Vollformat oder APS-C für Nachfotografie/Polarlichter?

[unwissend]

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Hi,

 

ich habe demnächst arbeitsbedingt viel und lange Zeit nachts Fotos zu machen. Zudem werde ich mich innerhalb des Polarzirkels befinden und hoffe daher vor allem auch Bilder von Polarlichtern zu machen.

 

Ich habe bereits etwas Erfahrung gesammelt mit meiner MFT-Kamera was die Nachtfotografie angeht und dabei vor allem gelernt, dass der kleine Sensor doch ein massiver Nachteil sein kann. Man komm selbst mit ner 1.8 Blende selten unter 10 Sekunden aus und hat daher häufig Eier statt Sterne.

 

Da meine MFT über das letzte Jahr leider stark gelitten hat, habe ich mich entschieden neuzustarten und mir eine Kamera mit einem größeren Sensor zuzulegen.

 

Jetzt ist für mich erstmal die Frage des Sensors: APS-C oder gleich Vollformat?

 

Meine erste Reaktion war natürlich Vollformat: Mehr Sensor, mehr Licht, mehr besser..

Beim recherchieren habe ich nun aber gelesen, dass durch den Verlust des Cropfactors beim Vollformat die Brennweite größer und damit die Tiefenschärfe natürlich kleiner ist. Man also effektiv an Tiefenschärfe verliert.

Ich bin aber meine MFT gewohnt und habe jetzt sorge, dass mir die Bilder von der Vollformatkamera dann zu flach sind. Das würde gerade bei den Weitwinkelbildern (wie bei Polarlichtern wahrscheinlich) doof sein. Oder ist das egal, weil ich eh aufs unendliche fokussiere?

 

Sollte ich bei Weitwinkelnachtbildern also eher auf APS-C mit riesiger Blende setzen als auf Vollformat?

 

Ganz allgemein stellt sich bei mir auch die Frage wie das mit der Kälte ist: Gibt es einen Grund warum der eine Sensor besser funktionieren sollte als der andere bei Minusgraden?

 

Würde mich über Aufklärung freuen.
Grüße unwissend

bearbeitet 12. Mai 2018 von unwissend

[ShaiHulud]

Ein 12mm an MFT entspricht einem 24mm Objektiv an Vollformat. Belichtungszeiten bleiben bei gleicher Blende gleich, nur mit Vollformat hast du das Rauschen besser im Griff.

 

Gerade durch das Freistellungsvermögen einer Vollformatkamera wird das Motiv weniger flach wirken, was aber bei Weitwinkelaufnahmen in der Nacht sowieso komplett egal ist.

[Maat]

Hallo unwissend.

 

Also der Vollformat Sensor spielt eigentlich hier nur seine etwas geringere Rausch Eigenschaft aus. Die max. mögliche Weitwinkel Fähigkeit ( sofern gewünscht) natürlich auch.

Die schärfe Ebene ist hier sowieso bei allen Systemen auf manuell unendlich zu stellen. Stativ  Pflicht.  Zu den eiernden Sternen : Mit  50 mm Brennweite sind max. Einzelbelichtungen von ca. 5 sec. möglich um noch einigermaßen runde Sterne zu erhalten. Mit weniger Brennweite etwas mehr.  Und zu den Versuchen mit offen Blende rate ich persönlich ab. Min. eine Blende schließen , da sonst hässliche lila Halos um die Sterne entstehen.Ebenso sieht man bei Offen Blende im Randbereich starkes Koma ( (Asymmetrie Fehler,) Und ein kalter Nachthimmel bring im Bereich der " Astro Fotografie " eigentlich mehr Vor als Nachteile. Das Sensor Rauschen wird hierbei nochmals etwas reduziert. Unterm Strich würde ich für Dein Vorhaben eher zu Vollformat greifen. Wobei sehr viele Hobby Astronomen auch mit APS-C Kameras hervorragende Ergebnisse erzielen. 

Hoffe ein bisschen geholfen zu haben.

 

Gruß  Maat.

