Lightroom CC 2017 und Classic

[Kater Karlo]

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Die NIK Collections lassen sich in Affinity als PS Plugin laden, denke das müsste auch für andere Plugins gehen.

 

Karlo

[tgutgu]

Sorry, aber leider lagst Du mit Deine ganzen "Marktkenntnissen", "Wissen" und "Einschätzungen" schon so oft daneben und stellst Dich immer so da als ob Du die große Ahnung von Marktstrategien und Marketing hast. Hast Du leider nicht, und auch keinen Blick hinter die Kulissen oder echtes Wissen, wie man einen Markt analysiert und entsprechende Strategien entwickelt und ausrollt.

 

Von daher kann ich über Deine "Theorien" weiterhin einfach nur noch schmunzeln, weil sie sich, egal ob bei Kameras, Objektiven, Software oder was auch immer, nur nach Deinem eigenen persönlichen Bedarf richten und überhaupt keinen realistischen Bezug zu echten und allgemeingültigen Kundenbedürfnissen haben.

Unternehmen können nicht erfolgreich sein, wenn Sie sich nicht nach Kundenbedürfnissen richten. Da Du das schon abstreitest, unterstreicht Deine "Marktkenntnisse" nochmals...

Mich interessiert vor allem die Sicht der Anwender und nicht der Herstellerstrategen und Marketingmitarbeiter. Die haben völlig andere Interessen, die sich mit den Kunden nicht unbedingt decken.

 

Mit der Einführung der Abomodelle gab es keine Jubeschreie nirgends. Überwiegend Kritik. Adobe hat seine Marktstellung durchgedrückt. Das ist sein gutes Recht, aber dass Kunden die Freude des Herstellers teilen ist eher die Ausnahme.

[Gast User73706]

Das alles hat jedoch nichts damit zu tun, dass man hier im Forum als Individuum seinen Unmut über ein "Zwangsabo" (Kirschi) oder die mittelfristig absehbare Entwicklung zum Cloudspeicher als einzige Option (ich, Thomas) kund tun darf.

Wobei eine Einstellung wie "Adobe wird schon sehen was es davon hat, mich nicht mehr lieb zu haben" natürlich ebenso naiv ist wie die, jede von Adobe veröffentlichte Neuerung als 100% Positiv für alles und jeden zu betrachten.

Klar kann man, man kann hier alles. Und das auch seitenlang und behaupten, dass alles falsch ist was Unternehmen machen und diesen berechtigterweise den Rücken kehren. Man kann es 100% negativ sehen, 100% positiv und auch halb und halb.

 

[tgutgu]

Folie 35 und 36 sind hier recht interessant. Schon 2014 wurden mehr Subscriptions verkauft als OEMs...

Wo steht in den Folien etwas über Lightroom bzw. das Foto Abo? Nirgendwo. Es gibt andere Abovarianten, die für Adobe garantiert wichtiger sind. Bzgl. der hier geführten Diskussion sagt das nichts aus. Ich wäre nicht überrascht, wenn ein großer Teil des OEM Antrils von LR kommt.

 

Abenteuerlich finde ich es, Nutzerzufriedenheit und Kundeninteresse am Firmengewinn zu messen.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von tgutgu

[Gast User73706]

 

Abenteuerlich finde ich es, Nutzerzufriedenheit und Kundeninteresse am Firmengewinn zu messen.

 

Das ist nicht abenteuerlich, sondern normal.

 

Nochmal für Dich: schlechter Produkte und Kundenzufriedenheit, kein Erfolg. Ist schwer zu verstehen wahrscheinlich, ist aber nicht anders möglich.

 

[Lufthummel]

Für technische Fragen rund um LR CC & CCC habe ich mal einen Extra Thread aufgemacht.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/119897-lightroom-cc-classic-lr-cc-technische-fragen/

 

Vielleicht kann mir dort jemand das Geheimnis des Cloudspeicher Volumens erklären...

