Kleinkram Geschrieben 15. Februar 2016 Share #276 Geschrieben 15. Februar 2016 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Was für eine abgefahrenen Diskussion! Da stellt einer eine onomasiologische Frage. Wird die Frage verneint, springt der Fragesteller von der Semantik in die psychologische Persönlichkeitsanalyse der Antwortenden. Lächerlich Ist das Forum hier eine Bais für rhetorische Angriffsübungen? Viewfinder und tgutgu haben darauf reagiert 2 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werbung Geschrieben 15. Februar 2016 Geschrieben 15. Februar 2016 Hi Kleinkram, Das könnte für dich interessant sein: Ist ein Smartphone eine echte Kamera? . Da findet jeder was…
cyco Geschrieben 15. Februar 2016 Share #277 Geschrieben 15. Februar 2016 Nein, Ironie führt in geschriebener Form häufig zu Missverständnissen und heizt hier einem Konflikt an, den es eigentlich gar nicht gibt. Ich glaube da stark an das Urteilsvermögen eines jeden einzelnen hier im Forum. Ja, tatsächlich immer noch! (Achtung: Das wiederum könnte eine Spur Sarkasmus und Zynismus enthalten). Nicht Ironie heizt Konflikte an, sondern Beiträge, wie dieser eine von Berlin. Bitte nicht Ursache - Wirkung verwechseln. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast User73706 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #278 Geschrieben 15. Februar 2016 Genau, der Thread hat mich angeregt, mal darüber nachzudenken. Deswegen bin ich zu dem eindeutigen Schluss gekommen, dass ein Smartphone keine "echte Kamera" ist. Bin ich jetzt intolerant? Für Dich keine echte Kamera! Du verallgemeinerst sehr gerne, auch in der Vergangenheit. Ist es wichtiger Dich, ob Du tolerant oder intolerant bist? Ich habe das Gefühl, dass es Dir nicht wichtig ist und deshalb stellt sich die Frage (vielleicht) gar nicht. So sehr wie Du immer wieder betonst, dass ein Smartphone (für Dich) keine echte Kamera aufgrund von (für Dich) gravierenden Unterschieden, scheint das aber sehr wichtig für Dich zu sein. Dabei gibt es halt genauso viele gute Argumente und Beispiele dafür, dass das der Fall ist, wie dagegen. Am Ende entscheidet das jeder für sich selbst und nicht für die anderen mit. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pizzastein Geschrieben 15. Februar 2016 Share #279 Geschrieben 15. Februar 2016 Deswegen bin ich zu dem eindeutigen Schluss gekommen, dass ein Smartphone keine "echte Kamera" ist. Bin ich jetzt intolerant? Ja, weil Du Deine Meinung verallgemeinerst und zum Maßstab machst. Für viele Menschen ist ein Smartphone eine echte (und teilweise einzige) Kamera. Nochmal: wenn Dir dieses "Kameradesign" nicht gefällt (was ich nachvollziehen kann), sagt das rein gar nichts darüber aus, ob das eine Kamera ist oder nicht. specialbiker hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bluescreen222 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #280 Geschrieben 15. Februar 2016 Die Threadüberschrift ruft ja ein wenig nach Krawall. Und wir haben geliefert. So what? specialbiker hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Viewfinder Geschrieben 15. Februar 2016 Share #281 Geschrieben 15. Februar 2016 (bearbeitet) Die Frage inwieweit die Fotofunktion von Smartphones bereits den Gebrauch von ECHTEN Kameras abgelöst hat und inwieweit sich der Trend noch verstärken wird, dass eine zunehmende Masse von Nutzern das "Bilder machen" mit einem Smartphone statt mit einer Kamera assoziiert ist durchaus spannend und wird mMn weiter an Relevanz gewinnen. Sicher werden Smartphones Kameras nicht vollständig verdrängen, dazu sind (System)Kameras viel zu spezialisiert (im Gegensatz zu Smartphones) doch es wird zunehmend zu einem Phänomen unserer Zeit, dass einer breiten Masse beim Stichwort "Bilder machen" nur noch das Smartphone einfällt...weil sie vom eigenen Gebrauch wohl gar nichts anderes mehr kennen. Wir Systemkamera-User waren eine Minderheit und werden noch weiter zur Minderheit. Das ist aber ein anderes Grundthema und hat wenig bis nichts mit der Fragestellung dieses Threads zu tun... bearbeitet 15. Februar 2016 von Viewfinder Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aaron Geschrieben 15. Februar 2016 Share #282 Geschrieben 15. Februar 2016 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Ich glaube da stark an das Urteilsvermögen eines jeden einzelnen hier im Forum. Ja, tatsächlich immer noch! (Achtung: Das wiederum könnte eine Spur Sarkasmus und Zynismus enthalten). Nicht Ironie heizt Konflikte an, sondern Beiträge, wie dieser eine von Berlin. Bitte nicht Ursache - Wirkung verwechseln. Bitte nicht jetzt bei mir den Fehler suchen sondern einfacheinfach selbst überlegen, was kann ich dazu beitragen, damit Kommunikation funktioniert. Ironie macht eine Unterhaltung locker, dazu ist oft "Gestik" und "Mimik" hilfreich um Ironie wahrzunehmen. Dazu gibt es hier auch Smileys Nicht immer ist auf Anhieb klar, wer hier genau welchen Standpunkt vertritt und ob ein Beitrag ernst oder ironisch gemeint ist. Der TO hat eine geschlossene Frage gestellt, nämlich ob ein Smartphone eine echte Kamera ist. Er hat nicht gefragt, ob ich mit einem Smartphone Bilder wie mit einer echten Kamera machen kann. Auf geschlossene Fragen gibt es nur 2 mögliche Antworten: JA oder NEIN. Weil ein Smartphone keine wirkliche Kamera sondern ein Telefon ist, kann die Antwort nur NEIN heißen. Kommunikation funktioniert nur, wenn beim Sender und Empfänger gleiches und eindeutiges Verständnis vorherrscht. knodderdachs, Viewfinder, Kleinkram und 1 weiterer haben darauf reagiert 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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flyingrooster Geschrieben 15. Februar 2016 Share #283 Geschrieben 15. Februar 2016 Ist das Forum hier eine Bais für rhetorische Angriffsübungen? Naja, irgendwie schon ... Also ob ein Smartphone nun eine echte Kamera darstellt oder nicht ist mir eigentlich egal. Aber verwenden Smartphone-Nutzer nun auch eher Vibratoren oder doch nicht ... ? Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aaron Geschrieben 15. Februar 2016 Share #284 Geschrieben 15. Februar 2016 (bearbeitet) Ein Smartphone hat auch einen Vibrator eingebaut. Ist es nun ein echter Vibrator..?. bearbeitet 15. Februar 2016 von Aaron tgutgu, flyingrooster, Viewfinder und 1 weiterer haben darauf reagiert 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast User73706 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #285 Geschrieben 15. Februar 2016 Bitte nicht jetzt bei mir den Fehler suchen sondern einfacheinfach selbst überlegen, was kann ich dazu beitragen, damit Kommunikation funktioniert. Ironie macht eine Unterhaltung locker, dazu ist oft "Gestik" und "Mimik" hilfreich um Ironie wahrzunehmen. Dazu gibt es hier auch Smileys Nicht immer ist auf Anhieb klar, wer hier genau welchen Standpunkt vertritt und ob ein Beitrag ernst oder ironisch gemeint ist. Der TO hat eine geschlossene Frage gestellt, nämlich ob ein Smartphone eine echte Kamera ist. Er hat nicht gefragt, ob ich mit einem Smartphone Bilder wie mit einer echten Kamera machen kann. Auf geschlossene Fragen gibt es nur 2 mögliche Antworten: JA oder