[unwissend]

Hi,

 

Danke für die schnellen Antworten. Jetzt bin ich etwas verwirrt. Wie genau ist weniger Rauschen zu verstehen? Heißt das ich kann statt mit ISO 800 auch mit ISO 1600 arbeiten?

 

Ich dachte mit der Vollformat könnte ich die Belichtungszeit reduzieren. Mein Bekannter (allerdings mit ner Spiegelreflex) konnte bei kleinerer Blende (2.8 vs meine 1.8) trotzdem mit niedrigeren Belichtungszeiten arbeiten als ich. Ich dachte das läg an dem größeren Sensor.

[noreflex]

@unwissend

 

Du solltest Dich noch ein wenig schlau machen, bevor Du viel Geld in die Hand nimmst. Lieber vorher ein wenig mehr recherchieren, als später wundern.

 

Zur Technik:

 

Wenn Du Bilder aus einer KB-Kamera mit denen aus einer MFT-Kamera vergleichen willst, gibt es mehrere Wege.

 

Wenn Du an beiden Kameras die gleiche Zeit, die gleiche Blende, gleiche Brennweite und die gleiche ISO einstellst, bekommst Du unterschiedliche Bilder.

Wenn Du etwa gleiche Bilder anstrebst, musst Du unterschiedliche Einstellungen an den Kameras verwenden.

 

 

Weg 1: Gleiche Einstellungen (und damit ungleiche Bilder)

 

Du stellst an beiden Kameras identische Werte ein. Du nimmst an KB ein 50mm-Objektiv bei Blende 2,8 und ISO 1600, um Sterne zu fotografieren. Nimmst Du an Deiner MFT auch ein 50mm-Objektiv bei F2,8 und ISO 1600, hast Du die gleichen Parameter an beiden Kameras, allerdings wird das Bild aus der MFT-Kamera einen kleineren Bildwinkel abbilden und zudem mehr Tiefenschärfe haben. Außerdem wird das Bild aus der MFT-Kamera sichtbar mehr Rauschen aufweisen.

 

Das liegt daran, dass der Sensor der KB-Kamera größer ist. Größere Sensoren sammeln mehr Licht und rauschen daher weniger. Der Unterschied zwischen KB und MFT ist ungefähr Faktor 2 (Crop-Faktor 2).

 

Weg 2: äquivalente Einstellungen (und damit ungefähr gleiche Bildergebnisse)

 

Wenn Du mit der MFT ein etwa vergleichbares Bild zur KB aufnehmen willst, musst Du die Brennweite halbieren (Crop-Faktor 2), damit das Bild den gleichen Ausschnitt zeigt, wie das KB-Bild: bei Brennweite 25mm an MFT ist das der Fall. Wenn Du jetzt die gleiche Tiefenschärfe anpeilst, müsstest Du das Objektiv an MFT auf 1,4er Blende einstellen. Dadurch verändert sich aber die Belichtungszeit oder die ISO. Die Zeit wollen wir hier konstant halten, damit die Sterne in beiden Fällen ohne Stern-Spuren aufgenommen werden. Daher bleibt nur die ISO als Ausgleich.

 

KB: 50mm, F2,8, 30 Sek bei ISO 1600 wäre ein mögliche Einstellung für Sterne

APS-C: 33mm, F1,9, 30 Sek bei ISO 711 würde zu einem etwa gleichen Ergebnis führen

MFT: 25mm, F1,4, 30 Sek bei ISO 400 würde zu einem etwa gleichen Ergebnis führen

 

Wenn Du Dir jetzt anschaust, unter welchen Einstellungen etwa "gleiche Bildergebnisse" entstehen, kannst Du natürlich auch beliebige Veränderungen an Blende, Zeit, Bildwinkel (Brennweite) und ISO vornehmen und erhältst dann jeweils andere Ergebnisse.

 

Zu Deiner Frage mit der Blende: Wenn Du an beiden Kameras (KB, MFT) die gleiche Zeit, die gleiche Blende und die gleiche ISO einstellst, bekommst Du in beiden Fällen gleichhelle Bilder. Das Bild aus der MFT wird mehr Tiefenschärfe haben, was bei Astro-Fotografie eher kein Nachteil sein sollte.

