Bildqualität feststellen. Das war sowohl dem preiswerten Standardkit 14-45mm als auch dem höherpreisigen P 4/7-14mm geschuldet. Selbst das nicht so starke P 45-200mm konnte mit dem damals bei ca. 1400 € liegenden EF 70-300mm DO gut mithalten.

Das liegt dann aber an Deinen damaligen Canon Objektiven, nicht an APS-C ansich.

 

Bei meinen Samsung APS-C Objektiven ist nur eines nicht ganz so gut und das ist das 50-200er, welches man auf 7,1 am langen Ende abblenden muss für gute Schärfe. Alle übrigen sind gut bis sehr gut.

[SilkeMa]

Ach kommt, weit entfernte Bäume oder feinere Strukturen sehen mit einem mittelmäßigen KB Kit besser aus, als mit einem mittelmäßigen MFT Kit.

Bäume reichen mir bei mFT. Ich habe dann eher Schwierigkeiten bei Gegenlicht und lila Flares.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Das liegt dann aber an Deinen damaligen Canon Objektiven, nicht an APS-C ansich.

 

Bei meinen Samsung APS-C Objektiven ist nur eines nicht ganz so gut und das ist das 50-200er, welches man auf 7,1 am langen Ende abblenden muss für gute Schärfe. Alle übrigen sind gut bis sehr gut.

Das waren damals teure „L“ Objektive.

[SilkeMa]

Das waren damals teure „L“ Objektive.

Vielleicht lag es auch am Spiegel bzw. Back-Frontfokus. Intessant wäre es diese mal an einer EOs-M mit Adapter zu betreiben.

Aber das sind ja nur Mutmaßungen, bringen nicht so viel.

[tgutgu]

Daran lag es sicher nicht. EF 24-105mm und EF 17-40mm waren Objektive mit L Signatur, aber dennoch nicht besser als die damaligen mFT Objektive der ersten Stunde. Das 70-300mm DO war am langen Ende in etwas genauso flau, wie das P 45-200mm.

[Bluescreen222]

Das EF 24-105 ist halt abgedichtet, ansonsten ist das nicht so besonders L

[pizzastein]

Daran lag es sicher nicht. EF 24-105mm und EF 17-40mm waren Objektive mit L Signatur, aber dennoch nicht besser als die damaligen mFT Objektive der ersten Stunde.

 

Bei den WW-Zooms sehe ich das als eine Frage der Zeit, da sind neuere generell deutlich besser, so auch das Canon 16-35/f4.

 

Auch bei den Standardzooms hat sich teilweise etwas getan, ich habe das Gefühl, mit elektronische Korrektur läuft das auf gleichmäßigere Schärfe, aber erheblich mehr Verzeichnung am kurzen Ende heraus. Warum Canon das nicht auch macht, wundert mich, mFT fährt eigentlich gut damit.

 

[Phillip Reeve]

Hat denn niemand etwas substantielleres zur Objektivdiskussion beizutragen? Etwa konkrete Vergleiche? So Anekdoten allein sind doch ne reichlich schwache Basis für eine Diskussion. Schließlich werden Dinge bekanntlich sehr unterschiedlich wahrgenommen und bewertet.

 

Ich kenne sehr wenige systemübergreifende Vergleiche. Bei lensrentals gibt‘s MTFs für viele 25mm und

40mm MFT-Objektive. Die getesteten MFT Objektive sind bei Offenblende durch die Bank weniger scharf als selbst die günstigeren Sony FE Objektive. Andere Aspekte werden dort natürlich nicht getestet.

 

Interessant fand ich auch diesen Vergleich vom Zeiss Batis 2.8/18 mit dem Fuji 4/23. Das allgemein als exzellent angesehene Batis muss dort ganz schön Federn lassen: https://blog.kasson.com/the-last-word/fuji-23-on-gfx-batis-18-on-a7rii-kickoff/

 

Also: habt ihr selbst Tests durchgeführt, die ihr teilen mögt oder kennt gut gemachte Vergleiche, die ihr verlinken könnt?

