Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Gast]

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BTW, was ist eigentlich mit den Lichtfeldkameras? Da könne man ja die Sensorgröße zurückfahren. Da gab es ja schon mal die Lytro Illum - da ist es ganz still geworden.

 

die haben sich aus dem consumer-markt verabschiedet, und bauen jetzt produkte für den topend-profi-markt der hollywoodfilme und virtual reality

 

[nightstalker]

Da würde ich auch keine grossen Unterschiede erwarten. Vom Objektiv her wird das wohl auch gleichwertig sein. Viel leichter wird die E.M1.1 mit diesem Objektiv aber auch nicht sein?

 

 

das 2,8/12-40 wiegt 382g, mein 2,8/12-35 wiegt 305g und das Sony wiegt 426g

 

ist wirklich nicht die Welt, aber durchaus ein Unterschied. (das Olympus ist vermutlich deshalb schwerer, weil es eine deutlich bessere Nahgrenze hat, was Sony und Panasonic fehlt)

 

 

 

die A7II wiegt 599g, (die alte A7 474g) und die EM1.1 497g ... also mit dem 2,8/12-35 kommt man auf 226g weniger Gewicht gegenüber einer A7II ... mit der A7 verglichen, nochmal 125g weniger Unterschied. Ehrlich gesagt ist das die Diskussion nicht wert.

[nightstalker]

Keine Bewegung im Bild und trotzdem massiver Rollingshutter-Effekt beim Traktor hinten im Bild! Wie hast Du das hinbekommen?

 

 

 

stürzende Linien (das ist das nicht geradegerückte Bild, noch ohne Ausschnitt) und ein eingeschlagenes Vorderrad ... kuck mal auf die Masten daneben.

 

 

wobei bei 0.8Sek aus der Hand, könnte man auch durch Wackeln sowas erreichen (weiss gerade nicht, ob ich da den EV verwendt hatte .. )

[freaksound]

glaube mich auch zu erinnern, daß dieser alte Bulldog sowieso total schief gebaut war.

 

oide wiesn..... war schon schön !

[cyco]

stürzende Linien (das ist das nicht geradegerückte Bild, noch ohne Ausschnitt) und ein eingeschlagenes Vorderrad ... kuck mal auf die Masten daneben.

 

 

wobei bei 0.8Sek aus der Hand, könnte man auch durch Wackeln sowas erreichen (weiss gerade nicht, ob ich da den EV verwendt hatte .. )

 

Ja klar. War nur ein Joke, weil das Fahrerhäuschen des Traktors so windschnittig gebaut wurde.

 

[pizzastein]

Jetzt verstehe ich auch, warum die großen Sensoren eine so "gute Dynamik" haben.....

Den Trick mit der Vorbelichtung habe ich beim kopieren von Dias auf Negativfiln schon angewendet. Irgendwie war der Kontrast der Dias dann auf den Negativen, das Problem dabei waren dann eben nur die vergrauten oder versumpften Schatten.

Kannst du mir die vergrauten und versumpften Schatten in Phillips Beispielbildern aus #737 zeigen? Ich finde sie nicht.

[Haparanpanda]

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mFT würde mich schon auch reizen, schiele immer wieder dort hin, nur kann ich mir es schlicht nicht leisten. (E-M1 (MkII) + 12-40 pro + 40-150 pro)

 

Ich fotografiere i.d.R. kein Lowlight oder Sport, auch reicht mir die Lichtstärke/das Freistellungspotenzial eines Gurkenzooms an KB. (Blende 4 @35mm, Blende 5- 5,6 bei "klassischer" Portraitbrennweite 80-100mm)

Sensorseitig würde ich sicher kein KB brauchen, aber bei kleineren Sensoren müsste ich für meine Bilder wiederum (min. zwei) lichtstärkere Zooms herumtragen oder gar mit Festbrennweiten herumfuchteln. Da hab ich keinen Bock drauf. 

 

So baumelt halt nur die Consumer-KB-Knipse mit Gurkenzoom am orangen Blackrapid Cross Shot ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Kannst du mir die vergrauten und versumpften Schatten in Phillips Beispielbildern aus #737 zeigen? Ich finde sie nicht.

