Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Markus B.]

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Man sollte den Begriff "Ästhetik" im Titel durch "Esoterik" ersetzen, es würde dem Thread  gerechter werden, und manche Blogger könnten sich fortan hier austoben und an der Aussagekraft ihrer Beiträge feilen und müssten nicht befürchten den Nachweis der beschriebenen Erfahrungen zu bringen.

 

LG

Fritz

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

Die Frage war ob grössere Sensoren Fotografien ermöglichen, die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

bearbeitet 5. Januar 2016 von Markus B.

[wolfgang_r]

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

Die Frage war ob grössere Sensoren Fotografien ermöglichen, die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

 

Mach' Dir nichts draus.

Ich habe schon so viel fotografischen Mist gesehen bei dem sich die Frage nach dem Aufnahmeformat erübrigt.

Was an Ästhetik im fertigen Bild rüberkommt ist immer noch das Ergebnis vom Kopf hinter dem Sucher.... und danach abhängig vom Geschmack des Betrachters.

bearbeitet 5. Januar 2016 von wolfgang_r

[m.c.reloaded]

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

Die Frage war ob grössere Sensoren Fotografien ermöglichen, die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

Genaugenommen sind das zwei Fragen.

Nach der räumlichen Tiefe und nach dem Filmlook.

[tgutgu]

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

Die Frage war ob grössere Sensoren Fotografien ermöglichen, die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

 

Die räumliche Tiefe entsteht hauptsächlich durch die spezielle Bildkomposition, nicht unbedingt durch ultradünne Schärfentiefe. Ansonsten kann ich mit analoger Anmutung nichts Konkretes verbinden, nach dem ich mich sehnen würde. Meine aktuellen Digitalfotos sind ohnehin besser als meine Kleinbilddias der 80er, 90er und 2000er Jahre. Letztere sind mittlerweile zu einem teil ausgeblichen, hatten selten den Dynamikumfang, den ich schon seit Jahren digital erreiche und farblich kann ich so manchem Diafilm auch keine Träne nachweinen.

 

Rennen wir hier nicht doch einem Mythos zumindest z.T. hinterher?

bearbeitet 5. Januar 2016 von tgutgu

[pizzastein]

...die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

 

Könntest Du Bilder verlinken, die in diese Richtung gehen?

 

Da die meisten mit analog ältere Kleinbildbilder verbinden, könnten heutige, digitale Kleinbildbilder mit den alten Objektiven dem am nächsten kommen, da stimmen sowohl die Objektive wie auch das Aufnahmeformat.

 

[nightstalker]

Das mag fuer dich gelten, es gibt aber auch viele die eine etwas groessere Kamera genau so gut ueberall mitnehmen koennen und es auch tun.

... und in der Praxis haben sie dann ihre RX100 oder X30 dabei weil sie die Grosse zwar mitnehmen können, aber keine Lust dazu haben (zumindest in meinem Umfeld läuft das im Allgemeinen so )

 

Die Grosse ist dann dabei, wenn man gezielt fotografieren geht .... was halt spontane Bilder ausschliesst, aber das hatten wir ja schon in einem Extrathread besprochen.

[bezet]

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Die räumliche Tiefe entsteht hauptsächlich durch die spezielle Bildkomposition, nicht unbedingt durch ultradünne Schärfentiefe.

 

Dazu möchte ich ein persönliches Bild zur Diskussion stellen, aufgenommen mit der A7 II und dem FE 70200. Nichts arrangiertes, sondern einfach einen Schnappschuss, wie er im Urlaub entstanden ist und den ich gerade auf dem Bildschirm beim Sichten der letzten Urlaubsbilder offen hatte. Blende f/4.0, 1/500 sec, Brennweite 166 mm.

 

Für mich persönlich hat dieses Bild eine schöne Tiefenwirkung, bedingt durch die Unschärfe im Vorder- und Hintergrund. Aus meiner Sicht tut man sich mit KB in so einer Situation schon leichter...

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Mal so gefragt: Verhält sich ein KB-Pixel bei der Speicherung der Farben und Schärfe anders als ein MFT-Pixel?

[specialbiker]

Ich bereue es, im Titel des Threads den Begriff "Ästhetik" gewählt zu haben - weil er viel zu offen ist für das, worum es mir eigentlich ging.

