Ästhetik Vollformat vs. mFT

[cyco]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Das einzige wirklich massive Problem ....

 

 

.... in dieser Diskussion ist gerade eben klar und deutlich für mich geworden, ....

 

 

Ich muss sagen, dass ich bei dieser Diskussion doch wieder einige interessante Infos und Erfahrungen gelesen habe. Insofern brauchte ich kein Popcorn. Ich neige auch manchmal dazu über so eine Popcorn-Geschichte einen Thread ins Lächerliche zu ziehen, aber ich habe mir vorgenommen so etwas nicht mehr zu machen, weil es nichts Positives zur Diskussion beiträgt, im Gegenteil. Zum Glück kommen von Dir aber nur selten solche Beiträge und ich lese deine Post immer gerne, weil Du vieles Interessantes schreibst und oft tolle Bilder postest.

 

[Viewfinder]

Das hatten wir in ähnlicher Weise in irgendeinem früheren Thread auch, da ging es um den "Leica Punch"   

Ich denke es wurde auch schon zigmal bewiesen, dass ( wie auch acahaya schon sagte), dass Betrachter von Prints im normalen Betrachtungsabstand niemals eine sichere Zuordnung zu einem Sensorformat oder gar einer Marke treffen können.

Das ist Foto-Voodoo...oder für manche auch Religion (man muss nur ganz fest an Dinge glauben, die sich empirisch nicht belegen lassen)     

 

Etwas OT: ich denke da immer an die legendäre Champagner-Blindverkostung unter Experten der beteiligten Kellereien, wo die über die statistische Zufallsquote hinaus nicht mal ihr eigenes Brut-Gewächs identifizieren konnten  

[cyco]

Das hatten wir in ähnlicher Weise in irgendeinem früheren Thread auch, da ging es um den "Leica Punch"   

Ich denke es wurde auch schon zigmal bewiesen, dass ( wie auch acahaya schon sagte), dass Betrachter von Prints im normalen Betrachtungsabstand niemals eine sichere Zuordnung zu einem Sensorformat oder gar einer Marke treffen können.

 

Ich glaube, es liegt daran, dass sich ein Großteil der User Fotos nicht mehr als Ausdruck anschaut, sondern überwiegend am PC und als Diashow am Fernseher und dann klickt man halt schnell mal auf die 100%-Ansicht und dort MUSS KB einfach besser aussehen als MFT. Wenn nicht, muss da was ziemlich in die Hose gegangen sein beim Entstehungsprozess des Bildes (ähnliches Objektiv- und Sensorniveau vorausgesetzt).

[m.c.reloaded]

Es gibt jedoch Objektive, die man nur anhand der Bilder von anderen Objektiven unterscheiden kann, die man selbst im Besitz hat.

Ich meine jetzt nicht etwa Weitwinkel und Teleobjektiv.

 

Warum sollte das nicht auch mit Kameras, die man selbst besitzt und kennt, funktionieren?

bearbeitet 30. Dezember 2015 von m.c.reloaded

[acahaya]

Kurzer Zwischenstand: Ich habe 9 Tipps, davon sind 4 für "links ist KB", 4 für "rechts ist KB" und ein Tipp glaubt nicht dass da kein D800 Bild dabei ist und zählt daher als ungültig

 

Auch die Begründungen sind interessant, wenn Ihr möchtet, kann ich sie anonymisiert zum Ergebnis dazu posten.

Wer jetzt noch abstimmen will: Denkt daran, dass die Frage lautet, welches der beiden Bilder die im ersten Beitrag postulierte KB Ästhetik insbesondere beim Print besitzt. Die Entscheidung wird durch unterschiedliche Posen, Brennweiten und Aufnahmewinkel erschwert. Die verwendeten Objektive zeichnen unterschiedlich, sind aber beide sehr gut.

bearbeitet 30. Dezember 2015 von acahaya

[Viewfinder]

Es gibt jedoch Objektive, die man nur anhand der Bilder von anderen Objektiven unterscheiden kann, die man selbst im Besitz hat.

