Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Gast]

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Ein Bekannter von mir hat sich nach der 5DII eine A7II gekauft, weil die Bilder von der Canon nie richtig scharf waren in 100%... (auch denn, wenn der AF mal genau getroffen hat).

 

Deshalb fand ich den 100%-Vergleich der 5DII vs. MF reinste MF-Werbung.

 

 

1. war das nicht mal nach 'nem Firmware-Update behoben?
2. in der Tat, ich hatte ja erst ein matschiges Objektiv im Verdacht, aber der Fokus-Fehler ist natürlich auch nicht von Pappe ... so kann man sich ins "rechte Licht" rücken ...

bearbeitet 31. Dezember 2015 von Gast

[foxfriedo]

Das Thema ist ja erfeulich friedlich geblieben.

 

Ich bin die Anmutung der Bilder angehend fest davon überzeugt, dass ein größeres Format gelegentlich auch ein wenig mehr Fleisch am Knochen hat.

Dem Bild die gewünschte Anmutung zu geben, fällt mancheinmal etwas leichter.

Überzeugt bin ich aber auch davon, dass die Qualität der Objektive und noch viele andere Faktoren bei der Betrachtung der Bildergebnisse eine vermutlich viel größere Rolle spielen.

Am Ende wird der bloße undifferenzierte Vergleich kaum oder auch gar keine Ergebnisse bringen.

Will jemand den Unterschied in Frage stellen, mag ich empfehlen, tatsächlich mal mit einem echten großen Format zu spielen.

Die für mich wesentlichste Erkenntnis ist allerdings, dass der Unterschied gern maßlos überschätzt wird.

Ich für meinen Teil fotografiere mit jedem hier vertretenen Format gern. Hauptsache ich darf knipsen ......

 

Euch allen einen guten Rutsch in das kommende neue Jahr!

 

Liebe Grüße

 

foxfriedo

[Atur]

 Ich habe diesen "WOW!"-Faktor leichtsinnigerweise (?) der Ästhetik beigerechnet, und will dies aber nur für derlei großformatige "High-End-Qualitäten" gedacht wissen, da ich diesen "WOW!"-Faktor bislang nur bei den Mittel/Großformat-Kameras erlebt habe.

 

Heißt das, bei MF vs KB siehst Du eine formatabhängige ästhetische Differenz, bei KB vs mft aber nicht?

das wäre ja schon mal eine Aufweichung der These, dass das Format keinen Einfluss auf die Bildästhetik hat

 

[Gast]

Heißt das, bei MF vs KB siehst Du eine formatabhängige ästhetische Differenz, bei KB vs mft aber nicht?

das wäre ja schon mal eine Aufweichung der These, dass das Format keinen Einfluss auf die Bildästhetik hat

 

Nun, hier wird's philosophisch, was man noch zur Ästhetik zählen kann und was nicht ... Ich zitiere mal Wikipedia: "Ästhetik bedeutet wörtlich: Lehre von der Wahrnehmung bzw. vom sinnlichen Anschauen. Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik." Das Thema ist ziemlich komplex ...

 

Jedenfalls nehme ich MF Bilder in ihre Präsentaionsqualität als ansprechender wahr gegenüber allen anderen, kleineren Sensorgrößen.

 

[nightstalker]

Heißt das, bei MF vs KB siehst Du eine formatabhängige ästhetische Differenz, bei KB vs mft aber nicht?

das wäre ja schon mal eine Aufweichung der These, dass das Format keinen Einfluss auf die Bildästhetik hat

 

Dazu muss man wissen, dass viele grössere Sensoren Ihre Qualität auch daraus beziehen, dass sie zB keine Microlinsen verwenden (und dann dafür entsprechend miese obere ISO Werte haben) .. ein Mamiya Vertreter hat mir das man versucht zu erklären, anscheinend werden durch die kleinere Aufnahmefläche der Bildpunkte die Details besser  aufgelösst, weil die aufgenommenen Farben zB bei einem Verlauf, klarer sind.

 

Er hat mir das dann versucht an einem Bild der ZD vs. einer APS Kamera zu zeigen, es war tatsächlich ein Unterschied zu sehen.

 

(das weiter oben verlinkte Phase One Teil scheint auch ohne Microlinsen auszukommen)

 

 

(Interessanterweise ist das bei der Pentax 645Z nicht so, die hat Microlinsen und erreicht unglaubliche ISO Werte ... und kanns trotzdem besser als die KB Fraktion ....)

bearbeitet 31. Dezember 2015 von nightstalker

[pizzastein]

Dazu muss man wissen, dass viele grössere Sensoren Ihre Qualität auch daraus beziehen, dass sie zB keine Microlinsen verwenden (und dann dafür entsprechend miese obere ISO Werte haben) ..