 

Grüße

Phillip

[gansik]

Hat denn niemand etwas substantielleres zur Objektivdiskussion beizutragen? Etwa konkrete Vergleiche? So Anekdoten allein sind doch ne reichlich schwache Basis für eine Diskussion. Schließlich werden Dinge bekanntlich sehr unterschiedlich wahrgenommen und bewertet.

 

Ich kenne sehr wenige systemübergreifende Vergleiche. Bei lensrentals gibt‘s MTFs für viele 25mm und

40mm MFT-Objektive. Die getesteten MFT Objektive sind bei Offenblende durch die Bank weniger scharf als selbst die günstigeren Sony FE Objektive. Andere Aspekte werden dort natürlich nicht getestet.

 

Interessant fand ich auch diesen Vergleich vom Zeiss Batis 2.8/18 mit dem Fuji 4/23. Das allgemein als exzellent angesehene Batis muss dort ganz schön Federn lassen: https://blog.kasson.com/the-last-word/fuji-23-on-gfx-batis-18-on-a7rii-kickoff/

 

Also: habt ihr selbst Tests durchgeführt, die ihr teilen mögt oder kennt gut gemachte Vergleiche, die ihr verlinken könnt?

 

Grüße

Phillip

 

Dann eine Frage an dich als MTF-Spezialist - sind die MFT-Objektive schärfer als das Auflösungsvermögen der MFT-Sensoren? Soweit mir bekannt (hören-sagen), Ist das so.

 

Was ich nicht weiß, aber vermute, sieht man bei KB-Objektiven bei KB-Sensoren mit großer Pixelzahl deren MTF-Kurven an. Will sagen, sind alle Objektive dem Sensorvermögen gewachsen? Oder verliere ich bei einem KB-Sensor durch die schwache Optik an Auflösung bzw. Schärfe?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Phillip Reeve]

Dann eine Frage an dich als MTF-Spezialist - sind die MFT-Objektive schärfer als das Auflösungsvermögen der MFT-Sensoren? Soweit mir bekannt (hören-sagen), Ist das so.

 

Was ich nicht weiß, aber vermute, sieht man bei KB-Objektiven bei KB-Sensoren mit großer Pixelzahl deren MTF-Kurven an. Will sagen, sind alle Objektive dem Sensorvermögen gewachsen? Oder verliere ich bei einem KB-Sensor durch die schwache Optik an Auflösung bzw. Schärfe?

So pauschal ist das nicht so. Wie bei allen anderen Systemen gibt es auch im MFT System stärkere und schwächere Optiken. Du kannst ja mal bei OpticalLimits oder Lenstip die Messergebnisse durchklicken und wirst sehen, dass nur ganz selten das theoretische Auflösungsmaximum erreicht wird. Auch mit Blick auf die MTFs scheint mir, dass die Optiken nur in wenigen Fällen die Auflösungsreserven für deutlich höhere Auflösungen haben und der Zugewinn bei Auflösungen über 20 MP ziemlich gering wäre. Im Zentrum bei optimalen Blenden schaffen viele Objektive wohl auch mehr, offen und auch abgeblendet am Rand ehr nicht.

 

Auch bei Sony gibt es eine hohe Bandbreite bei den Objektiven. Im Schnitt sehe ich bei der nicht so großen Datenbasis aber eine merklich höhere Schärfe. Und der höher auflösende 42 MP Sensor ist ja kein Nachteil: aufs ganze Bild betrachtet, so ist dies im worst-case genauso gut wie mit einem geringer auflösenden Sensor. Üner weite Teile des Bildes sieht man aber auch mit günstigen Optiken ein schärferes Bild als mit 24MP.

 

Grüße

Phillip

[Markus B.]

Philipp #57:

 

Darf ich daraus den Schluss ziehen, dass die A7III mit einer Spitzenoptik auf jeden Fall der A7rIII mit einem mittelprächtigen Glas vorzuziehen ist, punkto Schärfe bzw. Auflösung?

 

Obwohl man man ja auch noch bedenken muss, dass eine 42MP Bilddatei weniger vergrössert werden muss als eine 24MP Datei, oder ist diese Überlegung falsch?

[Gast]

Wer maximale Schärfe sucht, für den führt derzeit wohl kaum ein Weg an den Zeiss Otus Objektiven vorbei.