Ich meine jetzt nicht etwa Weitwinkel und Teleobjektiv.

 

Warum sollte das nicht auch mit Kameras, die man selbst besitzt und kennt, funktionieren?

 

Ich meine, dass Objektive heute mehr denn je einen viel stärker prägenden Einfluss auf das Ergebnis haben als die heutigen, aktuellen Systemkameras

Den allergrößten Einfluss hat allerdings ohne Zweifel die Bildbearbeitung

 

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich glaube, es liegt daran, dass sich ein Großteil der User Fotos nicht mehr als Ausdruck anschaut, sondern überwiegend am PC und als Diashow am Fernseher und dann klickt man halt schnell mal auf die 100%-Ansicht und dort MUSS KB einfach besser aussehen als MFT. Wenn nicht, muss da was ziemlich in die Hose gegangen sein beim Entstehungsprozess des Bildes (ähnliches Objektiv- und Sensorniveau vorausgesetzt).

Ja, das ist wohl so. Bei der Bildbetrachtung ist für mich der Wechsel zu einer 100% Ansicht völlig sinnfrei. Selbst bei der Bildbearbeitung mache ich das nur selten.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tcon17]

Es gibt jedoch Objektive, die man nur anhand der Bilder von anderen Objektiven unterscheiden kann, die man selbst im Besitz hat.

Ich meine jetzt nicht etwa Weitwinkel und Teleobjektiv.

 

Warum sollte das nicht auch mit Kameras, die man selbst besitzt und kennt, funktionieren?

 

Ich nehme an mit Kamera meinst du den Body, das Gehäuse um den Sensor.

 

Weil das Bild durch das Glas des Objektivs projiziert/geformt, und vom Sensor nur festgehalten wird!

Da kann – sofern die Aufgabe vom Sensor/Body weitgehend fehlerfrei erledigt wird – der Sensor im

Vergleich zum Objektiv so gut wie nichts zum Charakter des Ergebnisses beitragen.

 

[cyco]

 

Weil das Bild durch das Glas des Objektivs projiziert/geformt, und vom Sensor nur festgehalten wird!

Da kann – sofern die Aufgabe vom Sensor/Body weitgehend fehlerfrei erledigt wird – der Sensor im

Vergleich zum Objektiv so gut wie nichts zum Charakter des Ergebnisses beitragen.

 

Auch nicht, wenn der Sensor viermal größer ist als ein Vergleichssensor? Das ist ja die Frage ...

 

[Gast]

Ich glaube, es liegt daran, dass sich ein Großteil der User Fotos nicht mehr als Ausdruck anschaut, sondern überwiegend am PC und als Diashow am Fernseher und dann klickt man halt schnell mal auf die 100%-Ansicht und dort MUSS KB einfach besser aussehen als MFT. Wenn nicht, muss da was ziemlich in die Hose gegangen sein beim Entstehungsprozess des Bildes (ähnliches Objektiv- und Sensorniveau vorausgesetzt).

Als ich das erste Mal einige Bilder meiner neu erworbenen E-5 am kalibrierten Bildschirm betrachtet habe, war ich stark überrascht, welche Qualität die Kamera abliefert. Und auch ein Vergleich mit den "üblichen Verdächtigen" ging nicht so aus, wie man es angenommen hätte. In Folge habe ich obiges Dogma dezent in Zweifel gezogen ...

[cyco]

Als ich das erste Mal einige Bilder meiner neu erworbenen E-5 am kalibrierten Bildschirm betrachtet habe, war ich stark überrascht, welche Qualität die Kamera abliefert. Und auch ein Vergleich mit den "üblichen Verdächtigen" ging nicht so aus, wie man es angenommen hätte. In Folge habe ich obiges Dogma dezent in Zweifel gezogen ...

 

Was meinst Du mit Dogma?