 

Das finde ich jetzt wirklich interessant! Etwas skeptisch bleibe ich aber doch, ob der Unterschied Faktor 2,5 + anderes Sensordesign mehr ausmacht als Faktor 4 bei gleichem Sensordesign? Oder doch wieder eher eine Sache der Objektive?

 

[Horstl]

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..

Jedenfalls nehme ich MF Bilder in ihre Präsentaionsqualität als ansprechender wahr gegenüber allen anderen, kleineren Sensorgrößen.

...

Ich denke, das hat eher damit zu tun, daß in der Mittelformatfotografie die Sorgfalt, die für präsentierte Bilder aufgewendet wird, um ein Vielfaches höher ist.

Man bekommt praktisch nur ausgewähltes und durchgehend "professionell" bearbeitetes Material, von Leuten die wissen was sie tun, zu sehen. Bei den kleineren Formaten ist es umgekehrt.

 

LG Horstl

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Hier mal 1 Link MF vs. KB.

 

http://www.pixelcatcher.de/blog/phase-one-gegen-hasselblad-und-leaf/

 

Ich würde diesen Vergleich noch mal gerne mit einer A7RII oder Canon 5DS® sehen, aber man sieht in der Landschaftsaufnahme die bessere Auflösung und Abstufungen des Bildes bei MF in der 100% (!) Ansicht sehr deutlich. Ich glaube diese feineren Abstufungen und Auflösungen würden bei vergleichbaren Landschaftsbildern auch zwischen MFT und KB augenfällig werden und tragen u.U. zur besseren Bildanmutung, resp. -ästhetik bei. Die Frage für mich ist aber immer noch, ab wann sieht man das insbesondere bei Landschaftsbildern außer in der 100% oder sehr großen Drucken?

 

Und noch ein Link, den ich irgendwo im Forum schon mal verlinkt, aber auch sehr interessant fand. Interessanter wird hier gelobt, dass die MF-Kamera kaum noch Nachbearbeitung braucht, die bei KB fast immer notwendig war.

 

http://www.stilpirat.de/meine-zwei-wochen-mit-der-pentax-645z/

 

Bei der gezeigten Abbildungsqualität ist die Phase One vergleichsweise geradezu klein.

 

Das finde ich jetzt wirklich interessant! Etwas skeptisch bleibe ich aber doch, ob der Unterschied Faktor 2,5 + anderes Sensordesign mehr ausmacht als Faktor 4 bei gleichem Sensordesign? Oder doch wieder eher eine Sache der Objektive?

 

 

Selbstverständlich eher eine Sache der Objektive.

Außerdem sorgt ein Sensor ohne Mikrolinsen für eine bessere "Pixel"schärfe und eine sauberere Farbtrennung, wenn wie bei MF üblich, der Strahlengang nicht telezentrisch ist. Die Objektive hätten ja sonst Ausmaße wie eine 2 ltr. Milchkanne. Das kann man sich leicht erklären, wenn man sich mal die Sensoren im Querschnitt mit dem ankommenden Strahlengang vorstellt. Das ginge bei KB und kleineren Formaten auch, aber wer will schon Kameras, die nicht mit mehr als 3200 weitgehend überflüssigen ISO ausgestattet sind und statt dessen bis 25 ISO runter gehen. Die wären ja heute praktisch unverkäuflich. Nur solche Außenseiter wie ich würden sowas sofort kaufen.

bearbeitet 31. Dezember 2015 von wolfgang_r

[specialbiker]

Die wären ja heute praktisch unverkäuflich. Nur solche Außenseiter wie ich würden sowas sofort kaufen.

 

Dann wird Zeit, dass Du selber eine Kamera entwickelst und produzierst - ich sehe hier schon mehr als einen Kunden  

 

 

Hans

[micharl]

Wie viel Auflösung wäre rein theoretisch bei Großformat 8x10 möglich? Schafft so ein Trommelscanner es überhaupt solch eine riesen Auflösung abzuscannen?

Theoretisch - da könnte man z.B. an die Pixeldichte auf dem Handysensor denken und dann wirds astronomisch.