[tgutgu]

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Anscheinend findet eine Neustrukturierung der Märkte statt: Adobe führt zunehmend großtechnische Verfahren ein, die für corporate customers durchaus interessant sein mögen. Damit schaffen sie am unteren Rand des Marktes bei den Privatanwendern möglicherweise Lücken, die dann von anderen besetzt werden. Trotzdem kann das betriebswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein("alles richtig gemacht"), zumindest eine Zeit lang. Es kann aber auch eine Entwicklung hin zum Dinosaurier vorantreiben, der schließlich von agileren und innovativeren Konkurrenten skelettiert wird.

Das Firmeninteresse spielt für mich kein Rolle. Wenn ich hier in herstellerkritischen Diskussionen lese, dass eine Firma alles richtig gemacht hat, weil die Einnahmen sprudeln, fehlt mir irgendwie der Bezug zum Anwender.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[acahaya]

Aber ich bin gerne offen für andere Workflow Lösungen, vielleicht übersehe ich da auch was.

Wenn ich etwas finde, bekommst Du PM aber ich fürchte, derzeit gibt es einfach nichts, was bei mir Photoshop zur Grafikbearbeitung inklusive einer Riesensammlung gekaufter und selbst geschriebener Aktionen und LR für Smart Objekcts, Virztual Copies, zur Verwaltung und für Publishing Dienste ablösen könnte.

 

Wobei mir mein Mann mittlerweile zum schnellen Bilder-Sichten, Rein- und Rauszoomen, Fokus Beurteilen, Löschen, Besternen und Farbmarkieren ein nettes kleines Tool geschrieben hat, das die Ordnerstruktur berücksichtigt und Sammlungen und Alben kann. Derzeitig ist es JPG basiert, überträgt das Löschen und die Bewertungen/ Markierungen per xmp jedoch auf Wunsch auch aufs RAW. Als nächstes kommen die wichtigsten IPTC Daten dazu und dann das Auslesen der Vorschau aus dem RAW als Alternative zu den JPGs. Danach eine EXIF und IPTC basierte Suche, das Öffnen von Bildern in Photoshop und anderen Bildbearbeitungsprogrammen und irgendwann die wichtigsten Publishing Dienste.

 

Bei mir werden jetzt schon nur noch entsprechend vorsorgierte Bildsätze nach LR importiert, diese sind bereits besternt, haben Farbmarkierungen und Bearbeitungskennzeichen und das Ganze geht um Lichtjahre schneller als mit LR (trotz i7 mit massig RAM und SSDs für den Katalog und die Programme).

 

Ich hoffe aber trotzdem, dass sich bei Adobe noch lange nichts so Gravierendes ändert, dass es sich mit meinem Workflow und meinen Vorstellungen gar nicht mehr vereinbaren lässt.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von acahaya

[Lumixburschi]

Bei Photoshop und den anderen Creative Cloud Produkten außer LR bestimmen die großen Werbe- und Grafikagenturen noch immer wo es lang geht. Für diese sind Abo Modelle mit License Pools die praktischste Lösung, ob die ihre Daten jedoch in der Zukunft nft lieber in einer Adobe Cloud als in der eigenen sehen wollen, müssen wir noch sehen.

Dazu kommt noch der "Umstand", dass die allermeisten Menschen, die mit Fottoschopp schon seit Jahren Jahrzehnten arbeiten, ob als Profi oder als Amateur, wenig bis keine Lust haben komplett umzuschulen.

Da zähle ich mich selber ganz klar dazu, denn meine Versuche das alte LiquidSky durch Corel oder Elements oder Gimp zu ersetzen ist letztendlich daran gescheitert, dass ich die Bedienung, Shortcuts und Verfahren von Photoshop sozusagen als Reflex beherrsche und das ist schon ein großer Haufen an Umdenken und Umlernen mit anderer Software.

 

Wenn ich das dann unter dem Strich werten würde, dann wäre Lightroom mit den "nur" dreinundzwanzigkommazwölf Reglern leichter zu ersetzen als Fottoschopp mit allem Drumherum

 

Stimmt. Bis irgendwann ein Windows Update kommt, mit dem LR dann nicht mehr läuft, denn Updates gibt es dann natürlich nicht mehr.

Daran glaube ich nicht wirklich, mein LiquidSky läuft bisher auch ohne Kompatibilitätsmodus auf Win10, der Zeitpunkt, wo ein Lightroom nicht mehr auf Win10 oder Win20 oder Win0815 läuft würde ja beherrschbar sein - man hat ja LR6 oder irgend eine andere Box und einen Katalog - das kann man dann realisieren.