 

Ich habe die E-M5 und freue mich auch an der Bildqualität, aber trotzdem glaube ich, dass bei gleichen Bildern (gleiche Lichtsituation, gleiches Motiv) die KB-Bilder in der 100% eine bessere technische Qualität aufweisen als die MFT-Bilder. Vom Bearbeitungsspielraum abgesehen. Die Frage ist ja, in wie weit lässt sich diese bessere Bildqualität im Druck in eine bessere Bildästhetik und Bildanmutung umsetzen?

[pizzastein]

Kurzer Zwischenstand: Ich habe 9 Tipps, davon sind 4 für "links ist KB", 4 für "rechts ist KB" und ein Tipp glaubt nicht dass da kein D800 Bild dabei ist und zählt daher als ungültig

 

Auch die Begründungen sind interessant, wenn Ihr möchtet, kann ich sie anonymisiert zum Ergebnis dazu posten.

 

Sehr interessant... ich wäre für das Posten der Begründungen, zu meiner Aussage stehe ich auch nicht anonymisiert

 

Wichtig von Dir wäre vielleicht noch ein Kommentar zur Bearbeitung, falls Du an Schärfe/Kontrasten gedreht hast.

[bezet]

Als ich das erste Mal einige Bilder meiner neu erworbenen E-5 am kalibrierten Bildschirm betrachtet habe, war ich stark überrascht, welche Qualität die Kamera abliefert. Und auch ein Vergleich mit den "üblichen Verdächtigen" ging nicht so aus, wie man es angenommen hätte. In Folge habe ich obiges Dogma dezent in Zweifel gezogen ...

Die E5 war meine letzte FT Kamera, danach bin ich zu Fuji gewechselt, weil man spätestens ab ISO 1600 merkt, das der Sensor nicht mehr zeitgemäß ist.

 

Gute Lichtverhältnisse vorausgesetzt, liefert die E5 immer noch hervorragende Ergebnisse ab.

[Gast]

Was meinst Du mit Dogma?

 

Ich habe die E-M5 und freue mich auch an der Bildqualität, aber trotzdem glaube ich, dass bei gleichen Bildern (gleiche Lichtsituation, gleiches Motiv) die KB-Bilder in der 100% eine bessere technische Qualität aufweisen als die MFT-Bilder. Vom Bearbeitungsspielraum abgesehen. Die Frage ist ja, in wie weit lässt sich diese bessere Bildqualität im Druck in eine bessere Bildästhetik und Bildanmutung umsetzen?

Das Dogma, dass VF immer besser sein MUSS als (m)FT ... Da eine Kamera immer ein System aus diversen Komponenten darstellt, ist die Bildqualität stark von dem Zusammenspiel derselben abhängig. Ein Freund von mir, analog mit Nikon F3, FE2 und FM unterwegs (nebst Bronica MF und Linnhof Plattenkamera), hatte sein Glück mit eine Fuji DSLR VF versucht - und irgendwann aufgegeben. Seine ganzen Gläser konnte er vergessen - da passte hinten und vorne nichts in Sachen Abbildungsleistung. Und adäquate VF-Objektive wären kaum bezahlbar gewesen ... Er ist nun auf eine Fuji X-E1 umgestiegen und ist happy.

 

Das heisst doch aber, dass man bei VF ungleich mehr Geld in gute Optiken stecken muss, um die gleichen Abbildungsleistungen zu erzielen. Daher glaube ich, dass der Fall, dass man bis auf den Sensor 1:1 vergleichbare Systeme vorliegen hat, extrem selten auftritt und somit die Aussage "VF macht per se die ästhetischeren Bilder" schlichtweg in den Bereich des persönlichen Geschmacks und Empfindens gehört ...

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[acahaya]

Sehr interessant... ich wäre für das Posten der Begründungen, zu meiner Aussage stehe ich auch nicht anonymisiert

 

Wichtig von Dir wäre vielleicht noch ein Kommentar zur Bearbeitung, falls Du an Schärfe/Kontrasten gedreht hast.