NEIN. Weil ein Smartphone keine wirkliche Kamera sondern ein Telefon ist, kann die Antwort nur NEIN heißen. Kommunikation funktioniert nur, wenn beim Sender und Empfänger gleiches und eindeutiges Verständnis vorherrscht. In dem Moment, wo das Smartphone als Kamera benutzt wird, ist es (auch) eine echte Kamera (pour moi). Es kann genauso heißen "ist in einem Smartphone eine echte Kamera" integriert. Kommt aufs gleiche raus und ist Worthin- und Hergeschiebe. Man könnte auch diskutieren, ob es ein echter Computer ist und es würde genauso argumentiert werden. Mit zwei Parteien und pro u d contra. specialbiker hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pizzastein Geschrieben 15. Februar 2016 Share #286 Geschrieben 15. Februar 2016 (bearbeitet) Kommunikation funktioniert nur, wenn beim Sender und Empfänger gleiches und eindeutiges Verständnis vorherrscht. Deshalb warte ich immer noch auf eine klare Definition, was eine Kamera ist. Anhand dieser könnte dann beurteilt werden, ob ein Smartphone ausgeschlossen wird oder nicht. Nochmal aus Wikipedia: Eine Kamera ist eine fototechnische Apparatur, die statische oder bewegte Bilder auf einem fotografischen Film oder elektronisch auf ein magnetisches Videoband oder digitales Speichermedium aufzeichnen oder über eine Schnittstelle übermitteln kann. „Kamera“ ist als Kurzbezeichnung und Synonym für Fotoapparat gebräuchlich. Nach dieser Definition ist ein Smartphone ganz klar (auch) eine Kamera. Wer damit nicht einverstanden ist, kann gerne Gegenvorschläge machen. bearbeitet 15. Februar 2016 von pizzastein Atur und specialbiker haben darauf reagiert 2 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast gansik Geschrieben 15. Februar 2016 Share #287 Geschrieben 15. Februar 2016 Wieder so eine schwarz/weiß-Geschichte. Das eine ist nicht dafür da, dass andere zu ersetzen, sondern zu ergänzen oder vielleicht dann zu nutzen, wenn das andere nicht zu Verfügung steht bzw. es auch "befriedigende" Ergebnisse erzielt. Und weil es eben kein immer-oder-dauerhafter Ersatz ist, ist es eben auch keine Bedrohung, sondern (wenn man das unterscheiden kann) eine Ergänzung die man nutzen kann oder nicht. Oder anders formuliert: Eine Art von Fotografie (oder in Deinem Beispiel: Sex) die man betreiben kann oder nicht, auch nicht muss. Vielleicht aber anerkennt, auch wenn es für einen selbst nicht in Frage kommt... Du verstehst eine Aussage nicht mal, wenn die auf einem feuerroten Zaun mit knallgrünen Buchstaben aufgemalt wurde. Ich gebs auf ... tgutgu hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aaron Geschrieben 15. Februar 2016 Share #288 Geschrieben 15. Februar 2016 In dem Moment, wo das Smartphone als Kamera benutzt wird, ist es (auch) eine echte Kamera (pour moi). Es kann genauso heißen "ist in einem Smartphone eine echte Kamera" integriert. Kommt aufs gleiche raus und ist Worthin- und Hergeschiebe. Man könnte auch diskutieren, ob es ein echter Computer ist und es würde genauso argumentiert werden. Mit zwei Parteien und pro u d contra. Pour toi: Wenn es für dich eine echte Kamera ist mach einen Haken dran und gut ist, du hast die falsche Frage gestellt und die Antwort erhalten, die dir nun nicht gefällt. Vielleicht vorher besser nachdenken, eine Frage unmissverständlich formulieren und auch die Antworten aushalten. Mit Wort Hin-und Her-Geschiebe hat das wenig zu tun. tgutgu, Kleinkram und Viewfinder haben darauf reagiert 3 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aaron Geschrieben 15. Februar 2016 Share #289 Geschrieben 15. Februar 2016 Deshalb warte ich