 

Wir reden hier von LR, nicht von Völker.

Völker? Die produzieren doch Pflegebetten

 

Momentan habe ich gar keinen Bedarf, schon wieder das Neueste zu installieren.

Das ist ein Punkt, den man tatsächlich für sich werten sollte - wenn keine neuen Kameras gekauft werden sind auch keine Updates bzw. Upgrades nötig.

 

Eventuell sind hier auch mal die Hersteller gefragt, denn DNG als RAW-Format wäre ja möglich in der Kamera (macht Pentax schon seit Jahren so, man kann wählen PEF oder DNG)

 

Wenn es nur noch Aboversionen gibt, haben die Kunden keine Wahl. Da Adobe Marktführer ist und kein Kunde leichtfertig auf andere Produkte migriert, wurde das Abomodell eben akzeptiert. Dass es den Kundenwünschen entspricht, kann man daraus nicht schließen.

Das ist die Frage - wenn man "früher" mal durch die Bank das Genörgel der Photoshop-Käufer gelesen hatte, die hatten sich darüber beschwert, dass CS6 mal eben mit 1000 Euro zu Buche schlägt - ich habe das ja als Extended Version selbst gekauft, so ungefähr 12 Jahre nachdem ich damals einen halbes Vermögen für Photoshop 7 rausgehauen hatte. Also hat man als Fotograf in 15 Jahren durchaus eine größere Menge gutes Geld versenkt.

 

Heute kostet das Abo bummelige 11,89 im Monat - das ist für sehr sehr viele Menschen ein Schnäppchen im Vergleich mit Photoshop CS6

 

Für mich selbst wäre das Abo mit nutzbarem LR Classic und Photoshop CC sicherlich ein Weg, den ich lieber gehen würde als Photoshop jedes Mal für große Summen zu kaufen. Allerdings wäre es mir noch lieber, wenn LR Classic im Abo für noch weniger Geld ohne Photoshop angeboten würde, denn CS6 habe ich ja bereits

 

[Gast Südtiroler]

@tgutgu

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen.

Adobe arbeitet hauptsächlich mit Unternehmenskunden und diesen bieten sie als Gesamtpaket ein hervorragendes und äußerst günstiges Werkzeug an, mit welchem im Verhältnis zu den Kosten, ein Vielfaches an Umsatz generiert wird und der Preis in diesen Kreisen nicht der Rede wert ist.

Jeder gewerbliche Fotograf sollte die Jahresgebühr für LR+PS mit einem Auftrag wieder drin haben.

 

Es ist als Gesamtpaket das Beste was momentan auf dem Markt ist. Deshalb ist der Preis auch mehr als gerechtfertigt.

 

Du möchtest aber einen Porsche zum Preis eines Dacias, warum eigentlich?

Wenn dir das Produkt den Preis wert ist, kauf es, wenn nicht, lass es bleiben.

Oder stehst du auch jeden Tag vor dem Porschehändler und erklärst ihm, dass er ihn dir für 30.000 Euro verkaufen soll, weil du das für angebracht hälst?

[tgutgu]

Da gebe ich dir recht, eigentlich sagt es nur aus dass das Abo Modell erfolgreich ist. Und daraus kann man schließen dass Kunden damit zufrieden sind, sonst wären sie ja abgewandert oder auf alten Versionen wie CS6 geblieben. Oder Adobe keine Konkurrenz hat.

 

Welche Möglichkeiten hätte ich bei einem Wechsel?

 

Als Konverter sehe ich im Moment nur C1 oder DXO. C1 ist mir zu unhandlich, ich teste immer wieder die Betas aber werde nicht warm damit. DXO ist einfach zu lahm.

 

Affinity ist eine Alternative zu PS wenn man mit Inkompatibelitäten bei den Plugins leben kann und man nicht tonnenweise Scripts hat.

 

(...).

