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... sowie an der A900 zusätzlich einen eingebauten Stabilisator und an der A7R damit eben keinen. Mir erschließt sich diese Vergleichsbasis nicht.

Hmm, für mich eigentlich ganz einfach: Ein scharfes Bild mit 24 MP gegen ein im Monitor deutlich weniger scharfes mit 36 MP. Für mich genügt das Ergebnis. Bin vielleicht nicht so anspruchsvoll. Vergleiche mit der A7RII muss ich zurückstellen - für mich als Rentner ist die Portokasse nicht wirklich zum Abschöpfen voll. Keine Neidgedanken: Es gab auch für mich Jahre des Überflusses. Aber für mich stellt sich klar die Frage: Was krieg ich mehr, wenn immer mehr Pixel eingebaut werden Und ich auf neue Techniken zurückgreifen muss wie IBIS (was ich in den 900ern schon habe) um die neuen Pixel beherrschen zu können. PS: Habe auch eine RX1R, die im ISO Automatikmodus P grundsätzlich eine 80tel einsteuert... Wohl kaum um den Flattertattergreis ruhigzustellen sondern um die betuchte Klientel vor Schrottbildern zu schützen... Denk mal über meinen Grundbeitrag nach, ohne Fetzen rauszuextrahieren - Danke

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Denk mal über meinen Grundbeitrag nach, ohne Fetzen rauszuextrahieren - Danke

 

Es ist praktisch unmöglich Diskussionen zu führen "ohne Fetzen rauszuextrahieren" - hier aka Zitate, um auf einzelne Punkte abweichender oder übereinstimmender Meinungen einzugehen. Wir haben von Letzterem mehr als von Ersterem, falls es dir aufgefallen ist.

Du nimmst in einem Diskussionsforum teil - ich verstehe die resultierende Verstimmung über eine Diskussion nicht ganz.

 

Deinen Grundbeitrag meine ich schon erschlossen zu haben. Die Ergebnisse deiner A900 stellen dich, zumindest seitens der Auflösung, völlig zufrieden und ein weiteres diesbezügliches Plus stellt bestenfalls einen netten Bonus unter Idealbedingungen dar. Passt doch.

 

Ich habe lediglich meine Meinung, bezüglich merklich schwierigerer Ausnutzung der höheren Auflösung dargestellt, welcher ich bei Verwendung unter vergleichbaren Ausgangsbedingungen (Stabilisatoren, Gesamtgewicht, etc.) nicht ganz zustimme. Passt eigentlich auch, oder nicht?

 

Konsens in sämtlichen Punkten ist nicht erforderlich um dennoch miteinander diskutieren zu können. Sieh' konträre Punkte nicht als Angriffe an und Zitate nicht als ein "Zerpflücken" - denn beides ist nicht derart gemeint.

 

bearbeitet von flyingrooster
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Wenn Ihr zufrieden seid: Gut, das schont die Nerven.

 

Ich war damals auch mit meiner 6-MB-APS-Kamera zufrieden, habe nicht widerstanden, das System gewechselt und freue mich heute sehr über meine erheblich bessere 16-MP-.MFT-Kamera-Fotos.

 

Mich interessiert nicht anderleuts Theorie und anderleuts Zufriedenheit. Mich führt meine Erfahrung und ich will morgen mit MFT die Qualität der Sony-KB von heute haben! Und das geht nicht mit Zufiedenheit.

 

 

bearbeitet von Kleinkram
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Entscheidend ist doch nicht primär die Pixelzahl, sondern die (absolute) Pixelgrösse. Denn die entscheidet, wie viel Licht das Pixel aufnehmen kann: Das Licht wird in Elektronen umgewandelt und als solche gespeichert. Und da die negativ geladen sind lassen sich nicht beliebig viele in ein begrenztes Gebiet quetschen. Ein kleines Pixel hat also eine (deutlich) kleinere sogenannte 'Full-Well-Kapazität'. Leider ist Licht auch ein zufälliger Prozess, und das bringt einem das Rauschen, das etwa der Wurzel der gemessenen Elektronen entspricht.