immer noch auf eine klare Definition, was eine Kamera ist. Anhand dieser könnte dann beurteilt werden, ob ein Smartphone ausgeschlossen wird oder nicht. Nochmal aus Wikipedia: Eine Kamera ist eine fototechnische Apparatur, die statische oder bewegte Bilder auf einem fotografischen Film oder elektronisch auf ein magnetisches Videoband oder digitales Speichermedium aufzeichnen oder über eine Schnittstelle übermitteln kann. „Kamera“ ist als Kurzbezeichnung und Synonym für Fotoapparat gebräuchlich. Nach dieser Definition ist ein Smartphone ganz klar (auch) eine Kamera. Wer damit nicht einverstanden ist, kann gerne Gegenvorschläge machen. Infolge der Miniaturisierung der Elektronik gibt es zwangsläufig immer mehr Multifunktionsgeräte. Alle diese Dinger haben eine primäre Funktion. Dafür wurden sie gebaut. Um den Mehrwert für den Kunden zu erhöhen, werden gern zusätzliche "Features" eingebaut, damit lässt sich oftmals ein höherer Preis erzielen. Beim Auto sind es gerade die sogenannten Assistenzsysteme sowie die Multimediale Vernetzung. Deswegen bleibt es vorrangig ein Automobil und wird keine Kamera per Definition, weil eine solche hinten und vorn verbaut ist und man damit Bilder übertragen oder aufzeichnen kann. Viewfinder hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bluescreen222 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #290 Geschrieben 15. Februar 2016 In dem Moment, wo das Smartphone als Kamera benutzt wird, ist es (auch) eine echte Kamera (pour moi). Ja. Und was genau wolltest Du jetzt nochmal von Forum wissen? Viewfinder hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast User73706 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #291 Geschrieben 15. Februar 2016 Pour toi: Wenn es für dich eine echte Kamera ist mach einen Haken dran und gut ist, du hast die falsche Frage gestellt und die Antwort erhalten, die dir nun nicht gefällt. Vielleicht vorher besser nachdenken, eine Frage unmissverständlich formulieren und auch die Antworten aushalten. Mit Wort Hin-und Her-Geschiebe hat das wenig zu tun. Wie man an der sehr emotionalen Diskussion sehen kann, habe ich keine falsche Frage gestellt, sondern eine die nunmal einige Leute sehr aufwühlt. Und es gibt dazu nunmal zwei Parteien und Haltungen. Was richtig oder falsch ist muss (wie bei allem im Leben) jeder für sich selbst entscheiden. Da bringt auch, sich über jemanden stellen und angreifen nichts. Das zeigt nur, das es anscheinend "trifft", wenn man so reagiert. Es wird hier sowieso keinen Konsens geben. Muss es auch nicht. Ich habe meine Meinung und die Argumente dazu abgegeben. Andere genauso. Wunderbare Debatte, bei denen Manche hier anscheinend schon richtig am Kochen sind. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cyco Geschrieben 15. Februar 2016 Share #292 Geschrieben 15. Februar 2016 Wie man an der sehr emotionalen Diskussion sehen kann, habe ich keine falsche Frage gestellt, sondern eine die nunmal einige Leute sehr aufwühlt. Und es gibt dazu nunmal zwei Parteien und Haltungen. Was richtig oder falsch ist muss (wie bei allem im Leben) jeder für sich selbst entscheiden. Da bringt auch, sich über jemanden stellen und angreifen nichts. Das zeigt nur, das es anscheinend "trifft", wenn man so reagiert. Hast Du eigentlich nen Master in Püschologie, oder so? Oder warum stellst du so viele Vermutungen über die Gemütsstände anderer Leute an? Das ist wirklich sehr auffällig bei dir und deinen Beiträgen. Soll ich mal Vermutungen anstellen, warum das vielleicht so ist? Keine Angst, werde ich nicht machen, weil es nicht