Das sagt vor allem, dass Kunden selten migrieren und aufgrund der langen Nutzung des Produktes lieber beim Gewohnten bleiben. Es sagt nichts darüber aus, welches Lizenz- und Nutzungsmodell bevorzugt wird. Ein temporäres Nutzungsrecht, das von einer periodischen Zahlung abhängig ist, hat für den Kunden eigentlicn keine Vorteile. Aber ein Hersteller mit genügend Marktdurchdringung, wie Adobe sie hat, kann nahezu jedes Lizenz- und Nutzungsmodell durchsetzen, ohne eine starke Abwanderung befürchten zu müssen.

 

Oracle z.B. konfrontiert uns alle Jahre wieder mit neuen Lizenzmodellen und Preisberechnungsmodellen. Alle waren nachteilig für uns. Letztlich fast immer weniger Leistung zu höheren Preisen.

[tgutgu]

@tgutgu

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen.

Adobe arbeitet hauptsächlich mit Unternehmenskunden und diesen bieten sie als Gesamtpaket ein hervorragendes und äußerst günstiges Werkzeug an, mit welchem im Verhältnis zu den Kosten, ein Vielfaches an Umsatz generiert wird und der Preis in diesen Kreisen nicht der Rede wert ist.

Jeder gewerbliche Fotograf sollte die Jahresgebühr für LR+PS mit einem Auftrag wieder drin haben.

 

Es ist als Gesamtpaket das Beste was momentan auf dem Markt ist. Deshalb ist der Preis auch mehr als gerechtfertigt.

 

Du möchtest aber einen Porsche zum Preis eines Dacias, warum eigentlich?

Wenn dir das Produkt den Preis wert ist, kauf es, wenn nicht, lass es bleiben.

Oder stehst du auch jeden Tag vor dem Porschehändler und erklärst ihm, dass er ihn dir für 30.000 Euro verkaufen soll, weil du das für angebracht hälst?

Mich interessiert die Unternehmenskundschaft nicht. Da kann Adobe machen was es will. Viele Produkte werden als kommerzielle und als „private“ Lizenz verkauft. Die meisten hier sind bzgl. Lightroom Privatanwender. Diese haben ganz andere Anforderungen und Interessen. Ich vermute mal, dass sich die Anwenderschaft bei Lightroom zwischen privaten und beruflichen Anwendern etwa die Waage hält.

 

Lightroom ist im Vergleich kein Porsche, sondern ein normales Consumerprodukt. Bildbearbeitung ist heutzutage viel weniger ausschließlich eine professionelle Tätigkeit als Grafikdesign, Layouting, Retusche etc..

 

Insofern passen die Bezüge zu den professionell genutzten Abovarianten eigentlich nicht.

[Gast Südtiroler]

@tgutgu

Wenn LR nur Mittelmaß wäre, hättest du es wohl nicht bzw. ist es als Gesamtpaket mit nichts anderem zu ersetzen und das bestimmt halt den Preis und der ist gerechtfertigt.

Ist das jetzt so schwer zu verstehen?

[Digicat]

Und den Preis kann Adobe festsetzen so hoch es will ... da Monopol.

 

Bin gespannt wann sie den Bogen überspannen bzw. bis ihr erkennt das sie euch schröpfen bis zum geht nicht mehr ....

 

Geht's hier um den Endanwender oder die Firmenphilosophie

 

Meiner Meinung spielt das den Profis voll in die Hände. Die geben die Kosten sowieso an den Kunden weiter. Wer auf der Strecke bleibt ist der Amateur/Hobbyist. Den der wird es sich über kurz oder lang nicht mehr leisten wollen und wird sich etwas anderes suchen.

 

So können sie sich von der Meute der Amateur- und Hobby-Fotografen wieder absetzen. 

bearbeitet 21. Oktober 2017 von Digicat

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Regelmäßige, die Weiterentwicklung finanzierende Zahlungen sind übrigens nicht notwendigerweise an ein temporäres Nutzungsrecht gebunden. Hersteller, mit denen wir gern und erfolgreich zusammenarbeiten, räumen uns für den Stand der Software, die wir zum Zeitpunkt des Endes der regelmäßigen Zahlungen einsetzen dürfen, ein nicht begrenztes Nutzungsrecht ein. Es geht also auch anders.

 

Die regelmäßigen Zahlungen bilden also eher ein Updaterecht als ein Nutzungsrecht. Das ist mMn. der kundenfreundlichere Ansatz.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von tgutgu

[Lufthummel]

...