 

Das sind physikalische Grenzen, und der einzige Weg bei kleinen Pixeln das Rauschen zu verringern ist i.a. die Leistung der Bildverarbeitung, die das Rauschen wegmodelliert. Ist quasi dasselbe wie bei den Verzeichnungn der Objektive: die kann man heute problemlos live korrigieren - dennoch werden doch die meisten hier ein Objektiv ohne Verzeichnung als 'besser' als eines mit Verzeichnung (die im Endergebnis herausgerechnet wird) ansehen. 

 

Fehler (nachträglich) herauszurechnen ist gut.  Sie gar nicht erst zu haben ist besser (finde ich).

 

Natürlich ist's zweischneidig, und die Objektivkorrekturen kann ich mit mehr MP besser herausrechnen usw. Aber ich frage mich schon wie gut das Rauschen der GX8 mit 16MP gewesen wäre. Mir hätten die durchaus gereicht - insofern muss ich eher sagen: Ich habe sie trotz der 20MP gekauft....

 

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Entscheidend ist doch nicht primär die Pixelzahl, sondern die (absolute) Pixelgrösse. Denn die entscheidet, wie viel Licht das Pixel aufnehmen kann: Das Licht wird in Elektronen umgewandelt und als solche gespeichert. Und da die negativ geladen sind lassen sich nicht beliebig viele in ein begrenztes Gebiet quetschen. Ein kleines Pixel hat also eine (deutlich) kleinere sogenannte 'Full-Well-Kapazität'. Leider ist Licht auch ein zufälliger Prozess, und das bringt einem das Rauschen, das etwa der Wurzel der gemessenen Elektronen entspricht.

 

Das sind physikalische Grenzen, und der einzige Weg bei kleinen Pixeln das Rauschen zu verringern ist i.a. die Leistung der Bildverarbeitung, die das Rauschen wegmodelliert. Ist quasi dasselbe wie bei den Verzeichnungn der Objektive: die kann man heute problemlos live korrigieren - dennoch werden doch die meisten hier ein Objektiv ohne Verzeichnung als 'besser' als eines mit Verzeichnung (die im Endergebnis herausgerechnet wird) ansehen. 

 

Fehler (nachträglich) herauszurechnen ist gut.  Sie gar nicht erst zu haben ist besser (finde ich).

 

Natürlich ist's zweischneidig, und die Objektivkorrekturen kann ich mit mehr MP besser herausrechnen usw. Aber ich frage mich schon wie gut das Rauschen der GX8 mit 16MP gewesen wäre. Mir hätten die durchaus gereicht - insofern muss ich eher sagen: Ich habe sie trotz der 20MP gekauft....

 

Entscheidend ist das Signal/Rausch-Verhältnis, nicht die Größe eines Pixels. Das ist abhängig von dem im Sensor verbauten Material (derzeit: Silizium) und der Technik der Signalerfassung (derzeit: Stromstärke). 

 

Je kleiner ein Pixel (je kleiner der "Eimer") desto weniger Ladung kann es aufnehmen, das ist richtig.

Nimmt man  an, es soll reines Regenwasser aufgefangen werden. Ob nun auf einem Quadratmeter eine große Tonne steht oder viele kleine Eimerchen, die zusammen das gleiche Fassungsvermögen haben, ist mathematisch egal. Für die Menge an erfassten Regenwasser, kommt es dabei in der Praxis nur noch darauf an, dass es durch das Material der Tonne oder der Eimerchen bzw. die Methode der Entnahme nicht "verschmutzt oder verschüttet" wird.

 

Es gibt inzwischen Materialien und Methoden, die Photonen effizienter als Silizium in Elektronen wandeln können. Die Natur macht das in jeder Pflanze. Ob und wann es auch in der Fotografie  organische Sensoren geben wird, ist wie immer eine Kostenfrage Forschung in Produkte umzusetzen. Das Rennen hat schon längst begonnen. 

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...Das Licht wird in Elektronen umgewandelt und als solche gespeichert. Und da die negativ geladen sind lassen sich nicht beliebig viele in ein begrenztes Gebiet quetschen. Ein kleines Pixel hat also eine (deutlich) kleinere sogenannte 'Full-Well-Kapazität'.....