 

Wenn ich in der Zwischenzeit nicht senil geworden bin, dann habe ich in diesem Zusammenhang vor zwei Stunden vom Kopieren von Dia auf Negativ geschrieben.

Dass man heutzutage mit der Verschiebung des Schwarzwertes in den Schatten fast beliebige "Schwärzen" erzeugen kann, ist mir zumindest inzwischen schon bekannt. Damit - und noch ein paar anderen Möglichkeiten bei der heutigen Bild"entwicklung" - kann man sogar aus einem flauen Bild ein kontrastreiches machen - und damit die Aufnahmeverhältnisse vollkommen verschleiern. Wenn man sich die Mühe macht, geht das sogar schon bei der Aufnahme für die JPG ooc mit den Einstellungen der RAW-JPG-KOnvertierung und entsprechend angepasster Belichtung. Ist Dir das nicht bekannt?

bearbeitet 24. Mai 2017 von wolfgang_r

[Gast]

Dann kannst Du uns auch sicher verraten wie man aus einem RAW mit schlechter Dynamik ein RAW mit guter Dynamik macht. Das man mit LR, C1 oder wem auch immer ein RAW in jeder Beziehung verschlimmbessern kann ist ja wohl bekannt, aber so die Vorlage nichts taugt kann man auch nicht mehr rausholen.

 

Bei MFT RAW`s ist man da schnell am Ende der Fahnenstange, bei KB gehr da viel ohne Qualitätsverlust.

[pizzastein]

Dass man heutzutage mit der Verschiebung des Schwarzwertes in den Schatten fast beliebige "Schwärzen" erzeugen kann, ist mir zumindest inzwischen schon bekannt. Damit - und noch ein paar anderen Möglichkeiten bei der heutigen Bild"entwicklung" - kann man sogar aus einem flauen Bild ein kontrastreiches machen - und damit die Aufnahmeverhältnisse vollkommen verschleiern. Wenn man sich die Mühe macht, geht das sogar schon bei der Aufnahme für die JPG ooc mit den Einstellungen der RAW-JPG-KOnvertierung und entsprechend angepasster Belichtung. Ist Dir das nicht bekannt?

Es geht aber nicht um Schwärzen, sondern darum, dass noch Strukturen in sehr dunklen Bereich vorhanden sind, die nicht von Streulicht überstrahlt werden.

[wolfgang_r]

(...)

 

Bei MFT RAW`s ist man da schnell am Ende der Fahnenstange, bei KB gehr da viel ohne Qualitätsverlust.

 

Bei optimalen Verhältnissen, dem nötig großen Kontrast im Motiv, gleicher Sensortechnologie, gleichen Objektiven, gleich optimaler Weiterverarbeitung und isoliert auf das bezogen was am Sensor ankommt, geht da knapp 2 EV-Stufen mehr als bei mFT. Das sind aber keine Wunder. Aber wie Du schon geschrieben hast, kann man das auch beliebig verschlimmbessern, was ich hier auch sehr oft bewundere. Weil ja die Reserven "so riesig" sind, werden sie auch häufig genutzt um Lichter nicht ausfressen zu lassen, und damit ist's Essig mit den aufgelösten Schatten. Um es mal etwas anders auszudrücken, man kann bei der Aufnahme mehr schlampen, weil das danach leichter zu reparieren ist.

bearbeitet 24. Mai 2017 von wolfgang_r

[nightstalker]

Dann kannst Du uns auch sicher verraten wie man aus einem RAW mit schlechter Dynamik ein RAW mit guter Dynamik macht.

 

das Problem ist, dass mehrere Begriffe "Dynamik" im Umlauf sind, keiner sich die Mühe macht Eingangsdynamik und Ausgangsdynamik zu unterscheiden und der Dynamikvorteil des Kleinbildsystems vollkommen übersteigert wird.

 

Wenn wir mal rein sachlich diskutieren würden (wäre dann eine Diskussion überhaupt noch nötig?) wäre das viel einfacher

 

 

 

Es geht doch nicht darum, wie man die volle Dynamik des Motivs aufnehmen kann ... eigentlich ist doch das Ziel, dass man die vorhandene Dynamik auf das begrenzte Format "JPG" bringen will (weil irgendwann muss man das Bild ja auch mal betrachten und zeigen) ... noch schlimmer wird es, wenn man das Bild dann auf Papier bringen muss.