 

Lightroom ist im Vergleich kein Porsche, sondern ein normales Consumerprodukt. Bildbearbeitung ist heutzutage viel weniger ausschließlich eine professionelle Tätigkeit als Grafikdesign, Layouting, Retusche etc..

 

.

Dann akzeptiere bitte auch dass es durchaus auch Photoamateure mit weitaus geringeren/ anderen Anforderungen gibt. Nicht alle sind die super RAW Frickler mit ausgefeilten Katalogstrukturen und automatischen Workflows. Nein, im Gegenteil viele Kamerabesitzer in meinem Freundeskreis haben noch nicht einmal LR auf ihrer Platte. Die nutzen Apple oder Google Photos. Meist machen die JPEGs und sind ehrlich gesagt häufiger glücklich mit ihren Photos als ich ...

 

Für diese Zielgruppe hat Adobe mit LR CC das perfekte Tool geschaffen - intuitiv, kann fast alles was man so braucht und synchronisiert mit dem Smartphone. Wer mal auf einer Hochzeit die Bilder sofort auf das. iPAD kriegt ist der König - dann noch schnell per FB geteilt usw.

 

Auch hier macht Adobe alles richtig finde ich.

[Berlinia]

@tgutgu

Wäre es nicht doch einfacher für dich einen anderen RAW Entwickler zu benutzen - du müsstest dich nie wieder über Adobe ärgern.

[tgutgu]

@tgutgu

Wenn LR nur Mittelmaß wäre, hättest du es wohl nicht bzw. ist es als Gesamtpaket mit nichts anderem zu ersetzen und das bestimmt halt den Preis und der ist gerechtfertigt.

Ist das jetzt so schwer zu verstehen?

Seitwann nutzen Privatanwender nur Mittelmaß? Aber im unternehmerischen Kontext würde ich Lightroom in der Tat nur als Mittelmaß bezeichnen, da es als Datenbankanwendung nur bedingt mehrbenutzerfähig ist. Eben klar ein Consumer Produkt, das auch gerne im professionellen Bereich genutzt wird.

 

Um den Preis geht es hier auch eigentlich nicht. Es geht darum, dass es viele gibt, die ein Abomodell aus guten Gründen (nicht nur den Preis) nicht wollen und dass dies von Adobe nun ignoriert wird.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von tgutgu

[acahaya]

@Lufthummel: Also die Bilder von einer Hochzeit kann ich berets heute auch ohne Adobe direkt von der Kamera auf mein Pad laden, bei Bedarf mit einem Nicht-Adobe oder Adobe mobile Produkt bearbeiten und auf facebook oder Instagram posten, dafür brauch ich gar kein neues LR CC aber es wird sicherlich seine Fans finden.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von acahaya

[tgutgu]

@tgutgu

Wäre es nicht doch einfacher für dich einen anderen RAW Entwickler zu benutzen - du müsstest dich nie wieder über Adobe ärgern.

Über die Migrationsproblematik habe ich mich ausführlich geäußert. Mit dem derzeitigen Stand von LR Classic bin ich zufrieden (mit dem Lizenzmodell nur noch bedingt), warum sollte ich jetzt auf ein anderes Produkt wechseln? bearbeitet 21. Oktober 2017 von tgutgu

[Digicat]

( ... ) Wer mal auf einer Hochzeit die Bilder sofort auf das. iPAD kriegt ist der König - dann noch schnell per FB geteilt usw.

 

Auch hier macht Adobe alles richtig finde ich.

 

Das ist wichtig ?

 

Welchen nutzen hat das Brautpaar davon ?

 

Paar Tage später trifft man sich mit dem Fotografen ...

 

Nur so nebenbei ... das IPad kann doch auch Bilder machen. Da geht's noch schneller. Ohne Adobe. Ohne Kosten. Ist doch eine wunderbare Kamera.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User73706]

Dann akzeptiere bitte auch dass es durchaus auch Photoamateure mit weitaus geringeren/ anderen Anforderungen gibt. Nicht alle sind die super RAW Frickler mit ausgefeilten Katalogstrukturen und automatischen Workflows. Nein, im Gegenteil viele Kamerabesitzer in meinem Freundeskreis haben noch nicht einmal LR auf ihrer Platte. Die nutzen Apple oder Google Photos. Meist machen die JPEGs und sind ehrlich gesagt häufiger glücklich mit ihren Photos als ich ...