 

Cyco hat einen Link zu einem interessanten Artikel eingestellt. Es ist gut, ihn zu lesen, bevor man eigene physikalische "Fakten" veröffentlicht.

 

bearbeitet von Kleinkram
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Cyco hat einen Link zu einem interessanten Artikel eingestellt. Es ist gut, ihn zu lesen, bevor man eigene physikalische "Fakten" veröffentlicht.

 

 

Vielen Dank. Ich wollte es gerade selber noch mal schreiben, dass es sich lohnt den, nicht ganz einfachen, verlinkten Beitrag zu lesen, bevor man hier so Sachen raushaut wie weniger Pixel sind immer besser.

bearbeitet von cyco
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ich bedanke mich für das Feedback. Ich möchte nicht stänkern - ich möchte unsere Lieferanten, wenn Sie hier mitlesen, Munition liefern sich gegen mehr Pixel zu entscheiden und mehr Qualität für das Bild zu liefern.

 

Du eröffnest einen Thread mit der Bitte um Meinungen. Die Antworten ergeben, dass viele Leute hier nichts gegen mehr Megapixel einzuwenden haben. Und später gibst du dann preis, dass du eigentlich nur Munition gegen mehr Pixel sammeln möchtest. Hmmm....

 

Wie auch immer: in einem Forum antworten hauptsächlich Benutzer, die aus Halbwissen und Logik sich ihre Meinung bilden und etwas dazu schreiben. Es gibt durchaus Für- und Gegenargumente bezüglich mehr Pixeln auf gleicher Sensorfläche.

 

Ich als Laie kann zumindest sagen, dass sich die Bildqualität bei den Olympuskameras beim Wechsel vom 12 auf den 16 MP-Sensor verbessert hat. Ob dass nun mit der Sensorentwicklung oder mit der Anzahl der Megapixel oder aus einer Mischung von beiden zu tun hat, vermag ich nicht zu sagen.

 

Ich glaube da muss man wirklich detailliert in der Sensortechnik stecken, um dazu fundierte Antwort geben zu können. Und selbst die können durch Forschung und Entwicklung schnell wieder überholt werden. Einem Großteil der Leute hier im Forum traue ich das Wissen nicht zu. Den verklinkten Artikel von cyco finde ich aber schon einmal sehr gut.

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Wenn ich mit einem Instrument 100 Photonen messe, dann haben die ein Signalrauschen von Wurzel(100)=10, daran kann die Elektronik nichts verändern.  Je mehr photonen ich in einem Pixel habe, desto geringer ist dieses Photonenrauschen relativ gesehen -> SNR steigt i.a. (d.h. bei ansonsten gleichen Bedingungen) mit der (absoluten) Grösse der Pixel.  Das ist Physik....

 

Von weniger Pixel hab ich erstmal nichts gesagt.

 

Aber ich werd mir den Artikel (wenn ich ihn find) mal zu Gemüte führen.

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Ok, hab ihn grad mal überflogen.  In der Tat ganz gut zusammengestellt. Zur Auflösungsdiskussion brauch ich nichts zu sagen - die ist korrekt.  Allerdings hat seine SNR-Diskussion das Problem dass er zwar das statistische Rauschen der Lichtquelle kurz erwähnt, in seiner Berechnung aber nicht berücksichtigt. Und für das angegebene Beispiel mit einer Full-Well von 42000 Elektronen bekommt man ca. 200 Elektronen statistisches Rauschen, und gegen die kann man die 15 Elektronen aus den anderen Quellen praktisch vernachlässigen.  Du hast nicht mehr 42000:15 sondern 42000:215 SNR im Rohbild.  Wenn das Pixel nicht voll ausbelichtet ist wird's noch schlimmer.

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Entscheidend ist das Signal/Rausch-Verhältnis, nicht die Größe eines Pixels. Das ist abhängig von dem im Sensor verbauten Material (derzeit: Silizium) und der Technik der Signalerfassung (derzeit: Stromstärke).