 

Nach meiner Meinung kannst Du mit allen Systemen Sternen- und Nordlicht-Aufnahmen machen. Voraussetzung ist, dass Du für die jeweiligen Kameras zum Licht und der Sternengeschwindigkeit entsprechende Zeiten, Blenden und ISO-Werte einstellst.

 

Du kannst Dir z.B. mal die Sternenbilder von Javier Martinez Moran (Sony a6000) auf Flickr anschauen. Da findest Du auch die Einstellungen, die er verwendet hat. Diese bieten Dir die Option, entsprechende Umrechnungen auf MFT oder KB vorzunehmen, um zu schauen, ob das mit Deinem jetzigen oder intendierten Equipment auch machbar wäre.

 

https://www.flickr.com/photos/jmartinez76/

 

 

Hier gebe ich Dir mal drei Beispiele für Sternenfotos aus KB, APS-C und MFT.

 

APS-C

https://flic.kr/p/paoNst

 

KB

https://flic.kr/p/WAs2oe

 

MFT

https://flic.kr/p/sMPgca

 

Hier kannst Du in der Tabelle die jeweiligen Einstellungen der Kameras sehen und wie die Einstellungen an anderen Kameras jeweils aussehen würden, wollte man ca. gleiche Bildergebnisse erreichen.

 

Sensorformate und Bildeinstellungen.pdf

 

 

bearbeitet 12. Mai 2018 von noreflex

[wuschler]

Bei Polarlichtern sagt man so 10 bis max 20 Sekunden, den Rest muss man mit Lichtstärke und Iso kompensieren.

 

Neben der Kamera ist wichtig was das jeweilige System da an (Weitwinkel-) Objektiven bietet.

 

Je nach Umgebungstemperatur würde ich ggf auch über eine DSLR nachdenken.

[haru]

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Hallo,

 

da Du bei aktuellen Vollformatkameras 1-2 Isostufen höher gehen kannst als bei APS-C kannst bei etwa gleichem Rauschen, kannst Du auch um den Faktor 2-4 kürzer belichten. Der finanzielle Einsatz steit aber auch um ungefähr den Faktor 

 

Günstige Lösung

Sony A6300 mit Samyang 12/2.0

 

Bessere Lösung:
A6500 mit Touit 12/2.8

 

Sehr gute Lösung:
Sony A7 III mit Loxia 21/2.8 oder Batis 2.8

 

Einfach mal Preise addieren und Rückmelden, was denn im Budget liegt. 

 

Und im Netz Bilder ansehen. Sternenhimmel geht schon mit 1" Sensoren, mit mFT und z.B. einer GX9  oder E-M5 MK IIund dem Laowa 7.5/2 für den "Hausgebrauch" schon sehr gut. Gute UWW mit offenblendig wenig Koma, großer Lichtstärke, kein FishEye und guter Randschärfe sind in jedem selten und teuer.  

 

Hans

bearbeitet 13. Mai 2018 von haru

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

Mit dem einen System geht es etwas einfacher als mit dem anderen. Stern- und Polarlichtfotografie ist aus meiner Sicht schon was spezielles und aus meiner Sicht auch eine Domäne für Weitwinkelobjektive. (... geht natürlich auch mit anderen Brennweiten wenn es das Motiv zulässt) Das Angebot bei KB ist da doch um einiges vielfältiger.

Bei Sternfotografie kann man Nachführung nutzen und mehrere Bilder kombinieren, bei Polarlichtern funktioniert das nur bedingt.

Das hier ist KB-Budget und würde als Kombi +- 1300 Euro kosten.
 

18mm, F/3.5, Iso 3200, 25 Sekunden.