 

Es geht also eigentlich nicht um die perfekte Übertragung, sondern darum, möglichst wenig sichtbar, die Tonwerte hinzuschummeln

 

 

Hier stehen sich zwei gegensätzliche Ansprüche gegenüber:

 

- einerseits will man möglichst gut aufhellen können, was begünstigt wird, durch einen gewissen Anteil "schlechten Lichts" das im Objektiv herummarodiert und für eine Entschärfung der tiefen Schatten sorgt.

 

- andererseits will man möglichst klare Details in den Tiefen haben, was durch zwei Dinge eingeschränkt wird: durch Rauschen und durch das oben genannte "schlechte Licht"

 

 

Man braucht das Fehllicht um die Tonwerte der tiefen Schatten auf ein Niveau zu heben, wo man sie ohne extreme Aufhellung sehen kann (zB wenn man nur noch 4 Blenden hochziehen muss, statt 6 Blenden) ... das hilft gegen das Rauschen.

Es darf aber nicht so viel sein, dass es mehr Details zerstört, als es sichtbar macht.

 

Das ist die Balance .. mich wundert es eigentlich, dass die ganzen Dynamikkünstler auf diesem Gebiet noch nicht experimentieren ... Altglas mit und ohne Vergütung und in jeder Qualität, wäre ja vorhanden und billigst zu besorgen.

 

 

eigentlich auch interessant, dass die Objektivhersteller noch keine speziellen Objektive gebaut haben, bei denen man den Fehllichtanteil über einen Ring regeln kann (OK, vielleicht ist die Idee auch Strange )

[wolfgang_r]

Korrekt!

Es gibt übrigens solche Objektive bzw. Vorsätze für die Filmer zur Aufnahme-Kontrastreduktion. Vielleicht finde ich den Link noch...

bearbeitet 24. Mai 2017 von wolfgang_r

[gib8]

Sehr interessanter Beitrag:

 

https://luminous-landscape.com/fuji-gfx-50s-sunday-road-trip/

 

Ich habe keine Ahnung, ob der frei zugänglich ist, ich bin dort subskribiert.

 

Diese Homepage ist für mich immer eine gute Informationsquelle, kann ich empfehlen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Korrekt!

Es gibt übrigens solche Objektive bzw. Vorsätze für die Filmer zur Aufnahme-Kontrastreduktion. Vielleicht finde ich den Link noch...

 

Mist ... ist also doch schon einer draufgekommen, vor mir ...

[gib8]

 

Es geht also eigentlich nicht um die perfekte Übertragung, sondern darum, möglichst wenig sichtbar, die Tonwerte hinzuschummeln

 

Da wäre es auch gewinnbringend, sich mit dem guten, alten Zonensystem aus der Filmzeit zu beschäftigen. Es gibt auch digitale Ansätze dazu, hier ein Beispiellink:

 

https://www.outdoorphotographer.com/tips-techniques/nature-landscapes/the-digital-zone-system/

[wolfgang_r]

Da wäre es auch gewinnbringend, sich mit dem guten, alten Zonensystem aus der Filmzeit zu beschäftigen. Es gibt auch digitale Ansätze dazu, hier ein Beispiellink:

 

https://www.outdoorphotographer.com/tips-techniques/nature-landscapes/the-digital-zone-system/

 

Du wirst lachen, das mache ich überschlägig manchmal mit der Spotmessung, wenn mir die Kontraste sehr hoch scheinen.

[nightstalker]

Da wäre es auch gewinnbringend, sich mit dem guten, alten Zonensystem aus der Filmzeit zu beschäftigen. Es gibt auch digitale Ansätze dazu, hier ein Beispiellink:

 

https://www.outdoorphotographer.com/tips-techniques/nature-landscapes/the-digital-zone-system/

 

 

 

Danke für den Link

 

 

 

eigentlich reichen ja einige Daumenformeln:

 

Pflanzengrün -> Zone iV

helle Haut -> Zone VI

 

damit kommt man im allgemeinen gut durch

[pizzastein]

wäre dann eine Diskussion überhaupt noch nötig?