 

Und den statistischen Eigenschaften des einfallenden Lichtes. Die scheint (hier) jeder gerne zu vergessen.  Licht ist eben nicht ein gleichmässiger Strom, und wenn ich 10 mal dieselbe Belichtungszeit nehme werde ich 10 unterschiedliche Lichtmengen messen.  Die Standardabweichung dieser Streuung ist die Wurzel aus der gemessenen Lichtmenge.  D.h. je mehr ich auf einmal auffange und messe, desto geringer ist der Fehler.

 

Je kleiner ein Pixel (je kleiner der "Eimer") desto weniger Ladung kann es aufnehmen, das ist richtig.

Nimmt man  an, es soll reines Regenwasser aufgefangen werden. Ob nun auf einem Quadratmeter eine große Tonne steht oder viele kleine Eimerchen, die zusammen das gleiche Fassungsvermögen haben, ist mathematisch egal. Für die Menge an erfassten Regenwasser, kommt es dabei in der Praxis nur noch darauf an, dass es durch das Material der Tonne oder der Eimerchen bzw. die Methode der Entnahme nicht "verschmutzt oder verschüttet" wird.

Das ist nur richtig wenn du alle Eimerchen zusammenschüttest und dann misst.  Machst Du aber nicht. Du willst ja für jedes einzelne Pixel/Eimerchen wissen wie viel an genau der Stelle angekommen ist.

 

Es gibt inzwischen Materialien und Methoden, die Photonen effizienter als Silizium in Elektronen wandeln können. Die Natur macht das in jeder Pflanze. Ob und wann es auch in der Fotografie  organische Sensoren geben wird, ist wie immer eine Kostenfrage Forschung in Produkte umzusetzen. Das Rennen hat schon längst begonnen.

Ist ja alles richtig, drum ist ein neuer Sensor i.a. immer besser als der vorangegangene, selbst wenn er kleinere Pixel hat. Bei ansonsten gleichen Materialien etc. hat der Sensor mit der grösseren Full-Well-Kapazität aber immer das bessere SNR und die höhere Dynamik. Das liegt an der Natur des Lichts.
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@ der Pit

Theorie in Reinkultur. Hat alles absolut null Praxisrelevanz. Für den Fotofgrafen.

Das mag ev. für einen Messtechniker anderst aussehen. Wahrscheinlich nicht mal das.

 

Das mehr Pixel nicht gleichzeitig schlechtere Bilder bedeuten müssen, dass müssen wir nicht berechnen. Das können wir ganz einfach sehen. In der Realität. Ob das an der Pixelgrösse liegt, an der Anzahl Pixel (wohl nicht) oder an anderen Materialien oder an was auch immer - das ist doch völlig egal.

 

Verschiedene Kameras mit mehr Pixeln als ihre Vorgänger konnten die BQ verbesseren. Dafür gibt es diverse Beispiele.

Andere Kameras mit mehr Pixeln als ihre Vorgänger haben ihre BQ verschlechtert. Dafür gibt es auch diverse Beispiele.

=> von der Anzahl Pixel auf die BQ zu schliessen ist Bullshit. Man muss das Gesamtsystem anschauen. Von daher ist die Behauptung "mehr Pixel ist schlecht" aboluter Mumpitz. Und die gegenteilige Behauptung ebenso.

 

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@ der Pit

Theorie in Reinkultur. Hat alles absolut null Praxisrelevanz. Für den Fotofgrafen.

 

Ich bin ganz froh über diese Theorie in Reinkultur. Nennt sich, glaube ich, .. warte mal, Physik. Die hilft mir irgendwie dabei überhaupt ein Foto in und dann auch aus der Kamera zu bekommen. Insofern hat es für mich schon ein kleines bisschen Praxisrelevanz. Aber vielleicht bin ich auch nicht Fotograf genug ....

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Und den statistischen Eigenschaften des einfallenden Lichtes. Die scheint (hier) jeder gerne zu vergessen.  Licht ist eben nicht ein gleichmässiger Strom, und wenn ich 10 mal dieselbe Belichtungszeit nehme werde ich 10 unterschiedliche Lichtmengen messen.  Die Standardabweichung dieser Streuung ist die Wurzel aus der gemessenen Lichtmenge.  D.h. je mehr ich auf einmal auffange und messe, desto geringer ist der Fehler.