 

Praktisch hat der von Mitchell Feinberg entwickelte und in 2 Exemplaren gebaute 8x10-Sensor eine Auflösung von 10 Megapixel, mehr nicht. http://www.techhive.com/article/239057/running_out_of_polaroid_film_build_an_8_by_10_inch_digital_sensor.html

[Lichtmann]

Praktisch hat der von Mitchell Feinberg entwickelte und in 2 Exemplaren gebaute 8x10-Sensor eine Auflösung von 10 Megapixel, mehr nicht. http://www.techhive.com/article/239057/running_out_of_polaroid_film_build_an_8_by_10_inch_digital_sensor.html

 

Und schon wieder geht das Pixelrennen los, die LargeSense hat 12 Magapixel bei 9 X 10 inch, hört das denn nie auf...        

 

 

http://www.photoscala.de/Artikel/LargeSense-LS911-Digitale-Gro%C3%9Fformatkamera-kommt

 

bearbeitet 31. Dezember 2015 von Lichtmann

[Lumixburschi]

Und schon wieder geht das Pixelrennen los, die LargeSense hat 12 Magapixel bei 9 X 10 inch, hört das denn nie auf...        

 

 

http://www.photoscala.de/Artikel/LargeSense-LS911-Digitale-Großformatkamera-kommt

 

Ja, eine der großen Digibacks

 

 

Praktisch hat der von Mitchell Feinberg entwickelte und in 2 Exemplaren gebaute 8x10-Sensor eine Auflösung von 10 Megapixel, mehr nicht. http://www.techhive.com/article/239057/running_out_of_polaroid_film_build_an_8_by_10_inch_digital_sensor.html

So mal am Rande - bei den Trommelscannern bitte nicht die Auflösung des Chips als Maßstab werten, denn mit der Tiefe an möglichen SPI wird das Ergebnis um ein Vielfaches erhöht.

Der Vergleich mit einem Flachbettscanner in DIN A4 und etwa 5400 DPI und einem Trommelscanner in 9 mal 10 Zoll mit etwa 11.000 DPI zeigt schon was da geht und was nicht.

In den Trommelscannern wird ja nichtmal bei 6 mal 6 Negativen die volle Tiefe gescannt, denn die 80 Megapixel aus einem 6 mal 6 erzeugen schon mehrere hundert MB im TIFF.

 

Das Pixelrennen ist somit mehr als relativ - wer ein 9 mal 10 Zoll in voller Tiefe scannt auf einem Trommelscanner, der hat sicherlich einen sehr guten PC um im PostProcess das noch auf die Reihe zu bekommen... und sicherlich bei entsprechendem PC auch locker die Kohle für den eigenen Trommelscanner.

 

bearbeitet 31. Dezember 2015 von Lumixburschi

[heiko77]

Gibt es denn analoges Material mit 11000 dpi Auflösung? das wären über 120 Mp auf Kleinbild...

[nightstalker]

effektiv habe ich in meinen Vergeichen festgestellt, entspricht ein mit Festbrennweite belichteter KB Ektachome 50 in  der Auflösung etwa der eines Sensors zwischen 6 und 10 MP

 

(Festgestellt, beim Vergleich von grossen Ausbelichtungen anhand des jeweils sichtbaren Detailreichtums)

 

Das ist natürlich unwissenschaftlich, aber für den Praktiker ein brauchbarer Wert.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Viewfinder]

Sensorformat hat mit Ästhetik genau so viel zu tun wie die Leinwandgröße mit Kunst

[wolfgang_r]

effektiv habe ich in meinen Vergeichen festgestellt, entspricht ein mit Festbrennweite belichteter KB Ektachome 50 in  der Auflösung etwa der eines Sensors zwischen 6 und 10 MP

 

(Festgestellt, beim Vergleich von grossen Ausbelichtungen anhand des jeweils sichtbaren Detailreichtums)

 

Das ist natürlich unwissenschaftlich, aber für den Praktiker ein brauchbarer Wert.

 

Beispiel aus aktueller Kopieraktion: Kodachrome 64 von 1979 (kopiert mit der E-M1 und dem FT Zuiok Makro 35 mm f/3,5).

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[specialbiker]

Sensorformat hat mit Ästhetik genau so viel zu tun wie die Leinwandgröße mit Kunst

 

. . . und darum gibt es Künstler, die sich lieber auf großen Leinwänden austoben, anderen genügt die Miniatur auf einer Briefmarke   

 

 

Hans

[micharl]

Gibt es denn analoges Material mit 11000 dpi Auflösung? das wären über 120 Mp auf Kleinbild...