 

Ich glaube nicht, wenn man das so stehe lässt:

 

Bei optimalen Verhältnissen, dem nötig großen Kontrast im Motiv, gleicher Sensortechnologie, gleichen Objektiven, gleich optimaler Weiterverarbeitung und isoliert auf das bezogen was am Sensor ankommt, geht da knapp 2 EV-Stufen mehr als bei mFT.

[matthis]

Man braucht das Fehllicht um die Tonwerte der tiefen Schatten auf ein Niveau zu heben, wo man sie ohne extreme Aufhellung sehen kann (zB wenn man nur noch 4 Blenden hochziehen muss, statt 6 Blenden) ... das hilft gegen das Rauschen.

Es darf aber nicht so viel sein, dass es mehr Details zerstört, als es sichtbar macht.

 

Streulicht macht die (absoluten) Helligkeitsunterschiede in den Schatten nicht grösser. Da RAW-Daten linear quantisiert sind, bringt es gar nichts, wenn man über das Nutzsignal noch ein Störsignal darüber legt (selbst wenn es sich durch Setzen des Schwarzpunkts wieder wegfiltern lässt).

[Phillip Reeve]

das Problem ist, dass mehrere Begriffe "Dynamik" im Umlauf sind, keiner sich die Mühe macht Eingangsdynamik und Ausgangsdynamik zu unterscheiden und der Dynamikvorteil des Kleinbildsystems vollkommen übersteigert wird.

 

Wenn wir mal rein sachlich diskutieren würden (wäre dann eine Diskussion überhaupt noch nötig?) wäre das viel einfacher

 

 

 

Es geht doch nicht darum, wie man die volle Dynamik des Motivs aufnehmen kann ... eigentlich ist doch das Ziel, dass man die vorhandene Dynamik auf das begrenzte Format "JPG" bringen will (weil irgendwann muss man das Bild ja auch mal betrachten und zeigen) ... noch schlimmer wird es, wenn man das Bild dann auf Papier bringen muss.

 

Es geht also eigentlich nicht um die perfekte Übertragung, sondern darum, möglichst wenig sichtbar, die Tonwerte hinzuschummeln

 

 

Hier stehen sich zwei gegensätzliche Ansprüche gegenüber:

 

- einerseits will man möglichst gut aufhellen können, was begünstigt wird, durch einen gewissen Anteil "schlechten Lichts" das im Objektiv herummarodiert und für eine Entschärfung der tiefen Schatten sorgt.

 

- andererseits will man möglichst klare Details in den Tiefen haben, was durch zwei Dinge eingeschränkt wird: durch Rauschen und durch das oben genannte "schlechte Licht"

 

 

Man braucht das Fehllicht um die Tonwerte der tiefen Schatten auf ein Niveau zu heben, wo man sie ohne extreme Aufhellung sehen kann (zB wenn man nur noch 4 Blenden hochziehen muss, statt 6 Blenden) ... das hilft gegen das Rauschen.

Es darf aber nicht so viel sein, dass es mehr Details zerstört, als es sichtbar macht.

 

Das ist die Balance .. mich wundert es eigentlich, dass die ganzen Dynamikkünstler auf diesem Gebiet noch nicht experimentieren ... Altglas mit und ohne Vergütung und in jeder Qualität, wäre ja vorhanden und billigst zu besorgen.

Ich bin bei deinen Ausführungen 100% bei dir. Bei Wolfgang klang es nun so, als ob ich mit meinem ollen, einfachvergüteten Olympus OM 3.5/28 ohne GeLi immer eine um viele Blenden geringere Eingangsdynamik hätte als z.B. mit meinem Sony FE 2/28 oder Zeiss Distagon 2.8/28 die eine sehr viel effektivere Vergütung und Bauweise haben wenn es um die Unterdrückung von Streulicht geht. Das ist sicher der Fall wenn ich in die Sonne fotografiere, aber das ist ein Extremfall. In der Regel (keine sehr konzentrierte Lichtquelle im oder gerade außerhalb des Bildes) sehen meine Dateien mit dem Olympus nicht gravierend anders aus als mit anderen 28ern mit deutlich effektiverer Vergütung.

 

Und das Oly 3.5/28 ist ein Extrembeispiel, der Unterschied bei modernen Objektiven ist um Größenordnungen geringer. Sie haben sicherlich einen Einfluss auf die Eingangsdynamik aber lange nicht so stark wie es bei Wolfgang klingt.