 

Diese Betrachtung gilt nur pro Pixel bzw. wenn sich mit steigender Pixelzahl die Ausgabegröße entsprechend mit erhöht. Wenn die Ausgabegröße gleich bleibt, rauschen zwar bei höherer Auflösung die einzelnen Pixel mehr, aber das mittelt sich wieder raus durch mehr Pixel pro Ausgabefläche.

 

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Ich bin ganz froh über diese Theorie in Reinkultur. Nennt sich, glaube ich, .. warte mal, Physik. Die hilft mir irgendwie dabei überhaupt ein Foto in und dann auch aus der Kamera zu bekommen.

 

Klar ist das Physik. Und klar trägt die auch dazu bei, dass überhaupt ein Foto aus der Kamera kommt. Aber dieser Teil der Physik erklärt eben trotzdem NICHT, ob ein mehr an Pixeln grundsätzlich eine Verbesserung oder Verschlechterung der BQ mit sich bringt. Weil eben noch andere Faktoren mitspielen (welche DIESEN Teil der Physik dann halt wieder wettmachen). Mehr Pixel kann die BQ durchaus verschlechtern (wenn alle übrigen Parameter unverändert bleiben, wird dies sogar sehr wahrscheinlich der Fall sei). Bloss, die anderen Parameter kann man eben gerade NICHT als gegeben ansehen. DAS ist das Problem bei diesen theoretischen Betrachtungen.

 

zB? (ich gehe davon aus, dass wir von Systemkameras sprechen, nicht von Billigkompakten ...)

Nun ja, ich wusste halt nicht, dass die Physik für Kompaktkameras nicht gilt...

Aber ich spreche tatsächlich NICHT von Billigkompakten. Ich habe hier noch eine Canon 20D und eine 300D. Und eine 70D mit demgegenüber deutlich mehr Pixeln. Und die BQ hat sich im Vergleich definitiv NICHT verschlechtert.

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Es gibt so gut wie keine Munition gegen mehr Pixel. Selbst die Notwendigkeit, ggf. seine IT Infrastruktur modernisieren zu müssen, ist mMn. ein Scheinargument. Ein Rechner, der mit 24 mpx nicht mehr klar kommt, sollte ohnehin bald mal erneuert werden und nicht selten ist nicht der ganze Rechner schuld, sondern einzelne Flaschenhälse, die ihre Ursache in einem schludrig zusammen gestellten System haben (was der Käufer meist nicht erkennt) oder das bzgl. Treibern und Updates schlecht gepflegt ist.

 

Abgesehen davon ist die Frage schon richtig gestellt, aber die Hersteller sind nicht die Adressaten. Selbstverständlich muss jeder für sich die Frage beantworten, ob für die geplanten Ausgabemedien die Auflösung ausreichend ist (auch unter Berücksichtigung von Ausschnittsvergrößerungen). Da ist es völlig Wurscht, ob man sich im 12 mpx, 16 mpx oder 24 mpx "Zeitalter" befindet. Je weiter wir in dem Zeitalter fortschreiten, desto weniger Sorgen müssen wir uns jedoch über diese Frage machen.

 

Die Entwicklung zeigt aber, dass sich die Bildqualität nicht verschlechtert hat, da die Hersteller inzwischen dazu übergangen sind, die Pixelzahl erst dann zu erhöhen, wenn die Sensortechnologie sich adäquat weiterentwickelt hat. D.h. es gibt das berüchtigte "Megapixelrennen" gar nicht mehr, bei dem die Pixelzahl mitunter etwas unreflektiert stieg. Heute ist die Erhöhung der Megapixelzahl inhärent mit der Weiterentwicklung der Sensoren verbunden (von Sonderfällen abgesehen) und weil die Bildqualität sich nicht verschlechtert, können wir diese Erhöhung auch ohne Bedenken mitnehmen. Der nutzbare ISO Bereich erweitert sich innerhalb eines Systems dabei nicht ganz so stark wie einige möchten, aber für diese Spezialfälle werden halt auch Kameras mit niedrigerer Pixelzahl angeboten.