 

Die Frage war ob grössere Sensoren Fotografien ermöglichen, die durch mehr räumliche Tiefe gekennzeichnet sind und eine mehr filmähnliche, analoge Anmutung ausstrahlen im Vergleich zum mehr digitalen Look von Bildern, die von kleineren Sensoren stammen.

 

Dafür ist es aber ein sehr guter Thread geworden, denke ich.

 

Bei allen teilweise sehr konstruktiven Beiträgen wird Dir aber nichts anderes übrig bleiben, als den "Selbstversuch" zu machen - heisst zwei Systeme. Diese beiden Systeme müssen nicht "parallel" konfiguriert sein, in dem Sinne, dass Du alle Brennweiten etc. doppelt haben musst. 

 

Aber ich denke, die Kombination aus einem breit angelegten MFT System mit einer Altglas-A7 (Bajonett hin oder her - würde mich für den Zweck nicht stören) ist wohl der Schlüssel, die gestellte Frage für Dich persönlich beantwortet zu bekommen.

 

So hab's zumindest ich gemacht, oder so ähnlich   

 

 

Hans

[specialbiker]

Mal so gefragt: Verhält sich ein KB-Pixel bei der Speicherung der Farben und Schärfe anders als ein MFT-Pixel?

 

Fläche, Photonen, Statistik - da gibt es so einige Unterschiede.

 

 

Sag mal: Bist Du grade erst aufgestanden?     

 

 

 

Hans

[specialbiker]

Rennen wir hier nicht doch einem Mythos zumindest z.T. hinterher?

 

Du nicht, andere schon      

 

Davon hat der eine oder andere vielleicht den Gral für sich entdeckt  - wer weiß   

 

Hans

bearbeitet 5. Januar 2016 von specialbiker

[cyco]

Fläche, Photonen, Statistik - da gibt es so einige Unterschiede.

 

 

Sag mal: Bist Du grade erst aufgestanden?     

 

Nö, aber ich fragte nach einem Pixel. Nicht nach der Fläche. Nun erklär mir das mal, wo denn die besseren Farben bei einem Pixel herkommen. Weil es mehr Photonen einfängt, wenn es etwas größer ist? Aber es speichert doch auch einen Grauwert und nicht mehrere Werte, oder?

 

[rolgal]

Dazu möchte ich ein persönliches Bild zur Diskussion stellen, aufgenommen mit der A7 II und dem FE 70200. Nichts arrangiertes, sondern einfach einen Schnappschuss, wie er im Urlaub entstanden ist und den ich gerade auf dem Bildschirm beim Sichten der letzten Urlaubsbilder offen hatte. Blende f/4.0, 1/500 sec, Brennweite 166 mm.

 

Für mich persönlich hat dieses Bild eine schöne Tiefenwirkung, bedingt durch die Unschärfe im Vorder- und Hintergrund. Aus meiner Sicht tut man sich mit KB in so einer Situation schon leichter...

 

 

Stimmt, ich hingegen musste bei nachstehendem Bild den Freistellungsgott beschwören

 

http://fotografie.at/index.php?page=GalerieDetail&FotoID=423808

[specialbiker]

Nö, aber ich fragte nach einem Pixel. Nicht nach der Fläche. Nun erklär mir das mal, wo denn die besseren Farben bei einem Pixel herkommen. Weil es mehr Photonen einfängt, wenn es etwas größer ist? Aber es speichert doch auch einen Grauwert und nicht mehrere Werte, oder?

 

Ok, also doch Fangfrage  

 

Meine  Antwort dazu: Am Wert eines einzelnen MFT Pixels kannst Du keinen Unterschied zum KB Pixel festmachen. Aber auch nicht zum Smartphone Pixel. Und wohl auch nicht zum Pixel der ersten Digicam überhaupt:

 

http://www.netzwelt.de/picture/100227-erste-digicam-prototyp-1975-quelle-ap.html

 

Bist Du jetzt eher beruhigt (kleiner Abstand MFT zu KB)  oder eher beunruhigt (kleiner Abstand  MFT zu Smartphone) ?   

 

 

Hans 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Könntest Du Bilder verlinken, die in diese Richtung gehen?