hierher gehört, aber wäre schon ganz schön, wenn Du diese Vermutungen über andere einfach mal sein lässt, weil genau diese zum Widerspruch reizen. tgutgu, Aaron, knodderdachs und 1 weiterer haben darauf reagiert 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Bluescreen222 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #293 Geschrieben 15. Februar 2016 Und es gibt dazu nunmal zwei Parteien und Haltungen. Was richtig oder falsch ist muss (wie bei allem im Leben) jeder für sich selbst entscheiden. Falsch. Es gibt mindestens drei Parteien. 1. Smartphone ist eine echte Kamera 2. Smartphone ist keine echte Kamera 3. Smartphone ist eine echt mittelmäßige Kamera mit der Untergruppe "Smartphone ist eine echt schlechte Kamera" sondern eine Frage die nunmal einige Leute sehr aufwühlt. Ich habe keine Frage gesehen, die aufwühlt, sondern nur Antworten die Dich offensichtlich aufwühlen, wieso auch immer Kleinkram und Viewfinder haben darauf reagiert 2 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast User73706 Geschrieben 15. Februar 2016 Share #294 Geschrieben 15. Februar 2016 (bearbeitet) Ich bin zu lange in Foren unterwegs bzw. habe sie betrieben, als das mich irgendwelche Diskussionen wirklich aufwühlen. Ich habe mich auch noch nie durch ein weiteres Kamera, Computer oder was-auch-immer-System in meiner eigenen Wahl bedroht oder das ich mich "falsch" entschieden habe, gefühlt. Ich finde die Dynamik von diesen Diskussionen trotzdem immer wieder spannend und diese hier ist wirklich nicht langweilig. Wenn Du die Unterkategorien weglässt, gibt es eben die, die sie als echte Kamera wahrnehmen und die, die es eben nicht tun. Dabei fällt mir ein, dass die Smartphonekamera ja sogar in der SKF-Umfrage zu "Welche Spiegellose Kamera nutzt ihr?" Inkludiert ist. Ob das da Ausversehen mit reingerutscht ist? bearbeitet 15. Februar 2016 von ThreeD Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
matthis Geschrieben 15. Februar 2016 Share #295 Geschrieben 15. Februar 2016 Weil ein Smartphone keine wirkliche Kamera sondern ein Telefon ist, kann die Antwort nur NEIN heißen. Mit einem Smartphone kann man zwar auch telefonieren, deswegen ist es aber noch lange kein Telefon. Die Telefonfunktion ist nur eine von mehreren Funktionen eines Smartphones. Ein Smartphone erfüllt jedoch die grundlegenden ergonomischen Anforderungen nicht, die ich an ein telefonisches Werkzeug stelle, da es keine Tasten und keinen passend geformten Hörer hat. Ich habe zwar nichts dagegen, wenn jemand mit einem Smartphone telefonieren will, aber für mich ist das kein echtes Telefon. Basteloz, Atur, pizzastein und 1 weiterer haben darauf reagiert 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
floauso Geschrieben 15. Februar 2016 Share #296 Geschrieben 15. Februar 2016 Ist ein Smartphone ein echter Computer? Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cyco Geschrieben 15. Februar 2016 Share #297 Geschrieben 15. Februar 2016 Mit einem Smartphone kann man zwar auch telefonieren, deswegen ist es aber noch lange kein Telefon. Die Telefonfunktion ist nur eine von mehreren Funktionen eines Smartphones. Ein Smartphone erfüllt jedoch die grundlegenden ergonomischen Anforderungen nicht, die ich an ein telefonisches Werkzeug stelle, da es keine Tasten und keinen passend geformten Hörer hat. Ich habe zwar nichts dagegen, wenn jemand mit einem Smartphone telefonieren will, aber für mich ist das kein echtes Telefon. Dein gutes Recht, dass Du nur ergonomische Telefone benutzen möchtest. Solltest Du Vieltelefonierer sein, rate ich zum Headset. Irgendwie funktioniert diese Spiegelung von tgutu's Beiträgen in deinem Beitrag nicht so gut. Ich finde es etwas .. hmmm... bemüht. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pizzastein Geschrieben 15. Februar 2016 Share #298 Geschrieben 15. Februar 2016 Infolge der Miniaturisierung der Elektronik gibt es zwangsläufig immer mehr Multifunktionsgeräte. Alle diese Dinger haben eine primäre Funktion. Dafür wurden sie gebaut. Um den Mehrwert für den Kunden zu erhöhen, werden gern zusätzliche "Features" eingebaut, damit lässt sich oftmals ein höherer Preis erzielen. Beim Auto sind es gerade die sogenannten Assistenzsysteme sowie die Multimediale Vernetzung. Deswegen bleibt es vorrangig ein Automobil und wird keine Kamera per Definition, weil eine solche hinten und vorn verbaut ist und man damit Bilder übertragen oder aufzeichnen kann. Da ist was dran, aber trifft den aktuellen Stand der Dinge nicht richtig. Bei Smartphones verschwimmen die Grenzen zwischen primären und sekundären Funktionen. Sie werden von manchen explizit zum Fotografieren mitgenommen, und das macht sie zu Kameras. Das macht man mit Autos nicht, wo ich Dir rechtgebe, dass da Kameras Hilfsfunktionen verrichten, aber Autos keine Kameras sind. Auch ist es bei Autos nicht üblich, Fotos auszugeben, was bei Smartphones der Fall ist. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cyco Geschrieben 15. Februar 2016 Share #299 Geschrieben 15. Februar 2016 aber Autos keine Kameras sind. Auch ist es bei Autos nicht üblich, Fotos auszugeben, was bei Smartphones der Fall ist. Erzähl das mal Russen, die ihre Autos mittlerweile alle mit Dash-Cams ausstatten, weil es Vorteile vor Gericht und bei den Versicherungen bringt. Vermutlich ist die fest installierte Front- und Rückkamera mit Weitwinkel dort ein mittlerweile gefragtes Extra. Gott sei Dank, sonst hätten wir nicht die verrückten Strassenverkehrsvideo aus Russland im Internet zum Anschauen. pizzastein hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tjobbe Geschrieben 15. Februar 2016 Share #300 Geschrieben 15. Februar 2016 das Problem mit der Kategorisierung eines Smartphones ist die Vielzahl an funktionen die es übernehmen kann bzw an Geräten, die es mttlerweile substituiert hat Wer kann sich heute noch an ein Gerät erinnern, das MP3 player hiess ? Mein Stiefsohn setzt sich ins Auto, steckt das Cinchkabel ins Z3 und hört Deezer während der Fahrt... er nimmt natürlich meinen, der noch kein BT AudioStreaming unterstützt Wer erinnert sich noch an den Verkaufsschlager von Weihnachten 2010... Navigationsgeräte !!! Wieviele werden heute davon noch verkauft ? Und warum ist GoogleMaps mit Traffic vorschau genauer als ein Navi mit SIM Karte ? ...man kann das durchaus beliebig fortsetzen. Was auffällt ist aber, dass bei der Diskussion um das Thema "kamera" bei vielen, die diesem Gedanken nicht so Nahe stehen, die Funktion des "Smartphones" auf das Phone reduziert ist (und das sind eher (Denk-) Ansätze aus der guten alten Nokiazeit....was man daran ablesen kann, dass Nikon...ähhh Nokia nicht mehr existiert...) P.S, Meine Stieftochter fotografiert sein 1,5Jahren mit meiner NX20, zur Bildbearbeitung kopiert sie die JPEG von der kamera auf ihren Computer marke Sony Experia Z3 und bearbeitet diese auf dem 5,8" Touchscreen weiter....PC..komm hör mir auf, viel zu kompliziert bekomme ich zuhören, wenn ich ihr von den Vorteilen einer BEA mit LR5 erzähle wasabi65 und pizzastein haben darauf reagiert 2 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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