Ich habe bis auf Verkleinern mit Bikubisch Nachschärfen gar nicht an Sättigung, Schärfe und Kontrasten gedreht, finde jedoch auch, dass z.B. die Details am Kostüm auf dem offensichtlich weitwinkligeren Bild wesentlich besser rauskommen als auf dem telelastigeren Bild, auf dem sie eh nur von der Seite zu sehen sind. Bei den Farben könnte auch das Angleichen des Weissabgleichs die Farbintensität beeinflusst haben.

 

Spannend finde ich, dass die eine Hälfte von Euch KB mit Detailreichtum und Farben identifiziert und die andere genau das als digitalen Look empfindet und deshalb das weniger bunte weniger detailreiche aber dafür etwas cremigere Bild für KB hält.

[Atur]

...  und somit die Aussage "VF macht per se die ästhetischeren Bilder" schlichtweg in den Bereich des persönlichen Geschmacks und Empfindens gehört ...

 

das sage ich ja von Anfang an.

Kann ja auch nicht anders sein, Ästethik ist doch definitionsgemäß eine subjektive Sache.

 

[micharl]

 

Weil das Bild durch das Glas des Objektivs projiziert/geformt, und vom Sensor nur festgehalten wird!

Da kann – sofern die Aufgabe vom Sensor/Body weitgehend fehlerfrei erledigt wird – der Sensor im

Vergleich zum Objektiv so gut wie nichts zum Charakter des Ergebnisses beitragen.

Auch nicht, wenn der Sensor viermal größer ist als ein Vergleichssensor? Das ist ja die Frage ...

 

Naja, die eigentliche Frage ist doch die, inwieweit die Aussage , die hier mit  "sofern die Aufgabe vom Sensor/Body weitgehend fehlerfrei erledigt wird" eher leichtihin behandelt wird, auch zutreffend behandelt ist. Moderne Sensoren leisten hier ziemlich viel, und für viele Aufgaben ist das völlig ausreichend. Aber ein Teil dieser Leistung ist nun mal zumindest gegenwärtig aus technischen Gründen baugrößenabhängig - und insoweit tragen Sensoren verschiedener Bauweise und Größe ebenso wie Objektive zum Charakter des Ergebnisses bei.

 

Das gilt schon vor der Nachbearbeitung, kann aber im Verlauf des Prozesses verstärkt oder abgemildert werden.

[grillec]

Ich habe bis auf Verkleinern mit Bikubisch Nachschärfen gar nicht an Sättigung, Schärfe und Kontrasten gedreht, finde jedoch auch, dass z.B. die Details am Kostüm auf dem offensichtlich weitwinkligeren Bild wesentlich besser rauskommen als auf dem telelastigeren Bild, auf dem sie eh nur von der Seite zu sehen sind. Bei den Farben könnte auch das Angleichen des Weissabgleichs die Farbintensität beeinflusst haben.

 

Spannend finde ich, dass die eine Hälfte von Euch KB mit Detailreichtum und Farben identifiziert und die andere genau das als digitalen Look empfindet und deshalb das weniger bunte weniger detailreiche aber dafür etwas cremigere Bild für KB hält.

 

Was mich interessieren würde (und was ich beim schnellen Überfliegen der Beiträge nicht gefunden habe):

steckst du in Bilder mit unterschiedlichen Sensorformaten ungefähr die gleiche Zeit oder ist eines davon arbeitsintensiver?

Sind die Bearbeitungsschritte relativ ähnlich oder komplett verschieden voneinander?

 

[chickadee]

Ästhetik 8x4 1/2 (feet), vs MFT hätte ich besser gefunden, da sieht man dann bestimmt richtig große Unterschiede.

 

Die Kamera dürfte gut in einen VW Bus passen, für ein Foto braucht man dann nur die hinteren Türen aufmachen. Würde man es schaffen die Türen elektrisch zu steuern könnten diese gleich als Verschluss dienen.

 

 

 

[acahaya]

Was mich interessieren würde (und was ich beim schnellen Überfliegen der Beiträge nicht gefunden habe):

steckst du in Bilder mit unterschiedlichen Sensorformaten ungefähr die gleiche Zeit oder ist eines davon arbeitsintensiver?