Röntgenfilme - das sind meines Wissens die feinsten - haben 1600 Silberkörner pro mm². Da kommt auf DPI umgerechnet schon einiges zusammen. Aber ich weiß erstens nicht, ob man die Silberkörner in der Praxis "einzeln" belichten kann, und ich weiß auch nicht, wie sich die Körner der Röntgenfilms im sichtbaren Licht verhalten.

[leicanik]

Was haben DPI mit der Sensor- oder Filmauflösung zu tun, ohne Angabe der Ausgabegröße?

[grapher]

 Aber ich weiß erstens nicht, ob man die Silberkörner in der Praxis "einzeln" belichten kann, und ich weiß auch nicht, wie sich die Körner der Röntgenfilms im sichtbaren Licht verhalten.

 

Die im entwickelten Film sichtbaren Strukturen (Korn) sind keine einzelnen Körner, sondern "Klumpen" von etlichen Körnern. Wieviele das allerdings jeweils sind kann ich auch nicht sagen.

[Atur]

Jedenfalls nehme ich MF Bilder in ihre Präsentaionsqualität als ansprechender wahr gegenüber allen anderen, kleineren Sensorgrößen.

 

 

und ich nehme KB Bilder in ihrer Präsentationsqualität als ansprechender wahr gegenüber Bilder mit kleineren Sensorgrößen.

Die Aussage ist im Kern dieselbe (mal abgesehen davon, dass vielleicht bei MF mehr Sorgfalt auf die Bilder verwendet wird, wie oben vermutet wurde).

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Karen]

Über das was jeder für sich so wahrnimmt, kann man nicht streiten

 

Was ich wahrnehme ist, dass bei meinen Fotobildbänden die Aufnahmen, die im Format 8x10 inch (also 20x25cm) aufgenommen wurden, anders wirken als die, die mit z.B. EOS 1D gemacht wurden. Ich habe keine Bildbände, die in noch kleinerem Format fotografiert wurden, außer eigene Fotobücher, aber der Vergleich mit eigenen Bildern ist schwierig.

Die Plastizität bei Großformat ist eine andere, die Bilder wirken dreidimensionaler. Ich vermute mal, dass das andere auch so wahrnehmen werden, sofern sie einen Blick dafür haben. Die Farben wirken   auf mich auch intensiver (das heißt aber nicht "bunter"), wobei ich nicht weiß, ob das nicht eher etwas mit dem Medium Film zu tun hat.

 

Übrigens sehe ich das nur, wenn ich die Bilder gedruckt vor mir liegen habe, wenn ich mir die gleichen Aufnahmen im Internet angucke, sehe ich es nicht so deutlich, wobei das auch daran liegen mag, dass die dort wegen der Rechte nie in voller Bildschirmgröße oder wenn, in schlechter Qualität gezeigt werden.

 

Gerade habe ich noch einen Band mit  Bildern von Vivian Maier, die mit Mittelformat unterwegs war, mit einem von HCB verglichen. Das ist mir noch nie vorher aufgefallen, aber auch hier wirken die Aufnahmen Maiers auf mich dreidimensionaler und tiefer als die Cartier-Bressons mit seiner Kleinbild-Leica. Besser sind sie deswegen aber nicht

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[specialbiker]

Die Farben wirken   auf mich auch intensiver (das heißt aber nicht "bunter"), wobei ich nicht weiß, ob das nicht eher etwas mit dem Medium Film zu tun hat.

 

"Bunt" ohne übersättigt zu wirken ist das, was mir mittlerweile am schnellsten auffällt, wenn ich aktuelle Sensoren mit älteren Semestern vergleiche - die "Farben sind einfach da", wirken natürlich, nicht übersättigt und müssen auch nicht erst "verstärkt werden". "Bunt" auch im Sinne von "differenziert", reich an Nuancen. 

 

In dem Sinne empfinde ich KB bunter als MFT, und Canon KB (20MPix) wiederum bunter als Sony KB (24MPix), letzterer jedoch mit Vorsprung bei Detailwiedergabe.

 

Aber angesichts der Einflüsse von Farbprofilen in der Entwicklung auch nur eine vage These, die ich da von mir gebe       

 

Hans

bearbeitet 1. Januar 2016 von specialbiker

[Karen]

is nix - hab nur ausprobiert, ob ein Link funktionier und auf den falschen Button geklickt

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[Viewfinder]

Der X-Trans Sensor (ohne Tiefpassfilter) von Fujifilm liefert nach meinem Empfinden (trotz "nur" 16MP) bereits bei den unbearbeiteten RAW's intensive, schöne Farben ohne übersättigt zu wirken