 

Für diese Zielgruppe hat Adobe mit LR CC das perfekte Tool geschaffen - intuitiv, kann fast alles was man so braucht und synchronisiert mit dem Smartphone. Wer mal auf einer Hochzeit die Bilder sofort auf das. iPAD kriegt ist der König - dann noch schnell per FB geteilt usw.

 

Auch hier macht Adobe alles richtig finde ich.

 

Mit LR CC wirst Du hier wenig Freunde finden. Ist total am Markt vorbei und überhaupt nicht auf Nutzerbedürfnisse zu geschnitten, insgesamt macht Adobe ja mit LR mehr falsch als richtig. Auch wenn sie alles richtig machen würden, würde hier etwas gefunden werden, was nicht richtig ist.

 

Das mit der Hochzeit wird heute schon mit anderen Apps gerne und direkt auf Hochzeiten gemacht. Der, der zuerst ist, hat hier definitiv Vorteile. Aber mit LR hat man es natürlich in einem gesamten Workflow. Von daher ist es natürlich etwas kompletter als andere Lösungen.

bearbeitet 21. Oktober 2017 von ThreeD

[Lufthummel]

@Lufthummel: Also die Bilder von einer Hochzeit kann ich berets heute auch ohne Adobe direkt von der Kamera auf mein Pad laden, bei Bedarf mit einem Nicht-Adobe oder Adobe mobile Produkt bearbeiten und auf facebook oder Instagram posten, dafür brauch ich gar kein neues LR CC aber es wird sicherlich seine Fans finden.

Das hättest du aber übrigens schon länger mit Adobe Mobile, das funktionierte seit dem letzten Jahr sehr gut. Der Vorteil von LR Mobile ist dass du Bewertungen, Zuschnitt etc. direkt mit LR Classic synchronisiert bekommst und keine doppelte Buchführung brauchst. Probiere das mal aus, das ist wirklich praktisch. Das einzig blöde ist dass RAW Files über den Lightning Adaper erst in Photos importiert werden müssen und von da nach LR Mobile. Aber vielleicht geht das mit der neuen Version, teste ich morgen mal aus.

[tgutgu]

Auch die neue Version benötigt den Umweg über die Fotos App - leider. Liegt wahrscheinlich an einer dämlichen Beschränkung seitens Apple / IOS.

[MaTiHH]

Regelmäßige, die Weiterentwicklung finanzierende Zahlungen sind übrigens nicht notwendigerweise an ein temporäres Nutzungsrecht gebunden. Hersteller, mit denen wir gern und erfolgreich zusammenarbeiten, räumen uns für den Stand der Software, die wir zum Zeitpunkt des Endes der regelmäßigen Zahlungen einsetzen dürfen, ein nicht begrenztes Nutzungsrecht ein. Es geht also auch anders.

 

Die regelmäßigen Zahlungen bilden also eher ein Updaterecht als ein Nutzungsrecht. Das ist mMn. der kundenfreundlichere Ansatz.

 

Das wird nicht mehr lange so sein, in allen großen und kleinen SW-Häusern ist der Trend in Richtung annualisierter Nutzungslizenzen unverkennbar (SAP, Oracle, IBM, Microsoft,...).

 

Über die Migrationsproblematik habe ich mich ausführlich geäußert. Mit dem derzeitigen Stand von LR Classic bin ich zufrieden (mit dem Lizenzmodell nur noch bedingt), warum sollte ich jetzt auf ein anderes Produkt wechseln?

Das sehe ich auch so, wenn ich mir die reine Wirtschaftlichkeit anschaue, dann ist das Paket für mich auch völlig ok, eigentlich sogar attraktiv.

 

Auch die neue Version benötigt den Umweg über die Fotos App - leider. Liegt wahrscheinlich an einer dämlichen Beschränkung seitens Apple / IOS.

 

Jupp, da kann ADOBE ausnahmsweise nichts dafür. Das sind dann die anderen Bösewichte.