 

Da die meisten mit analog ältere Kleinbildbilder verbinden, könnten heutige, digitale Kleinbildbilder mit den alten Objektiven dem am nächsten kommen, da stimmen sowohl die Objektive wie auch das Aufnahmeformat.

 

 

Nicht unbedingt. Diafilm hatte bzgl. Belichtungsspielraum erhebliche Grenzen, Nachbearbeitung war ohnehin nicht möglich und die verwendeten Objektive waren nicht unbedingt dieselben. Oft wurden die analogen Systeme ja verkauft bzw. beim Übergang von Analog zu Digital fand nicht selten ein Systemwechsel statt. Zudem haben zahlreiche Hersteller von ihren Objektiven neue, für die digitalen Sensoren angepasste Objektive herausgebracht, die sicherlich eine andere Charakteristik haben.

 

Ich habe auch Zweifel, ob man sich überhaupt an analogen Vorbildern bzw. einer analogen "Anmutung" orientieren sollten. Entweder die Ästhetik / Anmutung eines Bildes gefällt oder nicht, ob das was mit "analog" zu tun hat, ist egal. Woran sollten sich auch diejenigen orientieren, welche das analoge Fotografieren nicht kennen?

 

[cyco]

Ok, also doch Fangfrage  

 

Meine  Antwort dazu: Am Wert eines einzelnen MFT Pixels kannst Du keinen Unterschied zum KB Pixel festmachen. Aber auch nicht zum Smartphone Pixel. Und wohl auch nicht zum Pixel der ersten Digicam überhaupt:

 

http://www.netzwelt.de/picture/100227-erste-digicam-prototyp-1975-quelle-ap.html

 

Bist Du jetzt eher beruhigt (kleiner Abstand MFT zu KB)  oder eher beunruhigt (kleiner Abstand  MFT zu Smartphone) ?   

 

War nicht mal als Fangfrage gemeint. Aber wenn jedes Pixel nur einen Grauwert abspeichert, kann doch schon mal die Farbe oder der Verlauf aller Pixel nicht "differenzierter" sein oder es ist so, dass durch mehr Licht bei KB die Grauwerte aller Pixel "genauer" geschrieben werden gegenüber den Pixeln eines MFT-Sensor? Letztendlich ist es doch so ähnlich wie das Gedankenexperiment von wolfgang_r. Nimm einen KB-Sensor und decke alles ab bis auf das MFT-Format. Das kann doch nicht auf einmal anders aussehen? Ich verstehe es immer noch nicht, wo das genau der KB-Look herkommen soll, außer dass die "bessere" Freistellung einfach eine "ästhetischere" Bildanmutung erzeugt (von Vorteilen beim Rauschen mal abgesehen).

[wolfgang_r]

(...)

Da die meisten mit analog ältere Kleinbildbilder verbinden, könnten heutige, digitale Kleinbildbilder mit den alten Objektiven dem am nächsten kommen, da stimmen sowohl die Objektive wie auch das Aufnahmeformat.

 

 

Die Ästhetik, die ich damit verbinde, mit einem der damals besten Standardzooms, Carl Zeiss Vario-Sonnar 3,5-4,5/28-70 T* MM:

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[tgutgu]

Dazu möchte ich ein persönliches Bild zur Diskussion stellen, aufgenommen mit der A7 II und dem FE 70200. Nichts arrangiertes, sondern einfach einen Schnappschuss, wie er im Urlaub entstanden ist und den ich gerade auf dem Bildschirm beim Sichten der letzten Urlaubsbilder offen hatte. Blende f/4.0, 1/500 sec, Brennweite 166 mm.

 

Für mich persönlich hat dieses Bild eine schöne Tiefenwirkung, bedingt durch die Unschärfe im Vorder- und Hintergrund. Aus meiner Sicht tut man sich mit KB in so einer Situation schon leichter...

 

 

Das Bild hat mit geringer Schärfentiefe nichts zu tun. Hier ist vor allem der Hintergrund weit entfernt. Beim O 2.8/40-150mm wäre der Hintergrund etwas schärfer, jedoch nicht viel, da das Bild dann mit f2.8 aufgenommen wäre, also 1 Blende Unterschied.