 

Grüße

Phillip

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast Südtiroler]

Das ist sicherlich richtig, aber müssen *alle* Lichter auf unter 256 gebracht werden? Und alle Schatten grau sein? Es ist ja nicht so, dass die Regler Lichter und Tiefen bei m4/3 keine Wirkung hätten. Wir unterhalten uns hier meist über recht subtile Grenzen.

Ob sie es müssen ist eine "philosophische" Frage, darum geht es hier nicht, sondern um die technische, was mit den jeweiligen Systemen machbar ist.

[micharl]

Objektivseitig würde ich auch weiterhin mit dem f2.8 Zoom "Dreiklang" fotografieren wollen.....

 

Ich müsste also, um auf den aktuellen Stand zu kommen erstmal ca. 19.500 € investieren. ....

 

Alternativ könnte ich mich auf f4 Zooms beschränken, ...

Aha. Jetzt weiß ich endlich, was mir noch fehlt, bis ich mich Hobbyfotograf nennen kann.

[nightstalker]

 

Streulicht macht die (absoluten) Helligkeitsunterschiede in den Schatten nicht grösser. Da RAW-Daten linear quantisiert sind, bringt es gar nichts, wenn man über das Nutzsignal noch ein Störsignal darüber legt (selbst wenn es sich durch Setzen des Schwarzpunkts wieder wegfiltern lässt).

 

 

Du vergisst, dass das vor der Aufnahme schon passiert .. sozusagen analog ... und da funktioniert das. Am einfachsten ausprobieren das spart die Diskussion.

bearbeitet 24. Mai 2017 von nightstalker

[nightstalker]

Ich bin bei deinen Ausführungen 100% bei dir. Bei Wolfgang klang es nun so, als ob ich mit meinem ollen, einfachvergüteten Olympus OM 3.5/28 ohne GeLi immer eine um viele Blenden geringere Eingangsdynamik hätte als z.B. mit meinem Sony FE 2/28 oder Zeiss Distagon 2.8/28 die eine sehr viel effektivere Vergütung und Bauweise haben wenn es um die Unterdrückung von Streulicht geht. Das ist sicher der Fall wenn ich in die Sonne fotografiere, aber das ist ein Extremfall. In der Regel (keine sehr konzentrierte Lichtquelle im oder gerade außerhalb des Bildes) sehen meine Dateien mit dem Olympus nicht gravierend anders aus als mit anderen 28ern mit deutlich effektiverer Vergütung.

 

ich denke, er hat das nicht viel anders gemeint ... Wolfgang wird manchmal ein wenig grundsätzlich, wenn er sowas erklärt ... aber es lohnt sich immer, ihm zuzuhören, es lohnt sich aber natürlich auch immer, das ganze in der Praxis gegenzuchecken, dann bekommt man einen Begriff von Relevanz.

 

Natürlich ist das unvergütete Objektiv um einiges schlechter vom übertragenen Kontrast .. aber, wie Du schon sagst, es hängt von den Umgebungsbedingungen ab, wie das sichtbar wird ... Vergütung ist ja genau für den Fall, dass Fehllicht ins Objektiv eindringen würde. Bei einem Standort im Schatten und ohne direktes Gegenlicht, wirst Du nur geringe Unterschied im übertragenen Kontrast feststellen (damit geht dann auch das Geschick des Fotografen in die Rechnung ein, das er bei der Standortwahl beweist)

Je schlechter die Lichtsituation (also in Bezug auf möglichem Fehllicht), umso mehr setzen sich die mehrfachvergüteten Objektive ab.

 

Gerade bei Deinen Bildern müsste man da tatsächlich einen Unterschied sehen können ... wobei, wie schon oben geschrieben, die alten Objektive tatsächlich auch einen Vorteil in der Abbildung haben könnten.

 

Ich habe mir schon öfter gedacht, dass die Beschreibung des Unterschieds von altem Glas zu neuem Glas (.. zu clean, zu "digital") vielleicht auch daher rühren könnte.

 

das wäre doch mal einen Blogartikel wert, gerade bei Deinen Gegenlicht-im-Wald Bildern, sollte sich durch die Licht"verschmutzung" ein warmer, sommerlicher Eindruck erzielen lassen ... wenn man den richtigen Winkel findet.