 

Daher kann man das völlig entspannt sehen. Alle drei bis vier Jahre wird es einen Schub geben, Rechner werden vielleicht zwei Jahre länger genutzt. Es läuft folglich alles schön parallel.

 

Sorgen machen mir da eher die noch nicht mitwachsenden Netzbandbreiten (die Versorgung hat noch zu viele Lücken), die zu kleine Dimensionierung mobiler Datentarife und ebenso die noch falsch dimensionierten Angebote der Cloudanbieter. Das passt angesichts größer werdender Bild- und Videodateien nicht zusammen. Flickr ist mit seinem 1TB Angebot meines Wissens immer noch Vorreiter.

bearbeitet von tgutgu
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Nun ja, ich wusste halt nicht, dass die Physik für Kompaktkameras nicht gilt...

Aber ich spreche tatsächlich NICHT von Billigkompakten. Ich habe hier noch eine Canon 20D und eine 300D. Und eine 70D mit demgegenüber deutlich mehr Pixeln. Und die BQ hat sich im Vergleich definitiv NICHT verschlechtert.

 

Hä? Das wird doch hier auch behauptet, dass mehr MP meist nicht schlechter sind.

 

Du hast aber gesagt, dass es Beispiele gibt, bei denen die Bildqualität der Nachfolgekamera bei höherer Auflösung schlechter geworden ist. Dazu wollte Nightstalker ein Beispiel.

 

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Wenn ich mir aktuelle Kameras ansehe, sehe ich nur einen eher speziellen Grund gegen viele Pixel: die kamerainterne Verarbeitungsgeschwindigkeit.

 

 

Wenn die nicht mithalten kann, hat der Kamerahersteller einen Fehler gemacht. Hat aber mit der Megapixelerhöhung an sich nichts zu tun. Natürlich muss die "Kamerainfrastruktur" auch mitwachsen. Auch darf die Betriebszeit nicht oder nur wenig darunter leiden. Die Grenze des Zumutbaren bleibt für mich dabei 300 Bilder (CIPA). Leider gibt es auch schon Systemkameras, die darunter liegen.

 

Jedenfalls ist mir bislang kein Fall bekannt (außer bzgl. Betriebszeiten), wo die Hersteller nicht auch die Leistung der internen Kamerakomponenten angepasst hatte, sofern nicht ohnehin noch ausreichend Leistungsreserven in der Plattform vorhanden waren.

bearbeitet von tgutgu
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Ich auch, wenn sie von Leuten kommt, bei denen ich glaube, dass sie wissen, wovon sie reden.

Falls Du damit mich meinst: Ich bin Physiker, betreue eines der leistungsfähigsten Sonnenteleskope der Welt und diese Betrachtungen sind von zentraler Bedeutung bei der Auswahl der Kamerasysteme für dieses Teleskop.

 

Kann sein dass sie für (manche) Fotografen nicht so relevant sind. Richtig sind sie trotzdem :D

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Falls Du damit mich meinst: Ich bin Physiker, betreue eines der leistungsfähigsten Sonnenteleskope der Welt und diese Betrachtungen sind von zentraler Bedeutung bei der Auswahl der Kamerasysteme für dieses Teleskop.

 

Kann sein dass sie für (manche) Fotografen nicht so relevant sind. Richtig sind sie trotzdem :D

Wieviel megapixel hat das Teleskop?

Im Ernst.

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Wenn die nicht mithalten kann, hat der Kamerahersteller einen Fehler gemacht. Hat aber mit der Megapixelerhöhung an sich nichts zu tun.

 

Eigentlich dachte ich an die Canon EOS-1D X Mark II. Da dürfte das kein Fehler sein, sondern tatsächlich Geschwindigkeitsoptimierung. Auch heute noch dürfte es eine Berechtigung gegeben für hochauflösende, etwas langsamere Studiokameras und schnellere, auf Action ausgelegte Kameras.

 

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