 

Ästhetisch stört mich an diesem Bild jedoch der unscharfe Busch im Vordergrund, der das Motiv z.T. verdeckt, sowie die Position des Hundes. Sicher ist es ein schönes Erinnerungsbild, das Beispiel zeigt aber deutlich, dass es weitaus wichtigere Aspekte für ein ästhetisches Bild gibt als Freistellung. Letztere ist für mich auch nahezu der einzige Aspekt, der hier zur Tiefenwirkung beiträgt, da es keine spezielle "Lichtführung" gibt. Der Kontrast des grauen Steines und des weißen T-Shirts tragen natürlich auch dazu bei.

 

Ansonsten löst für mich dieses Bild keinen Aspekt der Frage, ob ein größeres Sensorformat eher zu ästhetisch wirkenden Bildern oder Bilder mit mehr analoger Anmutung führt.

 

Es ist halt ein Bild mit hauptsächlich persönlichem Bezug, aber aus meiner Sicht eben auch kompositorischen Schwächen. Seinen Sinn und Zweck erfüllt das Bild sicherlich voll und ganz.

 

[kalokeri]

...

Rennen wir hier nicht doch einem Mythos zumindest z.T. hinterher?

 

Jedenfalls wird es gnadenlos subjektiv, da zu der Komponente der Verklärung der guten alten analogen Bilder auch noch die verblasste Erinnerung daran, wie es wirklich war, hinzukommt.

 

Ein wenig Mystik gehört zur Fotografie dazu. Ob man nun "Altglas" verklärt oder die Eigenschaften moderner, für digitale Sensoren "optimierter" Objektive lobt, letztlich entzieht sich die Bewertung damit technisch nachprüfbarer Kriterien.

[joachimeh]

War nicht mal als Fangfrage gemeint. Aber wenn jedes Pixel nur einen Grauwert abspeichert, kann doch schon mal die Farbe oder der Verlauf aller Pixel nicht "differenzierter" sein oder es ist so, dass durch mehr Licht bei KB die Grauwerte aller Pixel "genauer" geschrieben werden gegenüber den Pixeln eines MFT-Sensor? Letztendlich ist es doch so ähnlich wie das Gedankenexperiment von wolfgang_r. Nimm einen KB-Sensor und decke alles ab bis auf das MFT-Format. Das kann doch nicht auf einmal anders aussehen? Ich verstehe es immer noch nicht, wo das genau der KB-Look herkommen soll, außer dass die "bessere" Freistellung einfach eine "ästhetischere" Bildanmutung erzeugt (von Vorteilen beim Rauschen mal abgesehen).

Das hier erwähnte Gedankenexperiment stimmt, wenn die Pixel des KB-Sensors identisch groß und geometrisch angeordnet sind wie die auf dem entsprechenden MFT-Sensor und mit einer identischen Elektronik ausgelesen werden (gleiches Objektiv mit gleichen Einstellungen stillschweigend vorausgesetzt).

[specialbiker]

War nicht mal als Fangfrage gemeint. Aber wenn jedes Pixel nur einen Grauwert abspeichert, kann doch schon mal die Farbe oder der Verlauf aller Pixel nicht "differenzierter" sein oder es ist so, dass durch mehr Licht bei KB die Grauwerte aller Pixel "genauer" geschrieben werden gegenüber den Pixeln eines MFT-Sensor? Letztendlich ist es doch so ähnlich wie das Gedankenexperiment von wolfgang_r. Nimm einen KB-Sensor und decke alles ab bis auf das MFT-Format. Das kann doch nicht auf einmal anders aussehen? Ich verstehe es immer noch nicht, wo das genau der KB-Look herkommen soll, außer dass die "bessere" Freistellung einfach eine "ästhetischere" Bildanmutung erzeugt (von Vorteilen beim Rauschen mal abgesehen).

 

Ich sehe zwei Faktoren, die den Unterschied verschiedener Formatgrößen ausmachen:

 

1) Fläche: Gleiche Auflösung vorausgesetzt hat ein KB Pixel die 4-fache Fläche vs. MFT Pixel - heisst 4 mal soviel Photonen, heisst höhere Genauigkeit bei Farbverläufen (Licht ist ein statistischer Prozess - je größer eine betrachtete Pixel-Fläche, desto geringer die statistische Streuung (Anzahl Photonen von einem Pixel zu den Nachbarpixeln). Ist wie beim Würfelwurf: Je öfter Du würfelst, desto näher kommt die Häufigkeit, z. B. die Eins zu würfeln, an der Wert der Wahrscheinlichkeit, diese zu würfeln = 1/6-tel. Ein "KB Experiment" wertet also die 4-fache Anzahl von Würfen aus wie ein "MFT-Experiment"    

 

2) Die "Übersetzungsverhältnisse" eines Motivs zu seiner Abbildung auf Sensorebene sind anders. 