 

[pizzastein]

Günstige Lösung

Sony A6300 mit Samyang 12/2.0

 

Bessere Lösung:

A6500 mit Touit 12/2.8

 

Sehr gute Lösung:

Sony A7 III mit Loxia 21/2.8 oder Batis 2.8

 

Die a6300 + Samyang ist eine sehr gute Budget-Lösung. In der a6500 sehe ich keinen Vorteil, weil keine Stabilisierung benötigt wird (sondern Stativ). Das Touit ist etwas besser in der Randschärfe (bzw. weniger Bilderfehler am Rand), dafür aber eine Blende lichtschwächer. Für den genannten Zweck würde ich eher das Samyang nehmen. Bei den f2.8-KB-Lösungen gewinnt man gegenüber der Lösung a6300 + Samyang 12/2 nicht viel, nur die Ränder werden etwas besser werden. Wenn KB, würde ich ein f2 oder f1.4-Objektiv nehmen (Batis 25 oder eines der Sigma Art f1.4.UWWs adaptieren).

[wuschler]

Bei den f2.8-KB-Lösungen gewinnt man gegenüber der Lösung a6300 + Samyang 12/2 nicht viel, nur die Ränder werden etwas besser werden.

 

Es sei den man möchte ein Zoom einsetzen oder mehr als umgerechnet 18mm. Abhängig vom Budget würde ich ja das Nikon 14-24 mm F/2.8 ins Rennen werfen.

 

http://machaon-lights.com/gallery-nightscapes/

 

[pizzastein]

Das Tamron 15-30/2.8 genießt auch einen sehr guten Ruf...

 

Beachten würde ich noch die Vignettierung, die kann bei manchen Objektiven sehr kräftig ausfallen und führt bei Korrektur zu verstärktem Rauschen an den Rändern/Ecken. Das Loxia 21 z.B. kommt auf heftige 2,8 EV nach dxomark bei Offenblende.

[wuschler]

Ganz allgemein stellt sich bei mir auch die Frage wie das mit der Kälte ist: Gibt es einen Grund warum der eine Sensor besser funktionieren sollte als der andere bei Minusgraden?

Was bedeutet den Kalt? Ein paar Informationen über die Gegend könnte bspw. auch hilfreich sein, bspw beim Wetterschutz der Kamera.

 

Das Tamron 15-30/2.8 genießt auch einen sehr guten Ruf...

Stimmt... und bleibt (gebraucht) preislich auch im Rahmen.

[nightstalker]

Das Tamron 15-30/2.8 genießt auch einen sehr guten Ruf...

 

 

 

ob das halt auch an Sonykameras gilt?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/122353-tamron-15-30mm-unscharfe-r%C3%A4nder/

[unwissend]

Hi,

 

Vielen Dank für die vielen Antworten! Das geht schon viel weiter als ich eigentlich bin. Ich wollte ja erstmal nur eingrenzen welche Kameratests ich mir durchlesen sollte. Danke vor allem auch an haru, der das mit dem Rauschen nochmal explizit erklärt hat und an wuschler durch den ich mich daran erinnert habe, dass man in der Arktis deutlich langsamer dreht als am Äquator und daher länger belichten kann. 

 

 

Was die Temperaturen angeht: Ich bin auf einer Forschungsstation in der Arktis. Mit -50 bis -60 Grad muss ich nachts wohl rechnen, mit Regen oder Spritzwasser eher nicht. Bei schlechtem Wetter werde ich wahrscheinlich wenig bis gar nicht fotografieren, die Luftfeuchtigkeit wird allgemein sehr niedrig sein.

 

 

 

Über das Budget hab ich mir bisher noch wenig Gedanken gemacht, auch weil ich in den Monaten da oben keine Gelegenheit haben werde Geld auszugeben. Ich bin aber auch noch ganz am Anfang der Suche und habe keine Ahnung was das Preissegment ist für APS-C und KB Kameras ist. 5000 Euro wollte ich jetzt nicht unbedingt ausgeben, weniger 1000 müssen es aber auch nicht sein.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Was die Temperaturen angeht: Ich bin auf einer Forschungsstation in der Arktis.

Tönt für mich nach einer sensationellen und womöglich einmaligen Gelegenheit. Da würde ich das bestmögliche Equipment für diese Aufgabe beschaffen. Wirst du auch innerhalb der Forschungsstation fotografieren? Tönt auch nach eher wenig Licht.

[jkrt]

....dass man in der Arktis deutlich langsamer dreht als am Äquator und daher länger belichten kann. .