 

Wegen fehlendem Autofokus halte ich die jedoch für die Pferdefotografie als ziemlich ungeeignet.

 

Hinzu kommt bei in Bewegung befindlichen Pferden die extreme unflexibilitaet im Vergleich zu einem Zoom.

 

Bei Kleinbild-Fotografen sehe ich da oft Linsen wie ein 70-200, 70-300, oder 100-400

 

Bei MFT kämen wohl 35-100, 40-150, oder 50-200 infrage.

 

Und wer meint, hohe Auflösung sei für ihn unabdingbar, der braucht halt einen Sensor mit entsprechend vielen Pixeln, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Aber noch zur gemessenen MTF: wer misst, misst Mist!

Aktuelle MFT Cams können teilweise etwa bereits die unvermeidlichen Beugungserscheinungen an der Blendenöffnung herausrechnen, die bei jeder Linsenoptik unvermeidliche Bildfeldwölbung bleibt bei Labormessungen unberücksichtigt (bis auf eine mir bekannte Ausnahme), etc pp.

[nightstalker]

 

 

Obwohl man man ja auch noch bedenken muss, dass eine 42MP Bilddatei weniger vergrössert werden muss als eine 24MP Datei, oder ist diese Überlegung falsch?

 

 

Es geht nicht um die 42 MP .. sondern um die Grösse des Bildkreises, also des Sensors (die Zahl der MP ist nur bei Ausschnitten wichtig ... und wenn Bildfehler herausgerechnet werden, mehr Daten sind immer gut)

 

 

 

Darf ich daraus den Schluss ziehen, dass die A7III mit einer Spitzenoptik auf jeden Fall der A7rIII mit einem mittelprächtigen Glas vorzuziehen ist, punkto Schärfe bzw. Auflösung?

 

 

Wenn man eine Optik, die an APS mittelprächtig ist an eine Kleinbildkamera hängt, wird man eine höhere Auflösung feststellen ... ich habe das mit meinem 1,4/50 Pentax FA bverglichen ... das Objektiv ist superscharf, ab Blende 4 an meinen APS Kameras .. bei 1,4 könnte man freundlich "dreamy" dazu sagen

 

An der K1 ist es offen scharf und nutzbar, es nimmt nochmal extrem zu, wenn man abblendet, aber die Offenblende ist sehr deutlich besser als an der APS Kamera

 

Zu den Auflösungsunterschieden:

 

eine höher auflösende Kamera kann immer mindestens das, was eine niedrig auflösende Kamera auch kann (an Schärfe und Detailwiedergabe) ... mit einem besseren Objektiv kann sie dann auch noch mehr

 

Jetzt ist es aber so, dass aufgrund der AA Filterung (die wird ja immer noch, allerdings halt elektronisch, gemacht) die Auflösung begrenzt wird ... mehr Pixel erlauben geringere Filterung, da die Abtastung feiner ist, wird die Nyquistgrenze später erreicht (das Abtasttheorem sagt, dass man um eine Frequenz (also eine gewisse Detailfeinheit) abzutasten, mindestens die doppelte Auflösung benötigt, wie die Detailfeinheit, die man wiedergeben möchte)

 

Auch mittelprächtige (und sogar einfache) Optiken legen an höher auflösenden Sensoren nochmal etwas zu ... hier ist es nun interessant zu vergleichen, ob die Spitzenoptik, die durch den 24MP Sensor begrenzt wird, mehr bieten kann, als die mittelprächtige Optik, die nur durch sich selbst begrenzt wird.

 

Dabei sollte man aber beachten, dass Spitzenoptiken ja nicht nur Auflösung bieten, sondern eine bessere Korrektur aller optischen Fehler und möglicherweise noch eine gefälligere Abstimmung 

 

wenn man die ultimative Qualität will, hat man es auch heute noch ziemlich schwer .... interessant wird es, wenn man die Entfernung und Luftreinheit/bewegung als begrenzenden Faktor hinzunimmt ... aber das lässt man besser, sonst gerät die schöne Welt der Fotoqualität womöglich ein wenig ins wanken

bearbeitet 25. Juli 2018 von nightstalker