 

Ich kann hier weder das eine noch das andere in aller Breite darlegen und analysieren, aber aus meiner Sicht machen diese beiden Faktoren (sowie allem, was an Konsequenzen daraus abgeleitet werden kann) den Unterschied aus.

 

Um noch näher auf Deine Frage einzugehen: Erst bei der Betrachtung mehrerer Pixel können sich überhaupt Formatunterschiede ergeben - die Bildinformationen, die wir einsammeln, sind nicht zuletzt aus "Änderungsinformationen über breite / Höhe eines Bildes" zusammengesetzt. Und bei diesen Änderungsinformationen gehen gleichermaßen die statistisch erhöhte Genauigkeit als auch der veränderte Pixelabstand (in Relation zur Motivgröße) ein.

 

 

Hans 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Danke für die Erklärung, dass lichtet mir ein .. also leuchtet mir ein.

[Lumixburschi]

Ich verstehe es immer noch nicht, wo das genau der KB-Look herkommen soll, außer dass die "bessere" Freistellung einfach eine "ästhetischere" Bildanmutung erzeugt (von Vorteilen beim Rauschen mal abgesehen).

 

Wenn es diesen Look denn gibt...

 

Es ist einfach nur auf die Unterschiede in der Freistellung bei gewissen Abständen vor und hinter dem Motiv zu reduzieren, der Rest ist dann eine Behauptung, die man sehr schnell und auch wirklich gut anhand von den vielen Beispielen von denen in der Praxis sehen kann, die zum erreichen eines bestimmten "Looks" das falsche System nutzen.

 

Die anderen Unterschiede, wie Dynamikreserven und Co. sind dann auf einer Waage mit Gewicht und Co - gibt da noch einige Unterschiede, die ins Gewicht zitiert werden können um gewisse Sachen zu rechtfertigen - insgesamt ist das Fazit aber das gleiche - richtiges Werkzeug für die eigene Krativität nutzen und eventuell noch hier und da ein Objektiv mit Charakter (mit Ausnahme von wolfgang_r, den sowas nur einschränkt) auswählen um Effekte im Bokeh oder eine antike Farbgebung zu erreichen, das wars seit eh und je und das isses auch morgen noch. Diejenigen, die permanent hinter der Auffassung stehen ein Kleinbildlook gibt es und ist durch µFT nicht zu reproduzieren oder nicht ästhetisch genug dürfen das ja gerne weiter behaupten - trotzdem ändern sich für die restlichen Fotografen die Fakten samt Ergebnissen ja nicht...

 

[cyco]

 

Diejenigen, die permanent hinter der Auffassung stehen ein Kleinbildlook gibt es und ist durch µFT nicht zu reproduzieren oder nicht ästhetisch genug dürfen das ja gerne weiter behaupten - trotzdem ändern sich für die restlichen Fotografen die Fakten samt Ergebnissen ja nicht...

 

 

Ja, was denn nu? Hans sagt ja, Du sagst nein. Auch dir danke für die Ausführungen.

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von cyco

[Atur]

Stimmt, ich hingegen musste bei nachstehendem Bild den Freistellungsgott beschwören

 

http://fotografie.at/index.php?page=GalerieDetail&FotoID=423808

 

auf die Gefahr hin, es zum 10ten mal zu sagen:

schaut Euch die beiden Bilder an, wer da keinen Unterschied sieht, der will ihn vielleicht einfach nicht sehen.

und es geht dabei gar nicht mal zuerst um das Ausmaß der Freistellung, sondern um die Art und Weise, wie der Hintergrund "verläuft".

Ob das ästhetischer ist, mag ja jeder anders beurteilen.

Aber um Himmels willen kann doch bitte auch der härteste mft-fan einfach mal bestätigen, dass es ANDERS aussieht.

 

@rolgal: wieder so ein Eigentor. Ist das Masochismus?

 

bearbeitet 5. Januar 2016 von Atur