 

Die scheinbare Geschwindigkeit der Sterne - welche die Belichtungszeit begrenzt um noch punktförmige Sterne zu haben - hängt nicht davon ab wo man sich auffhält, sondern von der Deklination der Sterne die man aufnimmt:

Deklination +90° = Himmelsnordpol

Deklination -90° = Himmelssüdpol

Deklination 0° = Himmelsäquator

 

Jeder Stern braucht 23h56m für eine komplette Umdrehung am Himmel. Je näher der Stern am Himmelsäquator steht, umso schneller ist seine scheinbare Bewegung. Je näher er an einem der Pole steht, umso langsamer. Der Polarstern weicht etwa 0,7° vom Deklination 90° ab und steht somit fast still. Zum Vergleich: der Vollmond hat etwa einen scheinbaren Durchmesser von 0.5°

[wuschler]

ob das halt auch an Sonykameras gilt?

Wenn ich das richtig lese war es der Adapter.

 

 

Was die Temperaturen angeht: Ich bin auf einer Forschungsstation in der Arktis. Mit -50 bis -60 Grad muss ich nachts wohl rechnen...

 

...auch weil ich in den Monaten da oben keine Gelegenheit haben werde Geld auszugeben.

Cool  

 

Das sind schon Extrembedingungen, ich vermute mal, das sich kleine Fummelbodys damit erledigt haben wenn du die Benutzung mit (dicken) Handschuhen erledigen muss. Wenn ich dann noch an den Akku denke würde ich ja sagen, dass hier eine DSLR besser wäre. Das System muss auch robust sein, ich denke da beispielsweise an die Temperaturunterschiede wenn die Kamera nach draußen kommt und umgekehrt. Ein defekt wäre in der Umgebung nicht behebbar (...obwohl, Panasonic bietet ja in der Garantiezeit einen Abholservice an   )

 

Wie gesagt, die Umgebung ist so extrem das ich vorschlagen würde, dir Tips und Empfehlungen von Fotografen zu holen, die dort schon gearbeitet haben. Mal im Internet recherchieren und anschreiben.

[Moreorless]

Hallo,

 

da Du bei aktuellen Vollformatkameras 1-2 Isostufen höher gehen kannst als bei APS-C kannst bei etwa gleichem Rauschen, kannst Du auch um den Faktor 2-4 kürzer belichten. Der finanzielle Einsatz steit aber auch um ungefähr den Faktor 

 

Günstige Lösung

Sony A6300 mit Samyang 12/2.0

 

Bessere Lösung:

A6500 mit Touit 12/2.8

Das sind beide sehr gute Vorschläge.

 

Sehr gute Lösung:

Sony A7 III mit Loxia 21/2.8 oder Batis 2.8 

 

Hans

21mm sind ein bisschen lang für Nachtfotografie, wie ich finde. Außerdem sind die genannten Objektive zwar gut aber unverhältnismäßig teuer weil sie kompakt sind und von Zeiss kommen. Ich würde lieber noch ein paar Hunderter in die Hand nehmen und mir das Sigma 14-24mm f2.8 mit dem MC-11 oder das Sony 12-24mm f4 holen, wobei mir das erstere aufgrund der höheren Lichtstärke lieber wäre. Mit so einem lichtstarken UWW-Zoom ist man deutlich flexibler.

[pizzastein]

ob das halt auch an Sonykameras gilt?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/122353-tamron-15-30mm-unscharfe-r%C3%A4nder/

 

Wie wuschler schon schrieb, war das offenbar ein Problem mit dem Auflagemaß. Generell solltes DSLR-Objektive durch das große Auflagemaß unkrititsch sein. Warum ein falsches Auflagemaß zu so deutlicher Bildfeldwölbung führen kann, ist mir leider nicht klar.

 

[Gast]

Ich würde lieber noch ein paar Hunderter in die Hand nehmen und mir das Sigma 14-24mm f2.8 mit dem MC-11 oder das Sony 12-24mm f4 holen, wobei mir das erstere aufgrund der höheren Lichtstärke lieber wäre.

Da er noch keine Kamera hat, kann er auch gleich einen Nikon oder Canon Body für das Sigma kaufen.