Sind die Bearbeitungsschritte relativ ähnlich oder komplett verschieden voneinander?

Ungefähr die gleiche Zeit und die selben Schritte. Bei mFT entrausche ich bei Bedarf zusätzlich den grauen Studio HG, das dauert ca. 1 Minute länger. Bei KB kann ich stärker an den Reglern drehen ehe es grisselt oder zu Farbabrissen kommt, das ist aber sowieso nur selten nötig.

Ich lege über meine basis-bearbeiteten Bilder gerne mal eine Textur, um den langweiligen Studio-HG aufzuhübschen. Die Bildqualität dieser Struktur macht nachher sowieso jeden Vorteil von KB vs mFt zunichte, gleiches gilt für die Tonungs-Filter von NIK, Radlab, ...

[Gast]

Ich lege über meine basis-bearbeiteten Bilder gerne mal eine Textur, um den langweiligen Studio-HG aufzuhübschen. Die Bildqualität dieser Struktur macht nachher sowieso jeden Vorteil von KB vs mFt zunichte, gleiches gilt für die Tonungs-Filter von NIK, Radlab, ...

 

Es ist wie mit dem Beton: es kommt darauf an, was man damit macht ...

 

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

 

 

Auch die Begründungen sind interessant, wenn Ihr möchtet, kann ich sie anonymisiert zum Ergebnis dazu posten.

 

 

fände ich interessant

bearbeitet 30. Dezember 2015 von nightstalker

[specialbiker]

Kurzer Zwischenstand: Ich habe 9 Tipps, davon sind 4 für "links ist KB", 4 für "rechts ist KB" und ein Tipp glaubt nicht dass da kein D800 Bild dabei ist und zählt daher als ungültig

 

Auch die Begründungen sind interessant, wenn Ihr möchtet, kann ich sie anonymisiert zum Ergebnis dazu posten.

Wer jetzt noch abstimmen will: Denkt daran, dass die Frage lautet, welches der beiden Bilder die im ersten Beitrag postulierte KB Ästhetik insbesondere beim Print besitzt. Die Entscheidung wird durch unterschiedliche Posen, Brennweiten und Aufnahmewinkel erschwert. Die verwendeten Objektive zeichnen unterschiedlich, sind aber beide sehr gut.

 

Ich könnte Dir nun 100 gefakte PN Nachrichten schicken und einfach mal in allen auf "links" tippen. Habe ich richtig getroffen, ist die Überlegenheit des Kleinbilds bewiesen, liege ich falsch, war es ja nur ein Fake    

 

 

Hans 

[tgutgu]

Dafür gibt es hier doch Skripting Experten.

[Markus B.]

Ich meine, dass Objektive heute mehr denn je einen viel stärker prägenden Einfluss auf das Ergebnis haben als die heutigen, aktuellen Systemkameras

Den allergrößten Einfluss hat allerdings ohne Zweifel die Bildbearbeitung

 

 

ALLES hat einen Einfluss auf die Bildanmutung - Motiv, Bildaufbau/Perspektive, Beleuchtung/Lichtführung, Objektiv, Workflow/RAW-Konverter, und eben vielleicht wer weiss auch die Grösse des Sensors und die Zahl der Fotodioden ...

 

Wenn ich z.B. die Bilder von Phillip anschaue (A7) so gefallen mir die rein technisch (also mal abgesehen vom Motiv, das auch immer sehr schön ist) einfach besser als meine eigenen (GH4) - die Farbverläufe sind einfach weicher, harmonischer, ohne dass der Mikrokontrast darunter litte,  die Übergänge zwischen den Tonwerten weniger schroff, die Farben reiner. Und das muss doch (auch?) mit der Sensorgrösse was zu tun haben.

 

Ausnahme: Wenn ich mit dem Nocticron (42,5/f 1.2) fotografiere, habe ich zum ersten Mal den Eindruck, dass ich auch mit mFT auf Augenhöhe mit KB fotografiere    

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Markus B.